![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Вторичная выгода есть только непроработанная идея. ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Концепт/феномен ВВ может быть связан с идеей системной избыточности "ресурсов" под этот концепт. Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.
27 комментариев
сначала старые сначала новые
Концепт/феномен ВВ может быть связан с идеей системной избыточности "ресурсов" под этот концепт.
Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно "идея некоей наличной избыточности ресурсов" может быть связана с идеей ВВ?
Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.
Ааа, кажется понял. Но, тогда у нас получается не идея "вторичной выгоды", а какая-то идея эээ "вторичного гомеостатирования", - потому что восстановление ~ гомеостазу.
И, кстати, такое четко есть. Потому, что в отношении ментальных процессов (как формы) как содержания четко отслеживается принцип/процессы "сохранения".
Их впервые стал четко использовать Эриксон.
Все это немного походит на необходимые соблюдения объединенного закона Ломоносова-Лавуазье. :) :
Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно "идея некоей наличной избыточности ресурсов" может быть связана с идеей ВВ?
Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
Т.е изменения вносимые в систему воспринимаются ею как потеря информации/ошибка и подлежит восстановлению.
Ааа, кажется понял. Но, тогда у нас получается не идея "вторичной выгоды", а какая-то идея эээ "вторичного гомеостатирования", - потому что восстановление ~ гомеостазу.
И, кстати, такое четко есть. Потому, что в отношении ментальных процессов (как формы) как содержания четко отслеживается принцип/процессы "сохранения".
Их впервые стал четко использовать Эриксон.
Все это немного походит на необходимые соблюдения объединенного закона Ломоносова-Лавуазье. :) :
Историю Саваофа Бааловича я узнал сравнительно недавно. В незапамятные времена С. Б. Один был ведущим магом земного шара. Кристобаль Хунта и Жиан Жиакомо были учениками его учеников. Его именем заклинали нечисть. Его именем опечатывали сосуды с джиннами. Царь Соломон писал ему восторженные письма и возводил в его честь храмы. Он казался всемогущим. И вот где-то в середине шестнадцатого века он воистину стал всемогущим. Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел возможность творить любое чудо. Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые не способны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова-Лавуазье, но бессильны перед вторым принципом термодинамики. Третьи -- их совсем немного -- могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго. Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С. Б. Один навсегда оставил магию и стал заведующим отделом Технического Обслуживания НИИЧАВО...
...
Гриф спал, пахло озоном. Я посмотрел на часы: было двадцать минут первого. Я немного постоял над цилиндриком, размышляя над законом сохранения энергии, а заодно и вещества. Вряд ли грифы конденсируются из ничего. Если данный гриф возник здесь, в Соловце, значит, какой-то гриф (не обязательно данный) исчез на Кавказе или где они там водятся. Я прикинул энергию переноса и опасливо посмотрел на цилиндрик.
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt_with-big-pictures.html
--Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно "идея некоей наличной избыточности ресурсов" может быть связана с идеей ВВ?
--Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
Скажем, процесс формирования? ВВ связан со вторым - недостаточностью ресурсов, процесс существования/функционирования связан с необходимостью поддержания ВВ, т.е с "вторичным гомеостатированием". Когда и как происходит это создание избыточности контекста существования/функционирования ВВ?
Хм. Хотя, наверное даже можно разделить: создание, существование, функционирование.
--Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
Скажем, процесс формирования? ВВ связан со вторым - недостаточностью ресурсов, процесс существования/функционирования связан с необходимостью поддержания ВВ, т.е с "вторичным гомеостатированием". Когда и как происходит это создание избыточности контекста существования/функционирования ВВ?
Хм. Хотя, наверное даже можно разделить: создание, существование, функционирование.
--Эх, не понял эту вашу мысль. Как именно "идея некоей наличной избыточности ресурсов" может быть связана с идеей ВВ?
--Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
--Скажем, процесс формирования?
Рефрейминг?
