Кривая онтология ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Боже мой. Опять эти абстрактные "действия".
Действия могут быть идеальные и материальные. Материальные - это действия с внешними предметами. Идеальные - это действия либо в плане образов, СООТНОСЯЩИХСЯ С ВНЕШНИМИ ПРЕДМЕТАМИ (мы называем это "представление"), либо в "умственном плане" (и Гальперин, и мы, называем это "воображением").
Ну вот, сразу и приехали. А что это за действия, которые не соотносятся с внешними предметами? Разве есть хоть один образ даже самого эээ распаленного воображения, который был бы не сопоставим с с внешними предметами?
Итак, теперь у нас уже образовалась такая проблемная онтология:
--образы1, которые соотносятся1 с внешними предметами
--образы2, которые соотносятся2 с внешними предметами
...что дальше с этим делать?
Идеальные действия происходят с образами. Образы одновременно являются и предметом, и продуктом таких действий (одни идеальные действия создают эти образы, а другие следом их используют).
Еще лучше. Т.е. у нас есть действия, идеальные действия1, идеальные действия2?
С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель).
Огласите, пожалуйста, весь список.
В таком составе вложенных действий можно выделить действия-ориентировку (ориентировочную часть) и действия-исполнение (исполнительную часть).
Ну, это полезная тривиальность.
Действия-ориентировки бывают следующих видов:
(1) построение образа наличной ситуации (вроде как этакое ээ безоценочное ээ отражение реальности)
(2) разведка значений отдельных элементов для актуальных потребностей субъекта ("ценностная разметка" - термин Гальперина - этого отражения)
(3) построение плана дальнейших действий
(4) текущее уже реально исполняющееся действие по плану, как бы слитое с образом самого плана (действие-контроль)
(5) планирование коррекции ("наметка коррекции")
Ну, замечательно.
Всё вышеперечисленное есть "операционная часть ориентировочной деятельности".
Ну, выше описана вовсе не "ориентировочная деятельность". К чисто ориентировочной относятся пп (1) и (2).
Есть ещё вторая и последняя часть ориентировочной деятельности - называется "мотивационная часть ориентировочной деятельности".
Блин. Мотивация это мотивация. А ориентировочная д. есть ОД. В самой ОД уже встроена одна на все случаи жизни "мотивация" - РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЯВЛЕНИЕ ЧЕГО-ТО НОВОГО.
И все.
Её Гальперин упоминает вскользь, и вообще говоря с ней придётся разбираться целиком нам самим, потому что там у него всё внезапно становится мутным и не последовательным.
Для меня это не удивительно. Потому, что он по каким-то своим внутренним причинам стал намеренно "перекашивать" существующие прекрасные понятия и категории.
41 комментарий
сначала старые сначала новые
Ну вот, сразу и приехали. А что это за действия, которые не соотносятся с внешними предметами? Разве есть хоть один образ даже самого эээ распаленного воображения, который был бы не сопоставим с с внешними предметами?
Я тут лишь про то, что для одних образов можно указать ГДЕ В ПРОСТРАНСТВЕ "ВОКРУГ МЕНЯ" ОНИ НАХОДЯТСЯ. А для других это сделать невозможно, они как бы "нигде". На этот факт неоднократно указывали в самом Метапрактике. Тоже самое разделение есть и у Гальперина. И то и другое он относит к "идеальным" предметам/образам.
Я тут лишь про то, что для одних образов можно указать ГДЕ В ПРОСТРАНСТВЕ "ВОКРУГ МЕНЯ" ОНИ НАХОДЯТСЯ. А для других это сделать невозможно, они как бы "нигде". На этот факт неоднократно указывали в самом Метапрактике. Тоже самое разделение есть и у Гальперина. И то и другое он относит к "идеальным" предметам/образам.
—Идеальные действия происходят с образами. Образы одновременно являются и предметом, и продуктом таких действий (одни идеальные действия создают эти образы, а другие следом их используют).
—Еще лучше. Т.е. у нас есть действия, идеальные действия1, идеальные действия2?
Для того чтобы "представить" некий образ, никаких действий-1 совершать не надо?
После того, как "напредставляли" достаточно времени некий образ, с ним нельзя выполнить никаких действий-2?
Действия-1 и действия-2 будут разве иметь радикально разную природу, при том что и те и другие явно не являются манипуляцией с реальными предметами?
—Еще лучше. Т.е. у нас есть действия, идеальные действия1, идеальные действия2?
Для того чтобы "представить" некий образ, никаких действий-1 совершать не надо?
После того, как "напредставляли" достаточно времени некий образ, с ним нельзя выполнить никаких действий-2?
Действия-1 и действия-2 будут разве иметь радикально разную природу, при том что и те и другие явно не являются манипуляцией с реальными предметами?
-С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель).
-Огласите, пожалуйста, весь список.
Вы требуете список типа "базовых действий"? Разве можно такой составить, в принципе? Разве что сказать - мол - 1036 степеней свободы опорно-двигательного аппарата.
То что действия представляют собой иерархическую систему/структуру — едва ли открыто Гальпериным — довольно тривиальный факт/тезис, тем не менее полезный.
-Огласите, пожалуйста, весь список.
Вы требуете список типа "базовых действий"? Разве можно такой составить, в принципе? Разве что сказать - мол - 1036 степеней свободы опорно-двигательного аппарата.
То что действия представляют собой иерархическую систему/структуру — едва ли открыто Гальпериным — довольно тривиальный факт/тезис, тем не менее полезный.
Действия-ориентировки бывают следующих видов: (1) построение образа наличной ситуации (вроде как этакое ээ безоценочное ээ отражение реальности) (2) разведка значений отдельных элементов для актуальных потребностей субъекта ("ценностная разметка" - термин Гальперина - этого отражения) (3) построение плана дальнейших действий (4) текущее уже реально исполняющееся действие по плану, как бы слитое с образом самого плана (действие-контроль) (5) планирование коррекции ("наметка коррекции")
—Ну, замечательно.
