Re: Есть предметная и беспредметная тревога. ↑
snusmumrik702 в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
52 комментария
сначала старые сначала новые
Кинестетические/физические ощущения тревоги и страха различаются по многим свойствам.
Самое заметное различие:
--тревога изменяется и ощущается непрерывно/плавно в определенном диапазоне интенсивности ощущений/переживаний.
--страх изменяется и ощущается дискретно/ступеньками. Ощущение страха нарастает мгновенно от значения "а" до значения "А". Затем, на уровне "А" может быть плато. Затем может быть очередная ступенька.
...в разных страхах может быть разное число ступенек. В сочетании с параметром интенсивности это задает онтологию страхов:
--одноступенчатые страхи с малой/ большой ступенькой
--двухступенчатые страхи с малыми/ большими ступенями
--двухступенчатые с первой малой/ второй большой ступенью
--трехступенчатые...
Самое заметное различие:
--тревога изменяется и ощущается непрерывно/плавно в определенном диапазоне интенсивности ощущений/переживаний.
--страх изменяется и ощущается дискретно/ступеньками. Ощущение страха нарастает мгновенно от значения "а" до значения "А". Затем, на уровне "А" может быть плато. Затем может быть очередная ступенька.
...в разных страхах может быть разное число ступенек. В сочетании с параметром интенсивности это задает онтологию страхов:
--одноступенчатые страхи с малой/ большой ступенькой
--двухступенчатые страхи с малыми/ большими ступенями
--двухступенчатые с первой малой/ второй большой ступенью
--трехступенчатые...
Ага! Я как раз, когда писал текст для поста, думал, что страх резко нарастает и спадает, и это связано с главной функцией - повлиять на сознание.
Но может быть дискретное и плавное изменение - это всего лишь разные режимы? Ведь резкое изменение происходит не просто так, оно бывает вызвано неожиданным изменением ситуации, новой информацией или хотя бы мыслью, "внезапно поразившей", а плавное изменение наблюдается при ожидании неприятностей в неопределенной ситуации.
Но может быть дискретное и плавное изменение - это всего лишь разные режимы? Ведь резкое изменение происходит не просто так, оно бывает вызвано неожиданным изменением ситуации, новой информацией или хотя бы мыслью, "внезапно поразившей", а плавное изменение наблюдается при ожидании неприятностей в неопределенной ситуации.
Нет. Страх всегда ступенчатое переживание.
А всякие тревоги - плавные/непрерывно меняющиеся.
А всякие тревоги - плавные/непрерывно меняющиеся.
Тревога и страх различаются по провоцирующим причинам?
Тревога и страх могут существовать одновременно?
Самое существенное различие по характеру протекания. Ступенчато-плавно.
На втором месте могут быть причины.
На втором месте могут быть причины.
И как различаются причины?
Отличный вопрос!
Да, это, кажется, большой парадокс. Но они могут существовать параллельно.
Теперь, прикинь картину наложения непрерывно-"плавных" нарастаний/убываний тревоги, в накладку на ступенчатую эскалацию страха.
Картина может получаться весьма и весьма запутанная.
Дело в том, что ежели не препарировать эти две компоненты, то их вместе/одновременно не устранить.
Да, это, кажется, большой парадокс. Но они могут существовать параллельно.
Теперь, прикинь картину наложения непрерывно-"плавных" нарастаний/убываний тревоги, в накладку на ступенчатую эскалацию страха.
Картина может получаться весьма и весьма запутанная.
Дело в том, что ежели не препарировать эти две компоненты, то их вместе/одновременно не устранить.
Как интересно! То-то я не пойму, как мне у себя их различать. Я уже давно выработал для себя правило - различать и разделять! в таких случаях мысль и чувство/эмоцию. Помогает.
Страх может генерироваться в отношении чего угодно. От пауков до чего-то несусветного.
Но, не выглядит устойчивым переживанием "тревога пауков" и т.д.
Но, не выглядит устойчивым переживанием "тревога пауков" и т.д.
Если ту можешь "непрерывно" модулировать" некое негативное переживание, то это не страх.
Страх отвечает на стимулы так: всё-ничего.
Страх отвечает на стимулы так: всё-ничего.
Может быть, пауки слишком конкретны? Или дело в другом? Каким свойством должна или не должна обладать провоцирующая причина, чтобы она могла вызвать тревогу?
Допустим, я разделил страх и тревогу? Что дальше?
Открытое пространство конкретно? А смерть? Однако, они вызывают страх.
Прямого ответа на твой вопрос у меня нет.
Я исхожу из того, что в крайних случаях, одна и та же причина может вызывать и страх, и тревогу. В разное время.
При этом, ежели оно стало вызывать страх, то оно уже не будет вызывать тревогу, пока страх не прекратиться.
В особенно изощренных/редких/тяжелых формах, есть гибридный тревого-страх:
--растянутые ступеньки у него работают как шкалы тревоги
--а ступеньки дают скачки страха
...понятно, чтобы такая садистская конструкция могла работать, требуется значительная общая интенсивность переживания.
