Социальный контекст моделирования ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну и Андреас же описывал как это работает, в том своём знаменитом примере на немеделнное исполнение. Когда длиннющая воронка научных пресуппозиций фокусируется чередой достаточно простых техник.
Ну и кроме того, конечно, смущает, что, например, в Структуре Магии II встречаются очевидные ээ небрежности с точки зрения математики и формальной логики, а по содержанию этой ээ "наукоёмкой" части вы говорили что замеченные ими корреляции между категориями Сатир и предпочитаемой мета-формой вызывают сомнения. За Бандлером вроде, когда он говорит о математике или программировании, очевидных ляпов не замечал. Но и верифицируемых подробностей он ведь не раскрывает, только общие аллегории проводит.
Очень много научных статей и работ пересмотрел, в которых используется стиль, который я для себя назвал «математическая фантазия». Вот по моей специальности - управление в социальных и экономических системах - такого выше крыши. Когда странные, сомнительные, а иногда и откровенно дикие предпосылке о мотивации и алгоритмах поведения людей, для которых не создаётся даже никакая видимость того, что они чем-то объективно подтверждены, буквально описываются на языке знаков (в рамках той или иной типа "теории", то есть распространённой системы/синтаксиса обозначений). Ну и дальше символьные системы исследуются — тут уже вопросов нет.
Но такой перевод с естественного языка на символьный как бы не явно оправдывает исходную дикую не точность предпосылок о работе человека. Как бы делает весь материал «точной наукой», когда точность и близко не стоит :)
52 комментария
сначала старые сначала новые
Что-то мне тут на фоне занятий своим управленческим диссером, да той подготовкой к экзаменам в психологическую магистратуру, и копаний в даунлоаде "научных" материалов, пришла в голову навязчивая мысль, что даже в ранних работах БиГов очень большую долю текста занимает этакая «подстройка к среде». Использование ээ трендовых научных метафор в качестве гипнотической наводки, воронки пресуппозиций, на своих слушателей (кроме того, тем кто сам погружен в это субкультурное содержание это сигнал типа "свои", а тем кто не погружен сигнал типа "мы тут самые умные").
Это не подстройка к среде. Это базовые гипнотические приемы. См. вводную статью Эриксона "Природа гипноза".
Ну и Андреас же описывал как это работает, в том своём знаменитом примере на немеделенное исполнение. Когда длиннющая воронка научных пресуппозиций фокусируется чередой достаточно простых техник.
Да, это просто уникальный по наглядности пример.
Ну и кроме того, конечно, смущает, что, например, в Структуре Магии II встречаются очевидные ээ небрежности с точки зрения математики и формальной логики,
Бандлер был молодым и образование свое к моменту написания не закончил. А Гриндер был/есть ученый не очень высокого пошиба.
а по содержанию этой ээ "наукоёмкой" части вы говорили что замеченные ими корреляции между категориями Сатир и предпочитаемой мета-формой вызывают сомнения.
Ну, такие именно корреляции вполне есть. Но, ежели это именно корреляции - статистически обоснованные паттерны - тогда, скажите нам сколько точно грамм корреляций мы имеем в этих моделях. Но, статистики в них никто не считал. Такая вот фишка.
За Бандлером вроде, когда он говорит о математике или программировании, очевидных ляпов не замечал. Но и верифицируемых подробностей он ведь не раскрывает, только общие аллегории проводит.
Ну, тогда по факту мы имеем дело С ГИПНОТИЧЕСКИМИ АЛЛЕГОРИЯМИ "ПРО МАТЕМАТИКУ".
Очень много научных статей и работ пересмотрел, в которых используется стиль, который я для себя назвал «математическая фантазия». Вот по моей специальности - управление в социальных и экономических системах - такого выше крыши.
Да уж.
Когда странные, сомнительные, а иногда и откровенно дикие предпосылке о мотивации и алгоритмах поведения людей, для которых не создаётся даже никакая видимость того, что они чем-то объективно подтверждены, буквально описываются на языке знаков (в рамках той или иной типа "теории", то есть распространённой системы/синтаксиса обозначений). Ну и дальше символьные системы исследуются — тут уже вопросов нет.
А в этом случае мы имеем дело не социальным контекстом моделирования, но С ЗЛОСТНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ - намеренным искажением и внедрением ложных идей в массовое сознание с целью дальнейшего им управления и подчинения. Выполняется известно кем известно с какими целями.
Но такой перевод с естественного языка на символьный как бы не явно оправдывает исходную дикую не точность предпосылок о работе человека. Как бы делает весь материал «точной наукой», когда точность и близко не стоит :)
Такая неточная точность на дальнем конце связанных с нею социальных ходов оборачивается вполне точными прибавками на цифр на счетах в банках. Это большой бизнес. Послушай другой более очевидный пример. Послушай целый день биржевой канал РБК. Одни цифры и закономерности. Не имеющие никакого отношения к настояшим численным паттернам и закономерностям. И что? Это кого-то смущает?
