... ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ожидание ОТВЕТА за счет остановки ума? Или именно вопроса?
Вопрошание путем намерения (заказа) вопроса, задание вопроса по алгориму ("Сильные" вопросы, ОТСМ Альтшулера, системный анализ).
Вы предлагаете тезис, что и ОТСМ Альтшуллера, и системный анализ — сводятся к систем вопросов?
60 комментариев
сначала старые сначала новые
> Ожидание ОТВЕТА за счет остановки ума? Или именно вопроса?
Ответ приходит легко или сам, когда вопрос правильный.Это один из нескольких критериев правильности вопроса. Это признак своевременности вопроса, готовности ранее накопленной базы для него, правильно выбранной сложности. Правильный вопрос - это НЕ самый главный вопрос. Это так-же способ проверить ответ.
>ОТСМ Альтшуллера, и системный анализ — сводятся к систем вопросов?
За алгоритмами и ответами стоят вопросы, за вопросами - метавопросы. Так что да, и сами ОТСМ, Сис.Анализ, и методологии качества и зрелости типа SMM и их продукты - по сути основаны на правильных вопросах.
Ответ приходит легко или сам, когда вопрос правильный.Это один из нескольких критериев правильности вопроса. Это признак своевременности вопроса, готовности ранее накопленной базы для него, правильно выбранной сложности. Правильный вопрос - это НЕ самый главный вопрос. Это так-же способ проверить ответ.
>ОТСМ Альтшуллера, и системный анализ — сводятся к систем вопросов?
За алгоритмами и ответами стоят вопросы, за вопросами - метавопросы. Так что да, и сами ОТСМ, Сис.Анализ, и методологии качества и зрелости типа SMM и их продукты - по сути основаны на правильных вопросах.
—Ожидание ОТВЕТА за счет остановки ума? Или именно вопроса?
—Ответ приходит легко или сам, когда вопрос правильный.Это один из нескольких критериев правильности вопроса. Это признак своевременности вопроса, готовности ранее накопленной базы для него, правильно выбранной сложности. Правильный вопрос - это НЕ самый главный вопрос. Это так-же способ проверить ответ.
Ох, сложное построение.
"Ответ приходит сам и легко" - так это с любым вопросом такое может быть, если следовать правильным алгоритмам задавания вопроса, разве нет?
—Ответ приходит легко или сам, когда вопрос правильный.Это один из нескольких критериев правильности вопроса. Это признак своевременности вопроса, готовности ранее накопленной базы для него, правильно выбранной сложности. Правильный вопрос - это НЕ самый главный вопрос. Это так-же способ проверить ответ.
Ох, сложное построение.
"Ответ приходит сам и легко" - так это с любым вопросом такое может быть, если следовать правильным алгоритмам задавания вопроса, разве нет?
—ОТСМ Альтшуллера, и системный анализ — сводятся к систем вопросов?
—За алгоритмами и ответами стоят вопросы, за вопросами - метавопросы. Так что да, и сами ОТСМ, Сис.Анализ, и методологии качества и зрелости типа SMM и их продукты - по сути основаны на правильных вопросах.
Хорошо, боюсь прямо задавать следующий вопрос :) но: тогда что такое ЕСТЬ непосредственно Вопрос?
—За алгоритмами и ответами стоят вопросы, за вопросами - метавопросы. Так что да, и сами ОТСМ, Сис.Анализ, и методологии качества и зрелости типа SMM и их продукты - по сути основаны на правильных вопросах.
Хорошо, боюсь прямо задавать следующий вопрос :) но: тогда что такое ЕСТЬ непосредственно Вопрос?
"Вопрос" есть основная форма существования разума/сознания.
Хмм, а известно, ЧТО это за вопрос, который есть основная форма существования разума/сознания? :)
Ну, ты что же думаешь, что у меня крыша съехала?
Конечно, это не один вопрос - это система вопросов.
Конечно, это не один вопрос - это система вопросов.
А меня вот какой вопрос мучает.
Понятно, что исчерпывающая система вопросов, по максимальному размаху, равна по своей сложности/объёму просто всей доступной языковой информации. Ну, потому что у каждого слова есть свои коннотации, которые предполагают свои вопросы. Бесчисленная сложность.