-Всё вышеперечисленное есть "операционная часть ориентировочной деятельности".
-Ну, выше описана вовсе не "ориентировочная деятельность". К чисто ориентировочной относятся пп (1) и (2).
А по какому критерию вы остальные пункты к ОД не отнесли?
—Ну, замечательно.
-Всё вышеперечисленное есть "операционная часть ориентировочной деятельности".
-Ну, выше описана вовсе не "ориентировочная деятельность". К чисто ориентировочной относятся пп (1) и (2).
А по какому критерию вы остальные пункты к ОД не отнесли?
—Есть ещё вторая и последняя часть ориентировочной деятельности - называется "мотивационная часть ориентировочной деятельности".
—Блин. Мотивация это мотивация. А ориентировочная д. есть ОД. В самой ОД уже встроена одна на все случаи жизни "мотивация" - РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЯВЛЕНИЕ ЧЕГО-ТО НОВОГО. И все.
Вообще, мне самому лично очень импонирует взгляд на мотивацию, что это не существующая/пустая концепция (вон некоторые другие метапрактики могли бы подтвердить, что я в личных беседах именно такой точки зрения и придерживаюсь).
С другой стороны, раз уж вы так ловко взвалили на меня роль апологета Гальперина в этой теме :) то всё же продолжу ээ спорить.
Так вот, разве у нас повсеместно не наблюдается как раз прямо противоположный феномен — ОТСУТСТВИЕ РЕАКЦИИ НА ЧТО УГОДНО НОВОЕ? Иначе почему вокруг не наблюдается бесчисленное количество толковых моделистов или, чёрт бы с ними, хотя бы учёных? :) И почему Бандлер с горькой иронией в ответ на вопрос "Работаете ли вы со слепыми и глухими?" отвечал "Каждый день, каждый день"?
—Блин. Мотивация это мотивация. А ориентировочная д. есть ОД. В самой ОД уже встроена одна на все случаи жизни "мотивация" - РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЯВЛЕНИЕ ЧЕГО-ТО НОВОГО. И все.
Вообще, мне самому лично очень импонирует взгляд на мотивацию, что это не существующая/пустая концепция (вон некоторые другие метапрактики могли бы подтвердить, что я в личных беседах именно такой точки зрения и придерживаюсь).
С другой стороны, раз уж вы так ловко взвалили на меня роль апологета Гальперина в этой теме :) то всё же продолжу ээ спорить.
Так вот, разве у нас повсеместно не наблюдается как раз прямо противоположный феномен — ОТСУТСТВИЕ РЕАКЦИИ НА ЧТО УГОДНО НОВОЕ? Иначе почему вокруг не наблюдается бесчисленное количество толковых моделистов или, чёрт бы с ними, хотя бы учёных? :) И почему Бандлер с горькой иронией в ответ на вопрос "Работаете ли вы со слепыми и глухими?" отвечал "Каждый день, каждый день"?
—Её Гальперин упоминает вскользь, и вообще говоря с ней придётся разбираться целиком нам самим, потому что там у него всё внезапно становится мутным и не последовательным.
—Для меня это не удивительно. Потому, что он по каким-то своим внутренним причинам стал намеренно "перекашивать" существующие прекрасные понятия и категории.
Для меня в первую очередь нравится вот такого сорта ээ теории (ещё сейчас листаю Щедровицкого, того же примерно периода деятель), потому что в них есть как раз СТРОЙНАЯ КАТЕГОРИЗАЦИЯ. В большинстве "психологических" трудов нет стройной категоризации: разные понятия определяются друг через друга, получается типа такого поля/графа понятий без какого бы то ни было базиса.
С другой стороны, у Гальперина чётко видно, что сложные понятия им используемые раскладываются на всё более простые вплоть до типа аксиоматических. Конечно, можно и нужно рассматривать, как эти понятия укладываются на реальный мир и не возникает ли там каких проблем. Но само по себе наличие хотя б внутренней стройности теории уже огромный плюс.
—Для меня это не удивительно. Потому, что он по каким-то своим внутренним причинам стал намеренно "перекашивать" существующие прекрасные понятия и категории.
Для меня в первую очередь нравится вот такого сорта ээ теории (ещё сейчас листаю Щедровицкого, того же примерно периода деятель), потому что в них есть как раз СТРОЙНАЯ КАТЕГОРИЗАЦИЯ. В большинстве "психологических" трудов нет стройной категоризации: разные понятия определяются друг через друга, получается типа такого поля/графа понятий без какого бы то ни было базиса.
С другой стороны, у Гальперина чётко видно, что сложные понятия им используемые раскладываются на всё более простые вплоть до типа аксиоматических. Конечно, можно и нужно рассматривать, как эти понятия укладываются на реальный мир и не возникает ли там каких проблем. Но само по себе наличие хотя б внутренней стройности теории уже огромный плюс.
По граничному критерию что есть ориентировочная деятельность. Это реакция на новые стимулы и исследование что вокруг.
Это обще-контекстуальная активность
Это обще-контекстуальная активность
--Ну вот, сразу и приехали. А что это за действия, которые не соотносятся с внешними предметами? Разве есть хоть один образ даже самого эээ распаленного воображения, который был бы не сопоставим с с внешними предметами?
--Я тут лишь про то, что для одних образов можно указать ГДЕ В ПРОСТРАНСТВЕ "ВОКРУГ МЕНЯ" ОНИ НАХОДЯТСЯ. А для других это сделать невозможно, они как бы "нигде". На этот факт неоднократно указывали в самом Метапрактике. Тоже самое разделение есть и у Гальперина. И то и другое он относит к "идеальным" предметам/образам.
У Гальперина этого фактически нет. Это ты его облагораживаешь своими интерпретациями.