Но, это достаточно редкая форма этот тревого-страх.
Прямого ответа на твой вопрос у меня нет.
Я исхожу из того, что в крайних случаях, одна и та же причина может вызывать и страх, и тревогу. В разное время.
При этом, ежели оно стало вызывать страх, то оно уже не будет вызывать тревогу, пока страх не прекратиться.
В особенно изощренных/редких/тяжелых формах, есть гибридный тревого-страх:
--растянутые ступеньки у него работают как шкалы тревоги
--а ступеньки дают скачки страха
...понятно, чтобы такая садистская конструкция могла работать, требуется значительная общая интенсивность переживания.
Но, это достаточно редкая форма этот тревого-страх.
Далее их перерабатываешь последовательно-параллельно. По отдельности.
Первый шаг: начать со страха.
Первый шаг: начать со страха.
Приходит в голову такой путь. Не знаю, насколько он годный.
Если есть некоторый уровень страха, то пытаемся залезть на следующую ступеньку, как только добрался до верхней, всё - страшней уже не будет, дальше тупо игнорируем, он и пройдёт.
С тревогой, если у неё есть максимальный предел, можно делать то же самое.
Пойдёт?
Если есть некоторый уровень страха, то пытаемся залезть на следующую ступеньку, как только добрался до верхней, всё - страшней уже не будет, дальше тупо игнорируем, он и пройдёт.
С тревогой, если у неё есть максимальный предел, можно делать то же самое.
Пойдёт?
Странно мне, что смерть вызывает страх - странно, что она не может вызвать тревогу. Чего-то я не улавливаю. А как по кинестетике различить?
Со страхом так не пойдет. Фактически, ты молчаливо подразумеваешь тревого-подобный механизм страха. Но, тогда, это не страх, а тревога.
И тревогу пересечением порогов интенсивности плохой способ лечить.
Почему ты не хочешь работать с техниками нлп?
И тревогу пересечением порогов интенсивности плохой способ лечить.
Почему ты не хочешь работать с техниками нлп?
Смерть может вызывать тревогу. Отдельно. И страх отдельно.
А открытое пространство может вызывать тревогу?
Может.
Ты когда разбираешься с тревогой, начинай не с интенсивного полюса, а с минимального. Что-то вроде вопроса: а может ли открытое пространство вызвать маленькую тревогу?
Ты когда разбираешься с тревогой, начинай не с интенсивного полюса, а с минимального. Что-то вроде вопроса: а может ли открытое пространство вызвать маленькую тревогу?
Из техник я использую: EMDR, концентрацию внимания на дыхании, на намерении, на движении, деконцентрацию внимания, улыбку Будды. Простое игнорирование - мой любимый способ, своего рода тяжёлая артиллерия, последний довод королей - помогло мне самостоятельно выйти из тяжёлого кризиса. Там, конечно, была тревога.
Понятно.
Если я правильно понял, неконкретное может вызывать и тревогу, и страх. Может ли конкретное вызвать тревогу?
Тревогу всегда вызывает что-то в будущем. Страх вызывает нечто натурально присутствующее, ну или "распакованное" в реальность здесь-и-сейчас.
Паук, своим видом вызывающий страх, вызывает его, тоже, своей угрожающей "будущей" потенцией.
А можно пример?
Еду на машине и тревожусь, что сейчас отвалится колесо.
Если конкретных признаков угрозы нет, то это тревога, а если есть - то страх.
Но тревога всегда будет содержать "образы" (или другие модальности) будущего.
Кстати, признак может быть и мнимым, чрезмерно общим, как, например, открытое пространство. Важно, чтобы субъект воспринимал его, как конкретный признак - знал чего боится.
Открытое пространство это система разных признаков.
Большая часть таких признаков есть субмодальные признаки.
Субмодальные признаки, запросто, могут действовать за порогом сознания.
Субъекту не обязательно чётко знать, чего он боится. Субъект может бояться неких заместительных объектов.
Большая часть таких признаков есть субмодальные признаки.
Субмодальные признаки, запросто, могут действовать за порогом сознания.
Субъекту не обязательно чётко знать, чего он боится. Субъект может бояться неких заместительных объектов.
В общем случае - нет.
Тревога имеет комплексные стимулы, которые локализованы и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.
Тревога имеет комплексные стимулы, которые локализованы и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.
Это вовсе не главный дифференцирующий признак.
В логике признак определяется, как достаточное условие. В нашем контексте, это, видимо, условие необходимое.
И всё-таки это конкретные признаки. Пусть субъект не знает, каких признаков он пугается - подсознание знает.
Да, но это гипотеза.
И модель ЧА, но не истина в последней инстанции.
И модель ЧА, но не истина в последней инстанции.
Да. Необходимое. А вот достаточное ли - в этом весь вопрос.
Что значит "ЧА"?
А если нет? Может быть, признак не является ни достаточным, ни необходимым, а вообще случайным? Может быть, если мы покажем субъекту, что признак не является необходимым (то, что он не является достаточным, в опыте субъекта и так присутствует), страх пройдёт?
Мне уже порядком надоела фаза гадания туда-сюда.