На другой стороне набор из N формальных форм, выделенных по тем или иным признакам.
Другая ось экономичности-полноты лежит в алгоритмике. Здесь, на одном полюсе, алгоритм в один шаг по принципу стимул-реакция: реплика-вопрос. На другом полюсе сложно себе представить что может быть (в одном из предыдущих комментариев примерно описал, какие навороты могут быть возможны/целесообразны).
И как выбрать золотую середину?
Понятно, что исчерпывающая система вопросов, по максимальному размаху, равна по своей сложности/объёму просто всей доступной языковой информации. Ну, потому что у каждого слова есть свои коннотации, которые предполагают свои вопросы. Бесчисленная сложность.
На другой стороне набор из N формальных форм, выделенных по тем или иным признакам.
Другая ось экономичности-полноты лежит в алгоритмике. Здесь, на одном полюсе, алгоритм в один шаг по принципу стимул-реакция: реплика-вопрос. На другом полюсе сложно себе представить что может быть (в одном из предыдущих комментариев примерно описал, какие навороты могут быть возможны/целесообразны).
И как выбрать золотую середину?
А меня вот какой вопрос мучает. Понятно, что исчерпывающая система вопросов, по максимальному размаху, равна по своей сложности/объёму просто всей доступной языковой информации.
Да нет же! Нас не интересуют наборы вопросов_содержания. Нас интересуют вопросы_структуры. Ну, или вспомни октантные вопросы модели смысла_текста. Это из этой же оперы.
Ну, потому что у каждого слова есть свои коннотации, которые предполагают свои вопросы. Бесчисленная сложность.
Ограниченная онтогенетическая сложность.
Другая ось экономичности-полноты лежит в алгоритмике. Здесь, на одном полюсе, алгоритм в один шаг по принципу стимул-реакция: реплика-вопрос. На другом полюсе сложно себе представить что может быть (в одном из предыдущих комментариев примерно описал, какие навороты могут быть возможны/целесообразны).
Ты как истинный сын точным физмат-наук сразу полез в атомарное фрагментирование исходной картины.
И как выбрать золотую середину?
Вот, точно. Она уже есть. Более того, и проработка за нас уже предварительная сделана.
Да нет же! Нас не интересуют наборы вопросов_содержания. Нас интересуют вопросы_структуры. Ну, или вспомни октантные вопросы модели смысла_текста. Это из этой же оперы.
Но в пределе под каждое слово можно подобрать УНИКАЛЬНЫЕ октанты! В этом же и суть.
Ты как истинный сын точным физмат-наук сразу полез в атомарное фрагментирование исходной картины.
Обзываетесь :)
Вот, точно. Она уже есть. Более того, и проработка за нас уже предварительная сделана.
Лишний раз напомнить нам, почему она именно что оптимальная, я думаю будет полезно.
Но в пределе под каждое слово можно подобрать УНИКАЛЬНЫЕ октанты! В этом же и суть.
Ты как истинный сын точным физмат-наук сразу полез в атомарное фрагментирование исходной картины.
Обзываетесь :)
Вот, точно. Она уже есть. Более того, и проработка за нас уже предварительная сделана.
Лишний раз напомнить нам, почему она именно что оптимальная, я думаю будет полезно.
--Да нет же! Нас не интересуют наборы вопросов_содержания. Нас интересуют вопросы_структуры. Ну, или вспомни октантные вопросы модели смысла_текста. Это из этой же оперы.
--Но в пределе под каждое слово можно подобрать УНИКАЛЬНЫЕ октанты! В этом же и суть.
Под каждое слово есть ограниченный набор октантов.
--Ты как истинный сын точных физмат-наук сразу полез в атомарное фрагментирование исходной картины.
--Обзываетесь :)
А ты не атомизируй :)
--Вот, точно. Она уже есть. Более того, и проработка за нас уже предварительная сделана.
--Лишний раз напомнить нам, почему она именно что оптимальная, я думаю будет полезно.