--Я тут лишь про то, что для одних образов можно указать ГДЕ В ПРОСТРАНСТВЕ "ВОКРУГ МЕНЯ" ОНИ НАХОДЯТСЯ. А для других это сделать невозможно, они как бы "нигде". На этот факт неоднократно указывали в самом Метапрактике. Тоже самое разделение есть и у Гальперина. И то и другое он относит к "идеальным" предметам/образам.
У Гальперина этого фактически нет. Это ты его облагораживаешь своими интерпретациями.
Существует очень широкий круг того, что традиционно называется двигательными навыками, которые так и остаются во внешнем поле, в поле вещей, а их ориентировочная часть уходит внутрь. Ну а есть такие действия, которые целиком переносятся в умственный план. Во всяком случае, они могут выражаться и внешним образом, и целиком внутренним образом Вот представьте себе, что вы изучаете математику. Вы можете математические преобразования выполнить письменно, внешним образом, а можете и научиться великолепно выполнять их в уме. Когда вы выполняете их в уме, то все действие перенесено во внутренний план. Так вот для исследования очень выгодно взять те формы действия, которые целиком переносятся во внутренний, умственный план. Хотел бы подчеркнуть, что не просто в идеальный план, а в умственный план, потому что не всякий идеальный план является внутренним. Например, поле восприятия. Это же восприятие. Значит, психологическая вещь. А тем не менее это же не план воображения, хотя и идеальный план. И этот план обладает одной очень важной чертой, которая подмечена в психологии: этот план самим субъектом отделяется от плана внешних вещей. (выд. - eugzol)
Есть очень много таких явлений, которые обывателями относятся к чисто внутреннему плану, а психологически, строго говоря, они относятся к внешнему плану. Например, галлюцинации. Ведь галлюцинирующий человек считает, будто то, что он слышит, видит или чувствует, существует реально. Этим же ложным чувством реальности того, что воспринимается, галлюцинации отличаются от иллюзий. Поэтому психологически это — внешний план! Другое дело, что это субъективная ошибка, может быть, показатель нездоровья, но психологически это — внешний план. И очень важно не то, что кто-то видит или слышит, а то, что у него смешиваются реальность и внутренний план. Причем есть очень красивые (в психиатрическом смысле слова «красивые») галлюцинации. Их описал известный русский психиатр Кандинский. Они так и называются «галлюцинации Кандинского». Они очень яркие, проецируются во внешний мир, но при этом человек совершенно уверен, что это именно галлюцинации, а не реальность. Значит, уверенность в объективности не совпадает здесь с яркостью картин. Вы можете иметь очень яркие картины и быть уверенным в том, что это только ваше воображение. И, наоборот, бывает, что психиатрические больные мучительно прислушиваются к каким-то голосам, которые они не могут даже разобрать. Но они уверены, что это настоящие голоса и кто-то им нашептывает нечто, обычно неприятное. Но важно то, что больной убежден в существовании этих голосов. Он не может разобрать их слов, все очень неопределенно, но в том, что они реальны, он не сомневается.
Таково различие между умственным планом как тем, что принадлежит личности и не является лишь отражением, и планом восприятия.
Есть очень много таких явлений, которые обывателями относятся к чисто внутреннему плану, а психологически, строго говоря, они относятся к внешнему плану. Например, галлюцинации. Ведь галлюцинирующий человек считает, будто то, что он слышит, видит или чувствует, существует реально. Этим же ложным чувством реальности того, что воспринимается, галлюцинации отличаются от иллюзий. Поэтому психологически это — внешний план! Другое дело, что это субъективная ошибка, может быть, показатель нездоровья, но психологически это — внешний план. И очень важно не то, что кто-то видит или слышит, а то, что у него смешиваются реальность и внутренний план. Причем есть очень красивые (в психиатрическом смысле слова «красивые») галлюцинации. Их описал известный русский психиатр Кандинский. Они так и называются «галлюцинации Кандинского». Они очень яркие, проецируются во внешний мир, но при этом человек совершенно уверен, что это именно галлюцинации, а не реальность. Значит, уверенность в объективности не совпадает здесь с яркостью картин. Вы можете иметь очень яркие картины и быть уверенным в том, что это только ваше воображение. И, наоборот, бывает, что психиатрические больные мучительно прислушиваются к каким-то голосам, которые они не могут даже разобрать. Но они уверены, что это настоящие голоса и кто-то им нашептывает нечто, обычно неприятное. Но важно то, что больной убежден в существовании этих голосов. Он не может разобрать их слов, все очень неопределенно, но в том, что они реальны, он не сомневается.
Таково различие между умственным планом как тем, что принадлежит личности и не является лишь отражением, и планом восприятия.
Существует очень широкий круг того, что традиционно называется двигательными навыками, которые так и остаются во внешнем поле, в поле вещей, а их ориентировочная часть уходит внутрь.
О, аж дух захватило. Ориентировочная часть, которая "уходит внутрь". Что же это такое? Типа улитки, которая прячется в раковину?
Ну а есть такие действия, которые целиком переносятся в умственный план. Во всяком случае, они могут выражаться и внешним образом, и целиком внутренним образом.
Действия целиком во внутреннем плане. Ориентировка, которая может быть и во внутреннем, и во внешнем.
Вот представьте себе, что вы изучаете математику. Вы можете математические преобразования выполнить письменно, внешним образом, а можете и научиться великолепно выполнять их в уме.
Оба-на. А что, письмо в уме перестает быть письмом?
Когда вы выполняете их в уме, то все действие перенесено во внутренний план.
А что от этого радикально меняется? При хорошей визуальности это вовсе небольшая разница. Решать уравнение в уме или на бумаге.
Так вот для исследования очень выгодно взять те формы действия, которые целиком переносятся во внутренний, умственный план.
Блин, опять меня эта логика автора начинает утомлять. Откуда и где кто доказал, что стоит перенести нечто из внешнего во внутренний план, - так оно от этого само по себе решится?
Хотел бы подчеркнуть, что не просто в идеальный план, а в умственный план, потому что не всякий идеальный план является внутренним.
Ммм.