Это не подстройка к среде. Это базовые гипнотические приемы. См. вводную статью Эриксона "Природа гипноза".
Ну и Андреас же описывал как это работает, в том своём знаменитом примере на немеделенное исполнение. Когда длиннющая воронка научных пресуппозиций фокусируется чередой достаточно простых техник.
Да, это просто уникальный по наглядности пример.
Ну и кроме того, конечно, смущает, что, например, в Структуре Магии II встречаются очевидные ээ небрежности с точки зрения математики и формальной логики,
Бандлер был молодым и образование свое к моменту написания не закончил. А Гриндер был/есть ученый не очень высокого пошиба.
а по содержанию этой ээ "наукоёмкой" части вы говорили что замеченные ими корреляции между категориями Сатир и предпочитаемой мета-формой вызывают сомнения.
Ну, такие именно корреляции вполне есть. Но, ежели это именно корреляции - статистически обоснованные паттерны - тогда, скажите нам сколько точно грамм корреляций мы имеем в этих моделях. Но, статистики в них никто не считал. Такая вот фишка.
За Бандлером вроде, когда он говорит о математике или программировании, очевидных ляпов не замечал. Но и верифицируемых подробностей он ведь не раскрывает, только общие аллегории проводит.
Ну, тогда по факту мы имеем дело С ГИПНОТИЧЕСКИМИ АЛЛЕГОРИЯМИ "ПРО МАТЕМАТИКУ".
Очень много научных статей и работ пересмотрел, в которых используется стиль, который я для себя назвал «математическая фантазия». Вот по моей специальности - управление в социальных и экономических системах - такого выше крыши.
Да уж.
Когда странные, сомнительные, а иногда и откровенно дикие предпосылке о мотивации и алгоритмах поведения людей, для которых не создаётся даже никакая видимость того, что они чем-то объективно подтверждены, буквально описываются на языке знаков (в рамках той или иной типа "теории", то есть распространённой системы/синтаксиса обозначений). Ну и дальше символьные системы исследуются — тут уже вопросов нет.
А в этом случае мы имеем дело не социальным контекстом моделирования, но С ЗЛОСТНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ - намеренным искажением и внедрением ложных идей в массовое сознание с целью дальнейшего им управления и подчинения. Выполняется известно кем известно с какими целями.
Но такой перевод с естественного языка на символьный как бы не явно оправдывает исходную дикую не точность предпосылок о работе человека. Как бы делает весь материал «точной наукой», когда точность и близко не стоит :)
Такая неточная точность на дальнем конце связанных с нею социальных ходов оборачивается вполне точными прибавками на цифр на счетах в банках. Это большой бизнес. Послушай другой более очевидный пример. Послушай целый день биржевой канал РБК. Одни цифры и закономерности. Не имеющие никакого отношения к настояшим численным паттернам и закономерностям. И что? Это кого-то смущает?
А в этом случае мы имеем дело не социальным контекстом моделирования, но С ЗЛОСТНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ - намеренным искажением и внедрением ложных идей в массовое сознание с целью дальнейшего им управления и подчинения. Выполняется известно кем известно с какими целями.
Так "социальным контекстом моделирования" неизбежно и постоянно и являются эти процессы "социального моделирования". Вписываться в контекст типа надо. БиГи же вон вроде как раз и попытались всякие ээ концепты ээ теоретической психологии типа там "вторичной выгодны" и т.д. дополнить полезными прикладными техниками с нейрологией.
Так "социальным контекстом моделирования" неизбежно и постоянно и являются эти процессы "социального моделирования". Вписываться в контекст типа надо. БиГи же вон вроде как раз и попытались всякие ээ концепты ээ теоретической психологии типа там "вторичной выгодны" и т.д. дополнить полезными прикладными техниками с нейрологией.
--А в этом случае мы имеем дело не социальным контекстом моделирования, но С ЗЛОСТНЫМ СОЦИАЛЬНЫМ МОДЕЛИРОВАНИЕМ - намеренным искажением и внедрением ложных идей в массовое сознание с целью дальнейшего им управления и подчинения.
--Так "социальным контекстом моделирования" неизбежно и постоянно и являются эти процессы "социального моделирования".
Ну, неформально, я понимаю что ты хочешь сказать. Но, формально "социальные контексты моделирования" ни в каком виде не могут быть самими "процессами социального моделирования".
Вписываться в контекст типа надо. БиГи же вон вроде как раз и попытались всякие ээ концепты ээ теоретической психологии типа там "вторичной выгодны" и т.д.
Концепт "вторичной выгоды" является концептом прикладной психологии. Даже более того, это только лишь не выраженный явно концепт простой низовой практики терапии в исполнении ушедших ее звезд.