ВВ связан со вторым - недостаточностью ресурсов, процесс существования/функционирования связан с необходимостью поддержания ВВ, т.е с "вторичным гомеостатированием". Когда и как происходит это создание избыточности контекста существования/функционирования ВВ?
Если я правильно вас понял, то критическим элементов являются избыточные варианты поведения, которые удовлетворяют некоему наперед заданному намерению.
Хм. Хотя, наверное даже можно разделить: создание, существование, функционирование.
Хм, а как практически использовать такое разделение?
--Ведь, у нас же, вроде, изначально ВВ была связана как раз с недостаточностью ресурсов!
--Скажем, процесс формирования?
Рефрейминг?
ВВ связан со вторым - недостаточностью ресурсов, процесс существования/функционирования связан с необходимостью поддержания ВВ, т.е с "вторичным гомеостатированием". Когда и как происходит это создание избыточности контекста существования/функционирования ВВ?
Если я правильно вас понял, то критическим элементов являются избыточные варианты поведения, которые удовлетворяют некоему наперед заданному намерению.
Хм. Хотя, наверное даже можно разделить: создание, существование, функционирование.
Хм, а как практически использовать такое разделение?
А я вот читаю книгу, где говорится про голографичность Вселенной и нейрологии. Оттуда напрашивается вывод, что надо менять некие "циклические" структуры. То есть дополняю твою мысль, что указанная тобой "избыточность" прошита в циклы. Если ты меняешь отдельные включения цикла, не меняя всего цикла, то изменения корректируются как ошибка.
А я вот читаю книгу, где говорится про голографичность Вселенной и нейрологии.
Красиво, а как это использовать в коммуникации изменений? Так прямо и шпарить метафоры про вселенную и голографию? Так я так и делаю. Только все это не так лаконично и красиво как жизненные истории Э.
Оттуда напрашивается вывод, что надо менять некие "циклические" структуры.
Что характерно, все нересурсные процессы являются именно циклическими с положительной обратной связью собственного самоподдержания!
Красиво, а как это использовать в коммуникации изменений? Так прямо и шпарить метафоры про вселенную и голографию? Так я так и делаю. Только все это не так лаконично и красиво как жизненные истории Э.
Оттуда напрашивается вывод, что надо менять некие "циклические" структуры.
Что характерно, все нересурсные процессы являются именно циклическими с положительной обратной связью собственного самоподдержания!
Красиво, а как это использовать в коммуникации изменений?
Работать ТОЛЬКО с циклами. Я посмотрю/вспомню на преобразование Фурье, может быть ещё какие полезные аналогии/метафоры вытащу. Хотя у меня после той книги сложилось впечатление, что это вовсе не метафора, а совсем даже модель. Прото-модель :) Может быть можно будет сразу пару идей вытащить.
Что характерно, все нересурсные процессы являются именно циклическими с положительной обратной связью собственного самоподдержания!
Но и ресурсные тогда надо делать циклическими! Вопрос в том, как начинаются новые циклы.
Если обыденная реальность у нас это "подложка голограммы", на которую одновременно:
- записывают некий "объект"
- подсвечивают так, что она обратно влияет/проявляет "объект"
То симультанные воздействия у нас будут воздействиями, которые непосредственно исходят/принадлежит/направлены самому "объекту", то есть некоему прообразу сознания :)
Работать ТОЛЬКО с циклами. Я посмотрю/вспомню на преобразование Фурье, может быть ещё какие полезные аналогии/метафоры вытащу. Хотя у меня после той книги сложилось впечатление, что это вовсе не метафора, а совсем даже модель. Прото-модель :) Может быть можно будет сразу пару идей вытащить.
Что характерно, все нересурсные процессы являются именно циклическими с положительной обратной связью собственного самоподдержания!
Но и ресурсные тогда надо делать циклическими! Вопрос в том, как начинаются новые циклы.