Разберемся, как говорят в соответствующем ведомстве :)
--Но в пределе под каждое слово можно подобрать УНИКАЛЬНЫЕ октанты! В этом же и суть.
Под каждое слово есть ограниченный набор октантов.
--Ты как истинный сын точных физмат-наук сразу полез в атомарное фрагментирование исходной картины.
--Обзываетесь :)
А ты не атомизируй :)
--Вот, точно. Она уже есть. Более того, и проработка за нас уже предварительная сделана.
--Лишний раз напомнить нам, почему она именно что оптимальная, я думаю будет полезно.
Разберемся, как говорят в соответствующем ведомстве :)
А есть какая-то типовая/обывательская система вопросов, которое формирует обывательское сознание?
Я думаю да. Основные можно проследить по намерению/поведению - 1) "внешнее управление" на работе, 2) потоковые состояния дома, 3) неуправляемый сон.
Вот мои кандидаты на первую итерацию вопросов :
1) Вопросы который приводит к ограничению ответственности - "(не нужно ли мне/готов ли я согласиться на) больше уверенности, в обмен на потолок возможностей и ограниченные амбиции" ?
2) Не нужно ли мне "делать то, что прелагает контекст дома" вместо "личностного развития".
3) "Нужно ли мне подготовиться и войти в сон как в практику развития/производственный этап, или не готовиться и тупо отрубиться".
У меня ощущение, что сами вопросы должны быть более конкретными. Нужно медитировать над вариантами
Вот мои кандидаты на первую итерацию вопросов :
1) Вопросы который приводит к ограничению ответственности - "(не нужно ли мне/готов ли я согласиться на) больше уверенности, в обмен на потолок возможностей и ограниченные амбиции" ?
2) Не нужно ли мне "делать то, что прелагает контекст дома" вместо "личностного развития".
3) "Нужно ли мне подготовиться и войти в сон как в практику развития/производственный этап, или не готовиться и тупо отрубиться".
У меня ощущение, что сами вопросы должны быть более конкретными. Нужно медитировать над вариантами
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Интересно, тут же напрашивается вопрос:), а что есть "ответ", в контексте такого "определения вопроса"
вопрос - это неоднородность, уплотнение сознания, приводящее к его проявлению. Ответ - это его разуплотнение.
В прочем я сторонник того, что вопросы - это чисто подсознательная активность, на сознании только вербализация.
В прочем я сторонник того, что вопросы - это чисто подсознательная активность, на сознании только вербализация.
Хм. А как согласуется неоднородность и уплотнение?
Я думаю да. Основные можно проследить по намерению/поведению
На что похож человек, который прослеживается что ищет ответа на некий вопрос? Как определить сам вопрос?
У меня ощущение, что сами вопросы должны быть более конкретными. Нужно медитировать над вариантами
Да, кажется у вас примеры вопросов не обывателя, но некоего колеблющегося между обывательским и ээ просветительским настроем субъекта :)
На что похож человек, который прослеживается что ищет ответа на некий вопрос? Как определить сам вопрос?
У меня ощущение, что сами вопросы должны быть более конкретными. Нужно медитировать над вариантами
Да, кажется у вас примеры вопросов не обывателя, но некоего колеблющегося между обывательским и ээ просветительским настроем субъекта :)
На что похож не вербализованный вопрос?
Под каждое слово есть ограниченный набор октантов.
Имеет ли смысл прямо придумывать/задавать вопросы, которые направлены на выявление актантов у конкретного слова конкретного субъекта?
Имеет ли смысл прямо придумывать/задавать вопросы, которые направлены на выявление актантов у конкретного слова конкретного субъекта?
Не правильно заданный вопрос.
Правильно заданный вопрос такой: коков первичный феноменологический "квант" вопросной модели разума/сознания.
Ответ на выше поставленный вопрос таков: первичный феноменологический "квант" вопросной модели сознания есть: ВОПРОС_ОТВЕТ.