БиГи только лишь номинировали существование концепта вторичной выгоды на уровне указания на него в роли обычной феноменологической "штучки".
дополнить полезными прикладными техниками с нейрологией.
Так вот же, у БиГов нет ни одной прикладной штучки к расширению концепта вторичной выгоды - буквально ни одной.
Нет никаких исследований расширяющих представление о возможном разнообразии вторичных выгод.
Нет никаких исследований, которые бы указывали диапазон возможных реакций/ЧА, которую может задействовать вторичная выгода. А диапазон этот огромен. От легких психосоматических симптомов до физической смерти.
Нет ни одной прямой техники, которая в своем центре основывалась бы на вторичной выгоде.
До сих пор нет ни одной настоящей нейрологической модели, обосновывающей почему вторичная выгода вообще имеет место быть. С некоторой натяжкой на эту роль могут претендовать процессы оперантного формирования. Но, последнего объяснения явно недостаточно!
Вот, как-то так.
--Так "социальным контекстом моделирования" неизбежно и постоянно и являются эти процессы "социального моделирования".
Ну, неформально, я понимаю что ты хочешь сказать. Но, формально "социальные контексты моделирования" ни в каком виде не могут быть самими "процессами социального моделирования".
Вписываться в контекст типа надо. БиГи же вон вроде как раз и попытались всякие ээ концепты ээ теоретической психологии типа там "вторичной выгодны" и т.д.
Концепт "вторичной выгоды" является концептом прикладной психологии. Даже более того, это только лишь не выраженный явно концепт простой низовой практики терапии в исполнении ушедших ее звезд.
БиГи только лишь номинировали существование концепта вторичной выгоды на уровне указания на него в роли обычной феноменологической "штучки".
дополнить полезными прикладными техниками с нейрологией.
Так вот же, у БиГов нет ни одной прикладной штучки к расширению концепта вторичной выгоды - буквально ни одной.
Нет никаких исследований расширяющих представление о возможном разнообразии вторичных выгод.
Нет никаких исследований, которые бы указывали диапазон возможных реакций/ЧА, которую может задействовать вторичная выгода. А диапазон этот огромен. От легких психосоматических симптомов до физической смерти.
Нет ни одной прямой техники, которая в своем центре основывалась бы на вторичной выгоде.
До сих пор нет ни одной настоящей нейрологической модели, обосновывающей почему вторичная выгода вообще имеет место быть. С некоторой натяжкой на эту роль могут претендовать процессы оперантного формирования. Но, последнего объяснения явно недостаточно!
Вот, как-то так.
Ну, неформально, я понимаю что ты хочешь сказать. Но, формально "социальные контексты моделирования" ни в каком виде не могут быть самими "процессами социального моделирования".
Процессы разные. Я говорю, что моделистам ведь приходится копаться в этом содержании "социального моделирования" и пытаться извлекать из них и дополнять их чем-то, что сделает из них нечто человеческое.
Процессы разные. Я говорю, что моделистам ведь приходится копаться в этом содержании "социального моделирования" и пытаться извлекать из них и дополнять их чем-то, что сделает из них нечто человеческое.
До сих пор нет ни одной настоящей нейрологической модели, обосновывающей почему вторичная выгода вообще имеет место быть. С некоторой натяжкой на эту роль могут претендовать процессы оперантного формирования. Но, последнего объяснения явно недостаточно!
Так тут разве не более общие механизмы работают? Дуализм там подсознания и сознания, личного и общественного, детского и родительского и т.д.
Так тут разве не более общие механизмы работают? Дуализм там подсознания и сознания, личного и общественного, детского и родительского и т.д.
--До сих пор нет ни одной настоящей нейрологической модели, обосновывающей почему вторичная выгода вообще имеет место быть. С некоторой натяжкой на эту роль могут претендовать процессы оперантного формирования. Но, последнего объяснения явно недостаточно!
--Так тут разве не более общие механизмы работают?
И общие работают, и частные работают в системе. И вот общие можно науказывать достаточно много, а вот частные нужно найти несколько очень конкретных.
Дуализм там подсознания и сознания, личного и общественного, детского и родительского и т.д.
Эти процессы не просто общие, а чрезвычайно общие.
--Так тут разве не более общие механизмы работают?
И общие работают, и частные работают в системе. И вот общие можно науказывать достаточно много, а вот частные нужно найти несколько очень конкретных.
Дуализм там подсознания и сознания, личного и общественного, детского и родительского и т.д.
Эти процессы не просто общие, а чрезвычайно общие.
Эти процессы не просто общие, а чрезвычайно общие.
Так тогда и вторичную выгоду надо разделять на разные виды?
Так тогда и вторичную выгоду надо разделять на разные виды?
Странная мысль.