Если обыденная реальность у нас это "подложка голограммы", на которую одновременно:
- записывают некий "объект"
- подсвечивают так, что она обратно влияет/проявляет "объект"
То симультанные воздействия у нас будут воздействиями, которые непосредственно исходят/принадлежит/направлены самому "объекту", то есть некоему прообразу сознания :)
Избыточность создается циклами(их количеством)
Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
Избыточность создается циклами(их количеством)
Тут надо не количество смотреть, скорее, а частоту.
Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
В зависимости от параметров проблемного процесса (=набора циклов):
- частоты
- интенсивности пиков
- протяженности во времени
...могут быть разные подходы к терапии.
А проблема с 1 циклом - это же не проблема, по меньшей мере 2 цикла должно быть. И то я не уверен, что 2 циклов хватит для того, чтобы человек пошёл на терапию. Если он считает что у него проблема в чём, что было дважды в жизни, значит там более высокочастотные процессы в реальности важны/рулят.
Тут надо не количество смотреть, скорее, а частоту.
Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
В зависимости от параметров проблемного процесса (=набора циклов):
- частоты
- интенсивности пиков
- протяженности во времени
...могут быть разные подходы к терапии.
А проблема с 1 циклом - это же не проблема, по меньшей мере 2 цикла должно быть. И то я не уверен, что 2 циклов хватит для того, чтобы человек пошёл на терапию. Если он считает что у него проблема в чём, что было дважды в жизни, значит там более высокочастотные процессы в реальности важны/рулят.
[ --Избыточность создается циклами(их количеством)
--Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
Я только сказал, что процессы, обслуживающие нересурсы цикличны, с положительной обратной связью.
А все остальное с вашей стороны, я простите, не совсем понял :)
М.б. ТКП? Ну, пусть не Три Конкретных Примера, но, хотя бы, один? ]
--Т.е циклы "работают" одновременно/с большим перекрытием важных для существованием проблемы сфер. Проблема с одним циклом - легкая для решения, проблему с 5 циклами решить сложней - это как головы у дракона - отрастают снова, типа многоуровневая задачка, которую надо решить на всех уровнях одновременно.
Я только сказал, что процессы, обслуживающие нересурсы цикличны, с положительной обратной связью.
А все остальное с вашей стороны, я простите, не совсем понял :)
М.б. ТКП? Ну, пусть не Три Конкретных Примера, но, хотя бы, один? ]
Тут надо не количество смотреть, скорее, а частоту.
Да, может быть
В зависимости от параметров проблемного процесса (=набора циклов):
- частоты
- интенсивности пиков
- протяженности во времени
...могут быть разные подходы к терапии.
Широта охвата сенсорного опыта человека каждым циклом (= включенность в другие циклы), как корневая система у растения, степень тяжести при вытаскивании
Да, может быть
В зависимости от параметров проблемного процесса (=набора циклов):
- частоты
- интенсивности пиков
- протяженности во времени
...могут быть разные подходы к терапии.
Широта охвата сенсорного опыта человека каждым циклом (= включенность в другие циклы), как корневая система у растения, степень тяжести при вытаскивании
Я высказал идею, что у нересурса может быть несколько независимых/разных циклов с +ОС и их цель удержание этого нересурса в "рабочем состоянии"
ТКП
Не знаю, эээ перенос нересурса в разные контексты и временное расширение(будущее например)
ТКП
Не знаю, эээ перенос нересурса в разные контексты и временное расширение(будущее например)
Красиво, но как конкретно это использовать в коммуникации?
Это не конкретный пример :)
Не спорю.
На "любые поиски" исключения из нересурсных обобщений, человек легко находит поддерживающий этот нересурс рефрейминг - "отрицательный рефрейминг".
Вот подумалось, что у человека употребляющего неумеренно алкоголь, большое количество внешних зацепок запускающих старые паттерны, если их анализировать, то можно составить некие ээээ множества (смысловые?), которые существуют параллельно и поддерживают симптом в рабочем состоянии.
На "любые поиски" исключения из нересурсных обобщений, человек легко находит поддерживающий этот нересурс рефрейминг - "отрицательный рефрейминг".