Например, поле восприятия. Это же восприятие. Значит, психологическая вещь. А тем не менее это же не план воображения, хотя и идеальный план. И этот план обладает одной очень важной чертой, которая подмечена в психологии: этот план самим субъектом отделяется от плана внешних вещей. (выд. - eugzol)
Т.е. поле восприятия есть идеальный внешний план?
Есть очень много таких явлений, которые обывателями относятся к чисто внутреннему плану, а психологически, строго говоря, они относятся к внешнему плану. Например, галлюцинации. Ведь галлюцинирующий человек считает, будто то, что он слышит, видит или чувствует, существует реально.
Внешними/внутренними галлюцинации делает не степень их реальности. А прямые переживания их локализации. Например, звуковые галлюцинации могут быть и внутренними, и внешними.
Этим же ложным чувством реальности того, что воспринимается, галлюцинации отличаются от иллюзий.
Степень реальности отдельно, а место локализации отдельно.
Поэтому психологически это — внешний план! Другое дело, что это субъективная ошибка, может быть, показатель нездоровья, но психологически это — внешний план. И очень важно не то, что кто-то видит или слышит, а то, что у него смешиваются реальность и внутренний план.
Реальность есть внешняя - внутренняя.
Локализация есть внешняя - внутренняя.
Это независимые переменные. И вот, они-то перемешиваются.
О, аж дух захватило. Ориентировочная часть, которая "уходит внутрь". Что же это такое? Типа улитки, которая прячется в раковину?
Ну а есть такие действия, которые целиком переносятся в умственный план. Во всяком случае, они могут выражаться и внешним образом, и целиком внутренним образом.
Действия целиком во внутреннем плане. Ориентировка, которая может быть и во внутреннем, и во внешнем.
Вот представьте себе, что вы изучаете математику. Вы можете математические преобразования выполнить письменно, внешним образом, а можете и научиться великолепно выполнять их в уме.
Оба-на. А что, письмо в уме перестает быть письмом?
Когда вы выполняете их в уме, то все действие перенесено во внутренний план.
А что от этого радикально меняется? При хорошей визуальности это вовсе небольшая разница. Решать уравнение в уме или на бумаге.
Так вот для исследования очень выгодно взять те формы действия, которые целиком переносятся во внутренний, умственный план.
Блин, опять меня эта логика автора начинает утомлять. Откуда и где кто доказал, что стоит перенести нечто из внешнего во внутренний план, - так оно от этого само по себе решится?
Хотел бы подчеркнуть, что не просто в идеальный план, а в умственный план, потому что не всякий идеальный план является внутренним.
Ммм.
Например, поле восприятия. Это же восприятие. Значит, психологическая вещь. А тем не менее это же не план воображения, хотя и идеальный план. И этот план обладает одной очень важной чертой, которая подмечена в психологии: этот план самим субъектом отделяется от плана внешних вещей. (выд. - eugzol)
Т.е. поле восприятия есть идеальный внешний план?
Есть очень много таких явлений, которые обывателями относятся к чисто внутреннему плану, а психологически, строго говоря, они относятся к внешнему плану. Например, галлюцинации. Ведь галлюцинирующий человек считает, будто то, что он слышит, видит или чувствует, существует реально.
Внешними/внутренними галлюцинации делает не степень их реальности. А прямые переживания их локализации. Например, звуковые галлюцинации могут быть и внутренними, и внешними.
Этим же ложным чувством реальности того, что воспринимается, галлюцинации отличаются от иллюзий.
Степень реальности отдельно, а место локализации отдельно.
Поэтому психологически это — внешний план! Другое дело, что это субъективная ошибка, может быть, показатель нездоровья, но психологически это — внешний план. И очень важно не то, что кто-то видит или слышит, а то, что у него смешиваются реальность и внутренний план.
Реальность есть внешняя - внутренняя.
Локализация есть внешняя - внутренняя.
Это независимые переменные. И вот, они-то перемешиваются.
Причем есть очень красивые (в психиатрическом смысле слова «красивые») галлюцинации. Их описал известный русский психиатр Кандинский. Они так и называются «галлюцинации Кандинского». Они очень яркие, проецируются во внешний мир, но при этом человек совершенно уверен, что это именно галлюцинации, а не реальность.
Есть сотни примеров других красивых галлюцинаций, которые являются только внутренними. И что? Во времена оно у меня была студентка-пациентка, которая имела красивые внутренние галлюцинации, которые делали ее ненормальной. Мы, научили ее:
-- переносить вид листа бумаги в образную форму
--придавать образу листа бумаги правдоподобие внутренних галлюцинаций
--переносить внутренние галлюцинации на галлюцинаторный лист
--превращать галлюцинаторный лист с г. изображениями в обычный образ листа с изображениями
--переносить изображения с воображаемого листа на реальный лист
...и так она стала художницей. И даже выставлялась на выставках.
Значит, уверенность в объективности не совпадает здесь с яркостью картин. Вы можете иметь очень яркие картины и быть уверенным в том, что это только ваше воображение.
Ну, это общее место из практики управлениями субмодальностями. Если яркость не кодирует реалистичность, то есть иные субмодальности, которые кодируют реалистичность. Причем, они могут быть вполне "малозаметными".
И, наоборот, бывает, что психиатрические больные мучительно прислушиваются к каким-то голосам, которые они не могут даже разобрать. Но они уверены, что это настоящие голоса и кто-то им нашептывает нечто, обычно неприятное.
И в этом случае все дело в особенных субмодальностях реалистичности. У Дилтса в "веры путь к здоровью и благополучию" есть техника выявления субмодальностей реалистичности с целью их переноса на репрезентации различных терапевтических процедур:
Стратегии реальности
http://nlpforum.ru/viewtopic.php?p=4960#4960
Но важно то, что больной убежден в существовании этих голосов. Он не может разобрать их слов, все очень неопределенно, но в том, что они реальны, он не сомневается.