Но, поскольку она множит ресурсные пресуппозиции, то я против такой постановки вопроса не возражаю.
"Наличие двух вторичных выгод", - звучит/выглядит очень ресурсно :)
Таким путем мы/моделирование отходит от научных принципов/методологи ведения научного исследования уже во втором пункте.
Прощай мистер Оккам! Метапрактики не бреются. :) До тех пор пока не будет изложена общая частная теория/практика моделирования.
Но, поскольку она множит ресурсные пресуппозиции, то я против такой постановки вопроса не возражаю.
"Наличие двух вторичных выгод", - звучит/выглядит очень ресурсно :)
Таким путем мы/моделирование отходит от научных принципов/методологи ведения научного исследования уже во втором пункте.
Прощай мистер Оккам! Метапрактики не бреются. :) До тех пор пока не будет изложена общая частная теория/практика моделирования.
"Наличие двух вторичных выгод", - звучит/выглядит очень ресурсно :)
Ну такое деление тоже. Но я имею в виду, что под словами "вторичная выгода" может скрываться НАБОР РАЗНЫХ ФЕНОМЕНОВ. А может и нет.
Ну такое деление тоже. Но я имею в виду, что под словами "вторичная выгода" может скрываться НАБОР РАЗНЫХ ФЕНОМЕНОВ. А может и нет.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
концепта вторичной выгоды
Концепт/феномен ВВ может быть связан с идеей системной избыточности "ресурсов" под этот концепт. Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.
Концепт/феномен ВВ может быть связан с идеей системной избыточности "ресурсов" под этот концепт. Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.
Концепт/феномен ВВ может быть связан с идеей системной избыточности "ресурсов" под этот концепт.
Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно "идея некоей наличной избыточности ресурсов" может быть связана с идеей ВВ?
Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.
Ааа, кажется понял. Но, тогда у нас получается не идея "вторичной выгоды", а какая-то идея эээ "вторичного гомеостатирования", - потому что восстановление ~ гомеостазу.
И, кстати, такое четко есть. Потому, что в отношении ментальных процессов (как формы) как содержания четко отслеживается принцип/процессы "сохранения".
Их впервые стал четко использовать Эриксон.
Все это немного походит на необходимые соблюдения объединенного закона Ломоносова-Лавуазье. :) :
Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно "идея некоей наличной избыточности ресурсов" может быть связана с идеей ВВ?
Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.
Ааа, кажется понял. Но, тогда у нас получается не идея "вторичной выгоды", а какая-то идея эээ "вторичного гомеостатирования", - потому что восстановление ~ гомеостазу.
И, кстати, такое четко есть. Потому, что в отношении ментальных процессов (как формы) как содержания четко отслеживается принцип/процессы "сохранения".
Их впервые стал четко использовать Эриксон.
Все это немного походит на необходимые соблюдения объединенного закона Ломоносова-Лавуазье. :) :
Историю Саваофа Бааловича я узнал сравнительно недавно. В незапамятные времена С. Б. Один был ведущим магом земного шара. Кристобаль Хунта и Жиан Жиакомо были учениками его учеников. Его именем заклинали нечисть. Его именем опечатывали сосуды с джиннами. Царь Соломон писал ему восторженные письма и возводил в его честь храмы. Он казался всемогущим. И вот где-то в середине шестнадцатого века он воистину стал всемогущим. Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел возможность творить любое чудо. Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые не способны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова-Лавуазье, но бессильны перед вторым принципом термодинамики. Третьи -- их совсем немного -- могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго. Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С. Б. Один навсегда оставил магию и стал заведующим отделом Технического Обслуживания НИИЧАВО...
...
Гриф спал, пахло озоном. Я посмотрел на часы: было двадцать минут первого. Я немного постоял над цилиндриком, размышляя над законом сохранения энергии, а заодно и вещества. Вряд ли грифы конденсируются из ничего. Если данный гриф возник здесь, в Соловце, значит, какой-то гриф (не обязательно данный) исчез на Кавказе или где они там водятся. Я прикинул энергию переноса и опасливо посмотрел на цилиндрик.
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt_with-big-pictures.html
Вторичная выгода — это побочный эффект некоего процесса. То есть у каждого процесса (активности) может быть несколько функций (результатов). Техника работы со вторичной выгодой "напрямую" — различные варианты "предписывания симптома".
--Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно "идея некоей наличной избыточности ресурсов" может быть связана с идеей ВВ?
--Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
Скажем, процесс формирования? ВВ связан со вторым - недостаточностью ресурсов, процесс существования/функционирования связан с необходимостью поддержания ВВ, т.е с "вторичным гомеостатированием". Когда и как происходит это создание избыточности контекста существования/функционирования ВВ?
Хм. Хотя, наверное даже можно разделить: создание, существование, функционирование.
--Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
Скажем, процесс формирования? ВВ связан со вторым - недостаточностью ресурсов, процесс существования/функционирования связан с необходимостью поддержания ВВ, т.е с "вторичным гомеостатированием". Когда и как происходит это создание избыточности контекста существования/функционирования ВВ?
Хм. Хотя, наверное даже можно разделить: создание, существование, функционирование.
Вторичная выгода — это побочный эффект некоего процесса.
А не является ли ВВ естественным процессом, призванным увеличивать связанность/устойчивость психики. И он становиться плох, когда приближается к крайности своего выражения, т.е минимальному контролю этой связанности.
А не является ли ВВ естественным процессом, призванным увеличивать связанность/устойчивость психики. И он становиться плох, когда приближается к крайности своего выражения, т.е минимальному контролю этой связанности.
То есть психика стремится максимизировать функции при минимизации разнообразия поведения?
Но это странный вывод получился, а как же вариабельность, которая должна была выработаться эволюционно.
Но это странный вывод получился, а как же вариабельность, которая должна была выработаться эволюционно.
А может реально есть такой процесс - типа творческая часть наоборот? ТЧ максимизирует поведение для конкретной функции. А этот процесс максимизирует функции под уже имеющееся поведение. Вот было бы открытие, если оно на самом деле так :)
--Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно "идея некоей наличной избыточности ресурсов" может быть связана с идеей ВВ?
--Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
--Скажем, процесс формирования?
Рефрейминг?
ВВ связан со вторым - недостаточностью ресурсов, процесс существования/функционирования связан с необходимостью поддержания ВВ, т.е с "вторичным гомеостатированием". Когда и как происходит это создание избыточности контекста существования/функционирования ВВ?
Если я правильно вас понял, то критическим элементов являются избыточные варианты поведения, которые удовлетворяют некоему наперед заданному намерению.
Хм. Хотя, наверное даже можно разделить: создание, существование, функционирование.
Хм, а как практически использовать такое разделение?
--Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
--Скажем, процесс формирования?
Рефрейминг?
ВВ связан со вторым - недостаточностью ресурсов, процесс существования/функционирования связан с необходимостью поддержания ВВ, т.е с "вторичным гомеостатированием". Когда и как происходит это создание избыточности контекста существования/функционирования ВВ?
Если я правильно вас понял, то критическим элементов являются избыточные варианты поведения, которые удовлетворяют некоему наперед заданному намерению.
Хм. Хотя, наверное даже можно разделить: создание, существование, функционирование.
Хм, а как практически использовать такое разделение?
А я вот читаю книгу, где говорится про голографичность Вселенной и нейрологии. Оттуда напрашивается вывод, что надо менять некие "циклические" структуры. То есть дополняю твою мысль, что указанная тобой "избыточность" прошита в циклы. Если ты меняешь отдельные включения цикла, не меняя всего цикла, то изменения корректируются как ошибка.
Ну ладно. Социальное моделирование социальным моделированием, но с какого бока тут присоединяется вторичная выгода?
А я вот читаю книгу, где говорится про голографичность Вселенной и нейрологии.
Красиво, а как это использовать в коммуникации изменений? Так прямо и шпарить метафоры про вселенную и голографию? Так я так и делаю. Только все это не так лаконично и красиво как жизненные истории Э.
Оттуда напрашивается вывод, что надо менять некие "циклические" структуры.
Что характерно, все нересурсные процессы являются именно циклическими с положительной обратной связью собственного самоподдержания!
Красиво, а как это использовать в коммуникации изменений? Так прямо и шпарить метафоры про вселенную и голографию? Так я так и делаю. Только все это не так лаконично и красиво как жизненные истории Э.
Оттуда напрашивается вывод, что надо менять некие "циклические" структуры.
Что характерно, все нересурсные процессы являются именно циклическими с положительной обратной связью собственного самоподдержания!
Красиво, а как это использовать в коммуникации изменений?
Работать ТОЛЬКО с циклами. Я посмотрю/вспомню на преобразование Фурье, может быть ещё какие полезные аналогии/метафоры вытащу. Хотя у меня после той книги сложилось впечатление, что это вовсе не метафора, а совсем даже модель. Прото-модель :) Может быть можно будет сразу пару идей вытащить.
Что характерно, все нересурсные процессы являются именно циклическими с положительной обратной связью собственного самоподдержания!
Но и ресурсные тогда надо делать циклическими! Вопрос в том, как начинаются новые циклы.
Если обыденная реальность у нас это "подложка голограммы", на которую одновременно:
- записывают некий "объект"
- подсвечивают так, что она обратно влияет/проявляет "объект"
То симультанные воздействия у нас будут воздействиями, которые непосредственно исходят/принадлежит/направлены самому "объекту", то есть некоему прообразу сознания :)
Работать ТОЛЬКО с циклами. Я посмотрю/вспомню на преобразование Фурье, может быть ещё какие полезные аналогии/метафоры вытащу. Хотя у меня после той книги сложилось впечатление, что это вовсе не метафора, а совсем даже модель. Прото-модель :) Может быть можно будет сразу пару идей вытащить.