Записывая такие замысловатости я вовсе не выкоблучиваюсь. Я строго следую за первопроходческим исследователем метальности Эриксоном, который считал/экспериментально доказал и постоянно утилизировал модель коммуникации:
--на всякий/любой прозвучавший даже риторически вопрос
--тот час же возникает мощная подсознательная ответная реакция
...именно развитием и утилизацией "ответной" реакции Э. и занимался постоянно и в своих экспериментах с "гипнозом", и с терапией.
Правильно заданный вопрос такой: коков первичный феноменологический "квант" вопросной модели разума/сознания.
Ответ на выше поставленный вопрос таков: первичный феноменологический "квант" вопросной модели сознания есть: ВОПРОС_ОТВЕТ.
Записывая такие замысловатости я вовсе не выкоблучиваюсь. Я строго следую за первопроходческим исследователем метальности Эриксоном, который считал/экспериментально доказал и постоянно утилизировал модель коммуникации:
--на всякий/любой прозвучавший даже риторически вопрос
--тот час же возникает мощная подсознательная ответная реакция
...именно развитием и утилизацией "ответной" реакции Э. и занимался постоянно и в своих экспериментах с "гипнозом", и с терапией.
Правильно спросить: на что похож невербализованный ответ.
Если бы у меня был томограф, я бы его тебе показал на скане мозга. Очень специфическая "ответная" активность/"готовность", которая возникает НА ЛЮБОЙ ВОПРОС.
Если бы у меня был томограф, я бы его тебе показал на скане мозга. Очень специфическая "ответная" активность/"готовность", которая возникает НА ЛЮБОЙ ВОПРОС.
Ваша интуитивная модель оказывается ближе всего к "истине".
Нет конечно.
Имеет смысл тренироваться задавать вопросы, которые связывают слова в отдельно взятых фразах.
Фраза есть тот первичный элемент языка, в которой заключено и значение, и смысл.
Или иначе, - фраза есть элементарный текст/его квант.
Имеет смысл тренироваться задавать вопросы, которые связывают слова в отдельно взятых фразах.
Фраза есть тот первичный элемент языка, в которой заключено и значение, и смысл.
Или иначе, - фраза есть элементарный текст/его квант.
Так даже в стандартной метамодели есть вопросы к словам, которых нет во фразе, но они подразумеваются теми словами, что там есть. Что с ними делать?
Представляется перспективное объединение моделей.
Равно и фразы могут быть не полные.
Равно и фразы могут быть не полные.
Фразы могут быть сложносочинённые. Связей несколько уровней будет.
Может ли на один вопрос, в конкретных заданных условиях/контексте, быть несколько ответов?
Ну и что?
Даже в мета модели умеют разбираться со сложно подчиненными/сочиненными фразами. Причем, с помощью совершенно прикладных/практических правил, а не теории.
Даже в мета модели умеют разбираться со сложно подчиненными/сочиненными фразами. Причем, с помощью совершенно прикладных/практических правил, а не теории.
В отдельно взятом слове может, а в отдельно взятой фразе - нет.
Ответ на выше поставленный вопрос таков: первичный феноменологический "квант" вопросной модели сознания есть: ВОПРОС_ОТВЕТ.
Но так как мы преполагаем ответ прежде чем задать вопрос, то получается ответ-вопрос-ответ?
Но так как мы преполагаем ответ прежде чем задать вопрос, то получается ответ-вопрос-ответ?
Для меня неоднородность и уплотнение это одно и то-же, они как-то привлекают внимание и из подсознания достается объект (образ) который помещается в "образный буфер" и вербализуясь превращается в вопрос. В сознание в виде внутренней речи или напрямую в речь без внутреннего проговаривания.
Может тк это дерево или граф которого нет окончания. И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ? Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек. То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Нет. Вопрос-ответ-вопрос есть левополушарная схема/логика.
Хм. Я говорил о схеме - ответ-вопрос-ответ
Ааа, ну я описался, потому что у меня тут запарка. :)
Но, сути дела это не меняет. Рационально, мы вольны спланировать и реализовать любые последовательности/алгоритмы коммуникации. И реализуем.
Но, особенный значимый функциональный квант состоит всего из двух шагов: ВНЕШНИЙ ВОПРОС - ВНУТРЕННИЙ ОТВЕТ!