В молодости я был жутким меломаном. В первом ин-те играл в ВИА. И я научился слушать в голове свою любимую музыку. С фантастической детальной подробностью, скрипов винила в паузах, громкостью, качеством и прочее. И наслаждался музыкой, например, в течении месяца колхозной практики. Но, я знал, что мои фактические галлюцнации не г. Потому, что я сам их активизировал/вызвал к жизни.
Существенным инвариантом любой внутренней/внешней реальности является их неподконтрольность сознанию. Пока мера этой неподконтрольности не превышает некоей очень малой пороговой величины - никакая галлюцинация не есть г. Не зависимо тихая она или громкая.
Таково различие между умственным планом как тем, что принадлежит личности и не является лишь отражением, и планом восприятия.
Нет, не так.
О, аж дух захватило. Ориентировочная часть, которая "уходит внутрь". Что же это такое? Типа улитки, которая прячется в раковину?
У Бандлера есть история (в курсе DHE), как он восстановил чувство равновесия чуваку (утраченному после специфической болезни) с помощью некоего прибора, который давал ему знать, когда он начинал заваливаться. Что-то вроде того. Вот это ВНЕШНЯЯ ориентировочная часть. В точности по бейтсонианской логике законно говорить, что когда такой явной внешней части мы не наблюдаем, работает/действует некая "внутренняя".
У Бандлера есть история (в курсе DHE), как он восстановил чувство равновесия чуваку (утраченному после специфической болезни) с помощью некоего прибора, который давал ему знать, когда он начинал заваливаться. Что-то вроде того. Вот это ВНЕШНЯЯ ориентировочная часть. В точности по бейтсонианской логике законно говорить, что когда такой явной внешней части мы не наблюдаем, работает/действует некая "внутренняя".
Оба-на. А что, письмо в уме перестает быть письмом?
А это смотря кто как считает в уме. Если в уме считать столбиком, то это типа в точности "письмо". Мой вариант счёта содержит значительную часть кинестетики, я типа "хватаю" и "держу" разряды. Это можно проиллюстрировать и записью на бумаге, но точного соответствия не будет.
Кто-то из БиГов утверждал, что у людей с гениальной скоростью арифметических операций действия проводятся совмещением аудиальных или визуальных СПЕКТРОВ. Как это на письме изобразить?
А что от этого радикально меняется? При хорошей визуальности это вовсе небольшая разница. Решать уравнение в уме или на бумаге.
Ну, даже в таком случае, радикально меняется скорость. Предельная скорость письма ограничена гораздо больше, чем предельная скорость расчётов в уме (даже если типа "писать в уме как на бумаге").
Блин, опять меня эта логика автора начинает утомлять. Откуда и где кто доказал, что стоит перенести нечто из внешнего во внутренний план, - так оно от этого само по себе решится?
Мне кажется, тут он пишет, что ему просто интересно исследовать действия, которые целиком переносятся в умственный план, без каких-то решений.
В других местах он пишет, что переносить следует только отлаженные действия, примерно так. Если в них опять обнаруживается ошибка, то снова разворачивать во внешний план. Прямо как мы делаем во время установки авторефрейминга :)
А это смотря кто как считает в уме. Если в уме считать столбиком, то это типа в точности "письмо". Мой вариант счёта содержит значительную часть кинестетики, я типа "хватаю" и "держу" разряды. Это можно проиллюстрировать и записью на бумаге, но точного соответствия не будет.
Кто-то из БиГов утверждал, что у людей с гениальной скоростью арифметических операций действия проводятся совмещением аудиальных или визуальных СПЕКТРОВ. Как это на письме изобразить?
А что от этого радикально меняется? При хорошей визуальности это вовсе небольшая разница. Решать уравнение в уме или на бумаге.
Ну, даже в таком случае, радикально меняется скорость. Предельная скорость письма ограничена гораздо больше, чем предельная скорость расчётов в уме (даже если типа "писать в уме как на бумаге").
Блин, опять меня эта логика автора начинает утомлять. Откуда и где кто доказал, что стоит перенести нечто из внешнего во внутренний план, - так оно от этого само по себе решится?
Мне кажется, тут он пишет, что ему просто интересно исследовать действия, которые целиком переносятся в умственный план, без каких-то решений.
В других местах он пишет, что переносить следует только отлаженные действия, примерно так. Если в них опять обнаруживается ошибка, то снова разворачивать во внешний план. Прямо как мы делаем во время установки авторефрейминга :)
Это все слишком сложно.
В типовом состоянии сознания у субъекта ориентировочная деятельность только внешняя. И другой быть не может.
А в измененном состоянии сознания может быть и внутренней. Всякий может вспомнить остро протекающую ориентировочную деятельность в содержании глубокого сновидения.
В типовом состоянии сознания у субъекта ориентировочная деятельность только внешняя. И другой быть не может.
А в измененном состоянии сознания может быть и внутренней. Всякий может вспомнить остро протекающую ориентировочную деятельность в содержании глубокого сновидения.
В типовом состоянии сознания у субъекта ориентировочная деятельность только внешняя. И другой быть не может.
Почему у взрослого человека при ходьбе по прямой заметно гораздо меньше ориентировочных действий, чем у двухлетнего ребёнка?
А если присмотреться, то может их всё-таки будет ровно столько же?
Почему у взрослого человека при ходьбе по прямой заметно гораздо меньше ориентировочных действий, чем у двухлетнего ребёнка?
А если присмотреться, то может их всё-таки будет ровно столько же?
Зейг. Позвольте задать вопрос. У вас исключительная способность подмечать минимальные сигналы в словах и движениях других людей. Мне бы хотелось развить некоторые из этих навыков в себе. Не могли бы вы мне подсказать?