Что характерно, все нересурсные процессы являются именно циклическими с положительной обратной связью собственного самоподдержания!
Но и ресурсные тогда надо делать циклическими! Вопрос в том, как начинаются новые циклы.
Если обыденная реальность у нас это "подложка голограммы", на которую одновременно:
- записывают некий "объект"
- подсвечивают так, что она обратно влияет/проявляет "объект"
То симультанные воздействия у нас будут воздействиями, которые непосредственно исходят/принадлежит/направлены самому "объекту", то есть некоему прообразу сознания :)
Избыточность создается циклами(их количеством)
Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
Избыточность создается циклами(их количеством)
Тут надо не количество смотреть, скорее, а частоту.
Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
В зависимости от параметров проблемного процесса (=набора циклов):
- частоты
- интенсивности пиков
- протяженности во времени
...могут быть разные подходы к терапии.
А проблема с 1 циклом - это же не проблема, по меньшей мере 2 цикла должно быть. И то я не уверен, что 2 циклов хватит для того, чтобы человек пошёл на терапию. Если он считает что у него проблема в чём, что было дважды в жизни, значит там более высокочастотные процессы в реальности важны/рулят.
Тут надо не количество смотреть, скорее, а частоту.
Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
В зависимости от параметров проблемного процесса (=набора циклов):
- частоты
- интенсивности пиков
- протяженности во времени
...могут быть разные подходы к терапии.
А проблема с 1 циклом - это же не проблема, по меньшей мере 2 цикла должно быть. И то я не уверен, что 2 циклов хватит для того, чтобы человек пошёл на терапию. Если он считает что у него проблема в чём, что было дважды в жизни, значит там более высокочастотные процессы в реальности важны/рулят.
[ --Избыточность создается циклами(их количеством)
--Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
Я только сказал, что процессы, обслуживающие нересурсы цикличны, с положительной обратной связью.
А все остальное с вашей стороны, я простите, не совсем понял :)
М.б. ТКП? Ну, пусть не Три Конкретных Примера, но, хотя бы, один? ]
--Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
Я только сказал, что процессы, обслуживающие нересурсы цикличны, с положительной обратной связью.
А все остальное с вашей стороны, я простите, не совсем понял :)
М.б. ТКП? Ну, пусть не Три Конкретных Примера, но, хотя бы, один? ]
Тут надо не количество смотреть, скорее, а частоту.
Да, может быть
В зависимости от параметров проблемного процесса (=набора циклов):
- частоты
- интенсивности пиков
- протяженности во времени
...могут быть разные подходы к терапии.
Широта охвата сенсорного опыта человека каждым циклом (= включенность в другие циклы), как корневая система у растения, степень тяжести при вытаскивании
Да, может быть
В зависимости от параметров проблемного процесса (=набора циклов):
- частоты
- интенсивности пиков
- протяженности во времени
...могут быть разные подходы к терапии.
Широта охвата сенсорного опыта человека каждым циклом (= включенность в другие циклы), как корневая система у растения, степень тяжести при вытаскивании
Я высказал идею, что у нересурса может быть несколько независимых/разных циклов с +ОС и их цель удержание этого нересурса в "рабочем состоянии"
ТКП
Не знаю, эээ перенос нересурса в разные контексты и временное расширение(будущее например)
ТКП
Не знаю, эээ перенос нересурса в разные контексты и временное расширение(будущее например)
Ну, нам бы один феномен для начала в этом месте выявить.
И я такой предложил - недостаток поведенческих выборов.
И я такой предложил - недостаток поведенческих выборов.
Для начала условно считаем, что ВВ есть один феномен.
Красиво, но как конкретно это использовать в коммуникации?
Это не конкретный пример :)
Не спорю.
На "любые поиски" исключения из нересурсных обобщений, человек легко находит поддерживающий этот нересурс рефрейминг - "отрицательный рефрейминг".
Вот подумалось, что у человека употребляющего неумеренно алкоголь, большое количество внешних зацепок запускающих старые паттерны, если их анализировать, то можно составить некие ээээ множества (смысловые?), которые существуют параллельно и поддерживают симптом в рабочем состоянии.
На "любые поиски" исключения из нересурсных обобщений, человек легко находит поддерживающий этот нересурс рефрейминг - "отрицательный рефрейминг".
Вот подумалось, что у человека употребляющего неумеренно алкоголь, большое количество внешних зацепок запускающих старые паттерны, если их анализировать, то можно составить некие ээээ множества (смысловые?), которые существуют параллельно и поддерживают симптом в рабочем состоянии.
Точно так.