Вот подумалось, что у человека употребляющего неумеренно алкоголь, большое количество внешних зацепок запускающих старые паттерны, если их анализировать, то можно составить некие ээээ множества (смысловые?), которые существуют параллельно и поддерживают симптом в рабочем состоянии.
Точно так.
Именно на основе выявления этих "множества смыслов"/смысловых множеств я построил свою авторскую систему лечения и алкоголизма, и наркомании.
Именно на основе выявления этих "множества смыслов"/смысловых множеств я построил свою авторскую систему лечения и алкоголизма, и наркомании.
Почему мы можем коротким воздействием изменить у человека некоторую устойчивую привычку/паттерн? Как это буквально происходит?
Аналогия пришла в голову.
Магнитофонная лента перевернулась и звучание резко изменилось
Перескакивание головки при прослушивании виниле (пример зацикливание при таком воспроизведении помнишь песню Ариэль "Старая пластинка")
Опять пластинка, чтобы выйти из такого зацикленного воспроизведения, можно положить на головку грузик.
Магнитофонная лента перевернулась и звучание резко изменилось
Перескакивание головки при прослушивании виниле (пример зацикливание при таком воспроизведении помнишь песню Ариэль "Старая пластинка")
Опять пластинка, чтобы выйти из такого зацикленного воспроизведения, можно положить на головку грузик.
Хм, а что может быть аналогом грузика в изменениях ЧА?
Ну каждая школа терапии, наверное, это свой способ добавить грузик, в том числе.
Даже, субмодальности. На 33 скорости пластинка могла заедать, а на 45 она в большинстве случаев "нормально" головка проходила место начала цикла. Но это скорее уже что-то другое.
В мета-модели, нахождение референта, это не может быть таким утяжелением? И по ходу ММ если все делается системно, то веса становиться достаточно чтобы перескочить.
Даже, субмодальности. На 33 скорости пластинка могла заедать, а на 45 она в большинстве случаев "нормально" головка проходила место начала цикла. Но это скорее уже что-то другое.
В мета-модели, нахождение референта, это не может быть таким утяжелением? И по ходу ММ если все делается системно, то веса становиться достаточно чтобы перескочить.
В мета-модели, нахождение референта, это не может быть таким утяжелением? И по ходу ММ если все делается системно, то веса становиться достаточно чтобы перескочить.
Тогда это больше похоже на процесс калибровки дистанции головки. С каждым циклом немножко добавляем, чтобы найти момент, когда веса будет достаточно.
Тогда это больше похоже на процесс калибровки дистанции головки. С каждым циклом немножко добавляем, чтобы найти момент, когда веса будет достаточно.
Да, интересно.
Можно ли понять, что веса достаточно, только из лингвистики, не обращая внимания на невербалику(крайний случай)?
Можно ли понять, что веса достаточно, только из лингвистики, не обращая внимания на невербалику(крайний случай)?
Я думаю можно. В транскриптах СМ явно же видны переходы на следующий цикл/"дорожку".
Перескочить она может и назад, поэтому необходимо что-то говорящее/показывающее, что перешел куда надо.
А какие возможны проверки по ходу, что веса достаточно? Подстановки, эквивалентности, работа с ПСледствием и т.д. Так?
А какие возможны проверки по ходу, что веса достаточно? Подстановки, эквивалентности, работа с ПСледствием и т.д. Так?
А какие возможны проверки по ходу, что веса достаточно? Подстановки, эквивалентности, работа с ПСледствием и т.д. Так?
Скорее ведь более общие критерии:
- полное раскрытие какой-то мета-формы
- изменение семантики/темы череды фраз
- м.б. что-то ещё
Скорее ведь более общие критерии:
- полное раскрытие какой-то мета-формы
- изменение семантики/темы череды фраз
- м.б. что-то ещё
Да, согласен. Еще раз надо пройти транскрипт с этим взглядом.
Заведи лучше "Магию моделиста" и в роли оператора пригласи кого-нибудь практиковать :)
Идея хорошая.