Эриксон. Как только вы производите наблюдение, фиксируйте его на бумаге и проставьте дату. Спрячьте подальше. Когда у вас появится позитивное или негативное подтверждение, вернитесь и перечитайте ваше начальное наблюдение. Если вы говорите себе: “Я думаю, что у этой девушки роман”, запишите эту догадку. Возможно, через три месяца вы найдете подтверждение тому, что у нее роман. Вы не сможете вспомнить, что дословно записали: “У нее любовный роман”. Вы могли записать: “Думаю, она увлечена” или “Думаю, что она влюбилась”. Вы не помните, что писали три месяца тому назад, поэтому идете к столу и просматриваете свою запись. Таким образом вы учитесь различать верные наблюдения.
Зейг. Понятно.
Эриксон. И вы сможете узнать очень многое. Месяцы спустя вы обнаруживаете нечто и говорите себе: “Ох ты, я заметил это еще несколько месяцев тому назад”. Тем не менее, этого может и не случиться. Может, да, а может — нет. Может быть, вы думали о чем-то еще. Потому что просто не можете помнить, в чем состояло ваше наблюдение на прошлой неделе. Но если вы его записываете, то проверяете свою способность.
Зайг, "Испытание Эриксоном"
http://metapractice.livejournal.com/279822.html?thread=6596878
...и так она стала художницей. И даже выставлялась на выставках.
Так вы проделали процесс, обратный по шагам тому, что мы в этой теме рассматриваем!
Стратегии реальности
Стратегии реальности Гальперин понимает очень смутно.
Так вы проделали процесс, обратный по шагам тому, что мы в этой теме рассматриваем!
Стратегии реальности
Стратегии реальности Гальперин понимает очень смутно.
Потому, что у взрослого человека гораздо более объемна постоянная составляющая даунтайм-сознания. По указанной причине взрослый меньше смотрит по сторонам.
Кроме того, взрослый человек м.б. более изощрен в использовании бокового зрения (ЗЛ) для сбора информации.
Кроме того, взрослый человек м.б. более изощрен в использовании бокового зрения (ЗЛ) для сбора информации.
Записывание играет роль "склейки внимания" (обсуждали в соответствующих темах).
Ориентировочная деятельность и есть, по сути, намеренное склеивание такого сорта.
(Кстати, а метапрактиковая модель калибровки удачи — это такая же тренировка, только для ленивых? :) )
Ориентировочная деятельность и есть, по сути, намеренное склеивание такого сорта.
(Кстати, а метапрактиковая модель калибровки удачи — это такая же тренировка, только для ленивых? :) )
Кроме того, взрослый человек м.б. более изощрен в использовании бокового зрения (ЗЛ) для сбора информации.
Т.е. ориентировочная деятельность девается не "внутрь", а "на переферию"?
Т.е. ориентировочная деятельность девается не "внутрь", а "на переферию"?
Да! И, в то де самое время, это было полноценным поэтапным обучением с формированием ценного навыка!
Один такой случай/пример полностью отвергает все построения мистера Г.
Ну, или точнее, ставит их с головы на ноги. В более общей теории для поэтапного формирования навыка достаточно реализации пересечения границы внешнее/внутреннее. В любом направлении.
Но, есть еще поэтапное формирование навыка в чистом внешнем репрезетировании всей доступной информации.
Один такой случай/пример полностью отвергает все построения мистера Г.
Ну, или точнее, ставит их с головы на ноги. В более общей теории для поэтапного формирования навыка достаточно реализации пересечения границы внешнее/внутреннее. В любом направлении.
Но, есть еще поэтапное формирование навыка в чистом внешнем репрезетировании всей доступной информации.
Да :)
В этом случае - да.
М.б. так во всех случаях. Это надо исследовать/обдумать/обсудить.
Похоже, стоит сделать отдельный проход по ориентировочной деятельности, описанной в разных источниках.
М.б. так во всех случаях. Это надо исследовать/обдумать/обсудить.
Похоже, стоит сделать отдельный проход по ориентировочной деятельности, описанной в разных источниках.
Да! И, в то де самое время, это было полноценным поэтапным обучением с формированием ценного навыка!
Хм, точно.
Один такой случай/пример полностью отвергает все построения мистера Г.
Алгоритм меняется, но онтология остаётся ведь та же самая, разве нет?
Ну, или точнее, ставит их с головы на ноги. В более общей теории для поэтапного формирования навыка достаточно реализации пересечения границы внешнее/внутреннее. В любом направлении.
Ха! На это можно возразить, что галлюцинации той клиентки наверняка ВЗЯЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО ОТКУДА-ТО ИЗ ВНЕШНЕГО МИРА! Таким образом, это был процесс обучения такому ээ дисфункциональному навыку (трактовать негативную ЧА как "навыки" вполне в духе эриксонианства).
Но, есть еще поэтапное формирование навыка в чистом внешнем репрезетировании всей доступной информации.
Хм, простите, на ум приходит только строка поиска Гугла :)
Хм, точно.
Один такой случай/пример полностью отвергает все построения мистера Г.
Алгоритм меняется, но онтология остаётся ведь та же самая, разве нет?
Ну, или точнее, ставит их с головы на ноги. В более общей теории для поэтапного формирования навыка достаточно реализации пересечения границы внешнее/внутреннее. В любом направлении.
Ха! На это можно возразить, что галлюцинации той клиентки наверняка ВЗЯЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО ОТКУДА-ТО ИЗ ВНЕШНЕГО МИРА! Таким образом, это был процесс обучения такому ээ дисфункциональному навыку (трактовать негативную ЧА как "навыки" вполне в духе эриксонианства).
Но, есть еще поэтапное формирование навыка в чистом внешнем репрезетировании всей доступной информации.
Хм, простите, на ум приходит только строка поиска Гугла :)
Получается, если это верно, термин "интериоризация" категорически не корректен! Правильней было бы говорить "радиализация" (от слова "радиус") или "переферизация" навыка :)
Вспоминается давнишняя гипотеза о том, что КГД это буквальное заглядывание за заслоняющий край — а значит и "внутреннее знание" на самом деле лежит на переферии снаружи.