Именно на основе выявления этих "множества смыслов"/смысловых множеств я построил свою авторскую систему лечения и алкоголизма, и наркомании.
Именно на основе выявления этих "множества смыслов"/смысловых множеств я построил свою авторскую систему лечения и алкоголизма, и наркомании.
Почему мы можем коротким воздействием изменить у человека некоторую устойчивую привычку/паттерн? Как это буквально происходит?
Аналогия пришла в голову.
Магнитофонная лента перевернулась и звучание резко изменилось
Перескакивание головки при прослушивании виниле (пример зацикливание при таком воспроизведении помнишь песню Ариэль "Старая пластинка")
Опять пластинка, чтобы выйти из такого зацикленного воспроизведения, можно положить на головку грузик.
Магнитофонная лента перевернулась и звучание резко изменилось
Перескакивание головки при прослушивании виниле (пример зацикливание при таком воспроизведении помнишь песню Ариэль "Старая пластинка")
Опять пластинка, чтобы выйти из такого зацикленного воспроизведения, можно положить на головку грузик.
Хм, а что может быть аналогом грузика в изменениях ЧА?
Ну каждая школа терапии, наверное, это свой способ добавить грузик, в том числе.
Даже, субмодальности. На 33 скорости пластинка могла заедать, а на 45 она в большинстве случаев "нормально" головка проходила место начала цикла. Но это скорее уже что-то другое.
В мета-модели, нахождение референта, это не может быть таким утяжелением? И по ходу ММ если все делается системно, то веса становиться достаточно чтобы перескочить.
Даже, субмодальности. На 33 скорости пластинка могла заедать, а на 45 она в большинстве случаев "нормально" головка проходила место начала цикла. Но это скорее уже что-то другое.
В мета-модели, нахождение референта, это не может быть таким утяжелением? И по ходу ММ если все делается системно, то веса становиться достаточно чтобы перескочить.
В мета-модели, нахождение референта, это не может быть таким утяжелением? И по ходу ММ если все делается системно, то веса становиться достаточно чтобы перескочить.
Тогда это больше похоже на процесс калибровки дистанции головки. С каждым циклом немножко добавляем, чтобы найти момент, когда веса будет достаточно.
Тогда это больше похоже на процесс калибровки дистанции головки. С каждым циклом немножко добавляем, чтобы найти момент, когда веса будет достаточно.
Да, интересно.
Можно ли понять, что веса достаточно, только из лингвистики, не обращая внимания на невербалику(крайний случай)?
Можно ли понять, что веса достаточно, только из лингвистики, не обращая внимания на невербалику(крайний случай)?
Я думаю можно. В транскриптах СМ явно же видны переходы на следующий цикл/"дорожку".
Перескочить она может и назад, поэтому необходимо что-то говорящее/показывающее, что перешел куда надо.
А какие возможны проверки по ходу, что веса достаточно? Подстановки, эквивалентности, работа с ПСледствием и т.д. Так?
А какие возможны проверки по ходу, что веса достаточно? Подстановки, эквивалентности, работа с ПСледствием и т.д. Так?
А какие возможны проверки по ходу, что веса достаточно? Подстановки, эквивалентности, работа с ПСледствием и т.д. Так?
Скорее ведь более общие критерии:
- полное раскрытие какой-то мета-формы
- изменение семантики/темы череды фраз
- м.б. что-то ещё
Скорее ведь более общие критерии:
- полное раскрытие какой-то мета-формы
- изменение семантики/темы череды фраз
- м.б. что-то ещё
Да, согласен. Еще раз надо пройти транскрипт с этим взглядом.
Заведи лучше "Магию моделиста" и в роли оператора пригласи кого-нибудь практиковать :)
А может реально есть такой процесс - типа творческая часть наоборот?
Это как?
ТЧ максимизирует поведение для конкретной функции.
Ну, может быть.
А этот процесс максимизирует функции под уже имеющееся поведение.
Укажи точно разницу с предшествующим.
Вот было бы открытие, если оно на самом деле так :)
А ты можешь привести какой-то конкретный образный пример что получается в итоге срабатывания этой антитворческой части?
Это как?
ТЧ максимизирует поведение для конкретной функции.
Ну, может быть.
А этот процесс максимизирует функции под уже имеющееся поведение.
Укажи точно разницу с предшествующим.
Вот было бы открытие, если оно на самом деле так :)
А ты можешь привести какой-то конкретный образный пример что получается в итоге срабатывания этой антитворческой части?