Мы дошли до некоего края представлений.
Значит, надо искать какие-то расширяющие примеры и их мета моделировать на предмет выявления существенных феноменов и паттернов.
Мы дошли до некоего края представлений.
Значит, надо искать какие-то расширяющие примеры и их мета моделировать на предмет выявления существенных феноменов и паттернов.
человеческая активность ЧА inurl:metapractice
http://ljsearch.org/search?q=%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%A7%D0%90+inurl%3Ametapractice&cx=006852972690819342849%3Ag0jc8vpypnm&cof=FORID%3A9&client=google-coop-np
http://ljsearch.org/search?q=%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%A7%D0%90+inurl%3Ametapractice&cx=006852972690819342849%3Ag0jc8vpypnm&cof=FORID%3A9&client=google-coop-np
Например, паническая атака.
Паническую атаку характеризуют наличие страха и тревоги в организме человека, в сочетании с четырьмя и более симптомами из списка приведенного ниже:
Сердцебиение, учащённый пульс
Потливость
Озноб, тремор, ощущение внутренней дрожи
Ощущение нехватки воздуха, одышка
Удушье или затруднённое дыхание
Боль или дискомфорт в левой половине грудной клетки
Тошнота или абдоминальный дискомфорт
Ощущение головокружения, неустойчивость, лёгкость в голове или предобморочное состояние
Ощущение дереализации, деперсонализации
Страх сойти с ума или совершить неконтролируемый поступок
Страх смерти
Ощущение онемения или покалывания (парестезии) в конечностях
Бессонница
Спутанность мыслей (снижение произвольности мышления)
К этим же симптомам мы можем отнести: боль в животе, учащённое мочеиспускание, расстройство стула, ощущение кома в горле, нарушение походки, судороги в руках, расстройство двигательных функций, нарушение зрения или слуха, судороги в ногах.
Все эти симптомы представлены как источник стресса, они же и несут за собой последующие волны атаки паники. При выделении адреналина он быстро вступает в реакцию и при этом у надпочечников уменьшается способность к выработке адреналина, после этого паническая атака утихает.
Паническую атаку характеризуют наличие страха и тревоги в организме человека, в сочетании с четырьмя и более симптомами из списка приведенного ниже:
Сердцебиение, учащённый пульс
Потливость
Озноб, тремор, ощущение внутренней дрожи
Ощущение нехватки воздуха, одышка
Удушье или затруднённое дыхание
Боль или дискомфорт в левой половине грудной клетки
Тошнота или абдоминальный дискомфорт
Ощущение головокружения, неустойчивость, лёгкость в голове или предобморочное состояние
Ощущение дереализации, деперсонализации
Страх сойти с ума или совершить неконтролируемый поступок
Страх смерти
Ощущение онемения или покалывания (парестезии) в конечностях
Бессонница
Спутанность мыслей (снижение произвольности мышления)
К этим же симптомам мы можем отнести: боль в животе, учащённое мочеиспускание, расстройство стула, ощущение кома в горле, нарушение походки, судороги в руках, расстройство двигательных функций, нарушение зрения или слуха, судороги в ногах.
Все эти симптомы представлены как источник стресса, они же и несут за собой последующие волны атаки паники. При выделении адреналина он быстро вступает в реакцию и при этом у надпочечников уменьшается способность к выработке адреналина, после этого паническая атака утихает.
Получается, что паника отвечает критерию всё-ничего.
Но, паника отличается от страха.
Осталось найти чем отличается.
Но, паника отличается от страха.
Осталось найти чем отличается.
Ну вот, говорят, "в магазине началась паника". Паника всегда содержит активное движение. А страх, скорее, подавляет движение.
Ну, бывает разновидность паники, которая блокирует двигательную активность.
То есть нельзя сказать, что страх - это реакция на стимулы здесь и сейчас, а тревога - это реакция на мысли о будущем, о потенциальной угрозе, которая может случиться, а может и нет?
Тревога имеет комплексные стимулы, которые локализованы и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.
Что это за стимулы могут быть? Можете привести пример пожалуйста?
Что это за стимулы могут быть? Можете привести пример пожалуйста?
Нет, так сказать нельзя.
Страх это переживание имеющее пороговый скачок, возникающее на стимулы на прошлого настоящего и будущего.
Тревога не имеет такого характерного скачка реагирования. А как только приобретает, такая тревога уже не тревога.
Страх это переживание имеющее пороговый скачок, возникающее на стимулы на прошлого настоящего и будущего.
Тревога не имеет такого характерного скачка реагирования. А как только приобретает, такая тревога уже не тревога.
Тревога как аллергия. Может быть вызвана чем угодно.
Если вы озаботились объективацией тревоги, то её следует проводить не со стороны определения характерных стимулов. Ей следует начинать описывать со стороны ТИПИЧНОЙ КИНЕСТЕТИКИ.
Если вы озаботились объективацией тревоги, то её следует проводить не со стороны определения характерных стимулов. Ей следует начинать описывать со стороны ТИПИЧНОЙ КИНЕСТЕТИКИ.