Отдельный проход по "ориентировочной деятельности" только после того, как разберёте мою соседнюю тему про внимание :)
Вспоминается давнишняя гипотеза о том, что КГД это буквальное заглядывание за заслоняющий край — а значит и "внутреннее знание" на самом деле лежит на переферии снаружи.
Отдельный проход по "ориентировочной деятельности" только после того, как разберёте мою соседнюю тему про внимание :)
--Да! И, в то де самое время, это было полноценным поэтапным обучением с формированием ценного навыка!
--Хм, точно.
--Один такой случай/пример полностью отвергает все построения мистера Г.
--Алгоритм меняется, но онтология остаётся ведь та же самая, разве нет?
Онтология частично сохраняется.
--Ну, или точнее, ставит их с головы на ноги. В более общей теории для поэтапного формирования навыка достаточно реализации пересечения границы внешнее/внутреннее. В любом направлении.
--Ха! На это можно возразить, что галлюцинации той клиентки наверняка ВЗЯЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО ОТКУДА-ТО ИЗ ВНЕШНЕГО МИРА! Таким образом, это был процесс обучения такому ээ дисфункциональному навыку (трактовать негативную ЧА как "навыки" вполне в духе эриксонианства).
Тогда разовьем теорию поэтапного формирования навыков в непрерывном обращении внешнее-внутреннее.
--Но, есть еще поэтапное формирование навыка в чистом внешнем репрезетировании всей доступной информации.
--Хм, простите, на ум приходит только строка поиска Гугла :)
Хм, а должно было прийти на ум мышление в аптайм.
--Хм, точно.
--Один такой случай/пример полностью отвергает все построения мистера Г.
--Алгоритм меняется, но онтология остаётся ведь та же самая, разве нет?
Онтология частично сохраняется.
--Ну, или точнее, ставит их с головы на ноги. В более общей теории для поэтапного формирования навыка достаточно реализации пересечения границы внешнее/внутреннее. В любом направлении.
--Ха! На это можно возразить, что галлюцинации той клиентки наверняка ВЗЯЛИСЬ ИЗНАЧАЛЬНО ОТКУДА-ТО ИЗ ВНЕШНЕГО МИРА! Таким образом, это был процесс обучения такому ээ дисфункциональному навыку (трактовать негативную ЧА как "навыки" вполне в духе эриксонианства).
Тогда разовьем теорию поэтапного формирования навыков в непрерывном обращении внешнее-внутреннее.
--Но, есть еще поэтапное формирование навыка в чистом внешнем репрезетировании всей доступной информации.
--Хм, простите, на ум приходит только строка поиска Гугла :)
Хм, а должно было прийти на ум мышление в аптайм.
Хорошо, разберем для начала тему про внимание. :)
Хм, а должно было прийти на ум мышление в аптайм.
Так даже в Аптайм есть КГД. Или нет?
Так даже в Аптайм есть КГД. Или нет?
А почему бы им не быть?
Вопрос в мере и количестве.
Вопрос в мере и количестве.
Ну, значит не всё "внешнее". Точнее, опять всё тот же вопрос (ещё со времён опенметы), где там находится то, что извлекается при КГД-взгляде.
Ты опять развиваешь какой-то каргокульт внешнего -внутреннего.
А дело все в том, насколько долго и объемно активизируется процесс трансдеривационного поиска. Помнишь слайд, в котором указано, что это паттерны соединяющие ВАКОГ и CODE.
Так вот, могут быть КГД, которые трансдеривационный поиск вообще не запускают.
А дело все в том, насколько долго и объемно активизируется процесс трансдеривационного поиска. Помнишь слайд, в котором указано, что это паттерны соединяющие ВАКОГ и CODE.
Так вот, могут быть КГД, которые трансдеривационный поиск вообще не запускают.
Простите, но это не я развиваю карго-культ внешнего, это у нас долгое время Аптайм буквально мистифицируется отрицанием всего "внутреннего", при не достаточно подробно расписанной онтологии внутренне-внешнего. В частности, обсуждали какое-то время назад в специальной теме "ощущения в Аптайме", где было видно, что участники сообщества не очень-то хорошо понимают, собственно чего там в Аптайме с ощущениями.
То есть Аптайм определяем как внешний транс-деривационный поиск. Понятно. А как ТДП связан с ориентировочной деятельностью?
То есть Аптайм определяем как внешний транс-деривационный поиск. Понятно. А как ТДП связан с ориентировочной деятельностью?
В аптайм одни мышечные ощущения. Как при занятиях спортом.
А кто такой ТДП?
А кто такой ТДП?
В аптайм одни мышечные ощущения. Как при занятиях спортом.
Ещё ощущения вкуса и запаха:
Трансдеривационный поиск
Ещё ощущения вкуса и запаха:
Uptime (8) Кинестетика в аптаймеА кто такой ТДП?
http://metapractice.livejournal.com/326866.html
Трансдеривационный поиск
ТДП как связан с ориентировкой сходу сказать не могу.
Для представления образа, для управления им, для совершения над ним мета системных действий, для всего требуется активизировать некие движения.
Все эти движения являются "разными" - принципиально не похожими друг на друга.
Все эти движения являются "разными" - принципиально не похожими друг на друга.
Для меня в первую очередь нравится вот такого сорта ээ теории (ещё сейчас листаю Щедровицкого, того же примерно периода деятель), потому что в них есть как раз СТРОЙНАЯ КАТЕГОРИЗАЦИЯ. В большинстве "психологических" трудов нет стройной категоризации: разные понятия определяются друг через друга, получается типа такого поля/графа понятий без какого бы то ни было базиса.
Понятно. Но, имей ввиду, что полно стройно-категоризированных теорий, которые описывают всякий мусор. Например, теория Бахтиярова. Все учения Уилбера и т.п.
С другой стороны, у Гальперина чётко видно, что сложные понятия им используемые раскладываются на всё более простые вплоть до типа аксиоматических. Конечно, можно и нужно рассматривать, как эти понятия укладываются на реальный мир и не возникает ли там каких проблем. Но само по себе наличие хотя б внутренней стройности теории уже огромный плюс.