Вот я сейчас гощу у родителей, так они меня в магазин посылают за хлебом. Так мысли родителей: ПОКА ТЫ БУДЕШЬ ТУДА ИДТИ, можно купить того, сего, пятого, десятого, пятидесятого, а вот ещё ты подстричься хотел, там парикмахерская рядом, а вон ещё ты хотел банкомат найти, он есть там-то. Мои мысли: я могу пойти ТОЛЬКО за хлебом в тот магазин, в этот, могу обойти дом против часовой, могу по часовой, могу ключи взять, могу не брать, могу взять сумку, могу купить пакет на месте и т.д. Вот тезис в том, что первое - анти-ТЧ, а второе - ТЧ :)
Вот я сейчас гощу у родителей, так они меня в магазин посылают за хлебом.
А ты как хотел.
Так мысли родителей: ПОКА ТЫ БУДЕШЬ ТУДА ИДТИ, можно купить того, сего, пятого, десятого, пятидесятого, а вот ещё ты подстричься хотел, там парикмахерская рядом, а вон ещё ты хотел банкомат найти, он есть там-то.
Блин, настоящие родители. Именно у таких сын категорически отказывается что-либо планировать и систематизировать в своей жизни :)
Мои мысли: я могу пойти ТОЛЬКО за хлебом в тот магазин, в этот, могу обойти дом против часовой, могу по часовой, могу ключи взять, могу не брать, могу взять сумку, могу купить пакет на месте и т.д. Вот тезис в том, что первое - анти-ТЧ, а второе - ТЧ :)
Ну, да. В этом смысле, инструкции родителей есть анти-ТЧ.
Потому что в ТЧ-активности должна быть представлена либо некая "морфологичность", либо некая "алгоритмичность", либо и то и другое.
Что же касается инструкций от родителей, то они являют собой, скорее, некоторую "кучу" указаний на всяческие разнородные активности.
А ты как хотел.
Так мысли родителей: ПОКА ТЫ БУДЕШЬ ТУДА ИДТИ, можно купить того, сего, пятого, десятого, пятидесятого, а вот ещё ты подстричься хотел, там парикмахерская рядом, а вон ещё ты хотел банкомат найти, он есть там-то.
Блин, настоящие родители. Именно у таких сын категорически отказывается что-либо планировать и систематизировать в своей жизни :)
Мои мысли: я могу пойти ТОЛЬКО за хлебом в тот магазин, в этот, могу обойти дом против часовой, могу по часовой, могу ключи взять, могу не брать, могу взять сумку, могу купить пакет на месте и т.д. Вот тезис в том, что первое - анти-ТЧ, а второе - ТЧ :)
Ну, да. В этом смысле, инструкции родителей есть анти-ТЧ.
Потому что в ТЧ-активности должна быть представлена либо некая "морфологичность", либо некая "алгоритмичность", либо и то и другое.
Что же касается инструкций от родителей, то они являют собой, скорее, некоторую "кучу" указаний на всяческие разнородные активности.
А ты как хотел.
Ну зато холодильник всегда полный :)
Блин, настоящие родители. Именно у таких сын категорически отказывается что-либо планировать и систематизировать в своей жизни :)
Хм, это точно :))
Что же касается инструкций от родителей, то они являют собой, скорее, некоторую "кучу" указаний на всяческие разнородные активности.
Ну разве "вторичная выгода" и не есть в общем случае сваленные в кучу разнородные активности?
Ну зато холодильник всегда полный :)
Блин, настоящие родители. Именно у таких сын категорически отказывается что-либо планировать и систематизировать в своей жизни :)
Хм, это точно :))
Что же касается инструкций от родителей, то они являют собой, скорее, некоторую "кучу" указаний на всяческие разнородные активности.
Ну разве "вторичная выгода" и не есть в общем случае сваленные в кучу разнородные активности?
--А ты как хотел.
--Ну зато холодильник всегда полный :)
Ну, а за полный холодильник ты и расплачиваешься тем, на что жалуешься :)
--Что же касается инструкций от родителей, то они являют собой, скорее, некоторую "кучу" указаний на всяческие разнородные активности.
--Ну разве "вторичная выгода" и не есть в общем случае сваленные в кучу разнородные активности?
Вовсе нет. Типичный вид вторичной выгоды есть причинно-следственная конструкция: "Если Х, тогда У".
--Ну зато холодильник всегда полный :)
Ну, а за полный холодильник ты и расплачиваешься тем, на что жалуешься :)
--Что же касается инструкций от родителей, то они являют собой, скорее, некоторую "кучу" указаний на всяческие разнородные активности.
--Ну разве "вторичная выгода" и не есть в общем случае сваленные в кучу разнородные активности?
Вовсе нет. Типичный вид вторичной выгоды есть причинно-следственная конструкция: "Если Х, тогда У".
А чем тогда вторичная выгода отличается от "первичной"?
Первичная выгода является целевой выгодой, фактически она и есть цель. Вторичная выгода возникает как артефакт к различным ситуациям достижения/недостижения первичной выгоды.
Первичная выгода намеренная. Вторичная непроизвольная.
Первичная выгода намеренная. Вторичная непроизвольная.
Идея хорошая.