Категориальная стройность должна быть только необходимым, но никак не достаточным критерием.
Понятно. Но, имей ввиду, что полно стройно-категоризированных теорий, которые описывают всякий мусор. Например, теория Бахтиярова. Все учения Уилбера и т.п.
С другой стороны, у Гальперина чётко видно, что сложные понятия им используемые раскладываются на всё более простые вплоть до типа аксиоматических. Конечно, можно и нужно рассматривать, как эти понятия укладываются на реальный мир и не возникает ли там каких проблем. Но само по себе наличие хотя б внутренней стройности теории уже огромный плюс.
Категориальная стройность должна быть только необходимым, но никак не достаточным критерием.
—Есть ещё вторая и последняя часть ориентировочной деятельности - называется "мотивированная часть ориентировочной деятельности".
—Блин. Мотивация это мотивация. А ориентировочная д. есть ОД. В самой ОД уже встроена одна на все случаи жизни "мотивация" - РЕАГИРОВАТЬ НА ПОЯВЛЕНИЕ ЧЕГО-ТО НОВОГО. И все.
--Вообще, мне самому лично очень импонирует взгляд на мотивацию, что это не существующая/пустая концепция (вон некоторые другие метапрактики могли бы подтвердить, что я в личных беседах именно такой точки зрения и придерживаюсь).
Замечательно.
С другой стороны, раз уж вы так ловко взвалили на меня роль апологета Гальперина в этой теме :) то всё же продолжу ээ спорить.
Да это не я взвалил. Это всегда так по жизни. Как в армии говорят - инициатива наказуема, - в том смысле, что проявившему инициативу и поручат ее исполнять в первую очередь. И если инициатива какая-то замороченная, то инициатору таки придется повертеться.
Так вот, разве у нас повсеместно не наблюдается как раз прямо противоположный феномен — ОТСУТСТВИЕ РЕАКЦИИ НА ЧТО УГОДНО НОВОЕ?
Ну, в этом случае "логическое" противопоставление реагирование на новое - совсем не реагирование на феноменологическом уровне не существует. Т.е. реагирование на новое есть отдельный феномен в иерархии человеческой активности. А "нереагирование" есть совсем другой класс феноменов, "расположенный" совсем в другой части общей онтологии феноменов ЧА/системы ЧА.
Иначе почему вокруг не наблюдается бесчисленное количество толковых моделистов или, чёрт бы с ними, хотя бы учёных? :)
На это есть простой ответ. Такое происходит вовсе не по причине всеобщей тупости народонаселения и в частности потенциальных моделистов, ученых, исследователей и прочее. По некоторым причинам в правило формирования ментальной культуры совершенно разных эээ народов заложен императив ничего стоящего в ЧА не видеть, не слышать, не чувствовать и т.п. - не замечать.
И почему Бандлер с горькой иронией в ответ на вопрос "Работаете ли вы со слепыми и глухими?" отвечал "Каждый день, каждый день"?
Вот вот. И я об этом же. Причем, указанный императив уже стал мировым АРХЕТИПОМ определенной буквальной слепоты, глухоты, без чувствия и невнимательности в целом.
Таким образом, реакция на новое есть врожденная реакция. А архетипическая реакция не видеть_не слышать_не чувствовать_не внимать есть социальная реакция!
Причем, указанный императив уже стал мировым АРХЕТИПОМ определенной буквальной слепоты, глухоты, без чувствия и невнимательности в целом.
Хм, а что значит УЖЕ стал? Мне кажется, уже чуть ли не в диалогах Сократа с его современниками этот архетип таки прослеживается. Так что может это и не архетип вовсе какой, а обычное последствие социализации?
Хм, а что значит УЖЕ стал? Мне кажется, уже чуть ли не в диалогах Сократа с его современниками этот архетип таки прослеживается. Так что может это и не архетип вовсе какой, а обычное последствие социализации?
--Причем, указанный императив уже стал мировым АРХЕТИПОМ определенной буквальной слепоты, глухоты, без чувствия и невнимательности в целом.
--Хм, а что значит УЖЕ стал? Мне кажется, уже чуть ли не в диалогах Сократа с его современниками этот архетип таки прослеживается. Так что может это и не архетип вовсе какой, а обычное последствие социализации?
В Сократовы времена он прослеживался, а в наши носителем антиресурсного архетипа социальной глухоты/слепоты является 99, 99% всей человеческой выборки.
--Хм, а что значит УЖЕ стал? Мне кажется, уже чуть ли не в диалогах Сократа с его современниками этот архетип таки прослеживается. Так что может это и не архетип вовсе какой, а обычное последствие социализации?
В Сократовы времена он прослеживался, а в наши носителем антиресурсного архетипа социальной глухоты/слепоты является 99, 99% всей человеческой выборки.
--С другой стороны. Действие состоит из других действий (фактически, получается фрактальная/рекурсивная модель).
--Огласите, пожалуйста, весь список.
--Вы требуете список типа "базовых действий"? Разве можно такой составить, в принципе? Разве что сказать - мол - 1036 степеней свободы опорно-двигательного аппарата.
Не надо впадать в крайности. Что это за буквально гриндеровские перепевы о невозможности моделировать невербальные действия.
Мой вопрос вполне корректен. Укажи для общего или частного случая как одно действие может состоять из других действий.
Тем более, что именно на территории метапрактика МЫ ТОЧНО УКАЗАЛИ КАК ЭТО ВОЗМОЖНО ДЛЯ ОБЩЕГО СЛУЧАЯ - ДЛЯ ЛЮБЫХ ДЕЙСТВИЙ! (Что и вызвало вспышку бешенства у Гриндера).
То что действия представляют собой иерархическую систему/структуру — едва ли открыто Гальпериным — довольно тривиальный факт/тезис, тем не менее полезный.
Да, на уровне общих слов чего только нельзя порассказать.