Но, сути дела это не меняет. Рационально, мы вольны спланировать и реализовать любые последовательности/алгоритмы коммуникации. И реализуем.
Но, особенный значимый функциональный квант состоит всего из двух шагов: ВНЕШНИЙ ВОПРОС - ВНУТРЕННИЙ ОТВЕТ!
Вот именно, что по-моему теория к метамодели притянута за уши. Метамодель выслеживает только конкретные практические феномены в лексике, на которые предписывает реагировать определёнными вопросами. Эти феномены покрывают меньшую часть типичной фразы/предложения.
Вот именно, что по-моему теория к метамодели притянута за уши.
Конечно.
Метамодель выслеживает только конкретные практические феномены в лексике, на которые предписывает реагировать определёнными вопросами.
Да.
Эти феномены покрывают меньшую часть типичной фразы/предложения.
И мы это пытаемся скомпенсировать моделью смысл<>текст.
Конечно.
Метамодель выслеживает только конкретные практические феномены в лексике, на которые предписывает реагировать определёнными вопросами.
Да.
Эти феномены покрывают меньшую часть типичной фразы/предложения.
И мы это пытаемся скомпенсировать моделью смысл<>текст.
Может тк это дерево или граф которого нет окончания.
Так ну и что, ветвления этого дерева/графа задаются вопросами, а не ответами.
И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Вот тут вы бы не могли подробней объяснить, что у вас за модель такая процесса вопрошания в целом, и что такое и какую роль в ней играет этот "образный буфер".
Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек.
Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно. Имеет смысл рассматривать только некое объективное ээ игровое поле образованное прошедшей серией вопросов-ответов. Кажется вы именно это называете "визуально-речевым" стеком.
Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".
То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека". На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Так ну и что, ветвления этого дерева/графа задаются вопросами, а не ответами.
И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Вот тут вы бы не могли подробней объяснить, что у вас за модель такая процесса вопрошания в целом, и что такое и какую роль в ней играет этот "образный буфер".
Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек.
Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно. Имеет смысл рассматривать только некое объективное ээ игровое поле образованное прошедшей серией вопросов-ответов. Кажется вы именно это называете "визуально-речевым" стеком.
Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".
То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека". На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Простите, но невозможно удержаться от вопроса - на что похож человек, у которого видно (слышно, ощущается) что этот внутренний ответ появился/зарождается?
И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?
И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?
Но в разработках из лингвистики, в том числе смысл<>тексте, нет чётких исходных феноменов за каждой формой/вопросом. А в метамодели они там где-то глубоко есть, хотя для публики утверждается что она есть чистая лингвистика.
Простите, но невозможно удержаться от вопроса - на что похож человек, у которого видно (слышно, ощущается) что этот внутренний ответ появился/зарождается?
Ну, ты как всегда задаешь самые сложные вопросы.
Если бы я знал ответ на твой вопрос на 100%, то я бы здесь с тобою так как сейчас не разговаривал, я бы был в другом месте: теплый, пушистый и в шоколаде :) Я, буквально, полжизни посвятил, в том числе, поиску ответа на этот вопрос.
Эриксон совершенно четко уверял, что имеются определенные визуальные критерии, когда субъект, что называется, "словил" критические (по содержанию/объему) вопросы и у него начала развиваться "ответная" реакция. Но, эти "совершенно четко" - они отдельными репликами разбросаны по множеству его статей.
И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?
На это вопрос ответ у меня есть однозначный - да. Т.е. дело может быть так, что только в формальном контексте присутствия субъекта прозвучали/были им восприняты некие слова - и оба-на - субъект уже "поплыл" в поиске ответа на эти слова. Т.е. формально, ему вопрос никто не задавал, но он сам решил, что это был вопрос со всеми вытекающими последствиями.
Ну, ты как всегда задаешь самые сложные вопросы.
Если бы я знал ответ на твой вопрос на 100%, то я бы здесь с тобою так как сейчас не разговаривал, я бы был в другом месте: теплый, пушистый и в шоколаде :) Я, буквально, полжизни посвятил, в том числе, поиску ответа на этот вопрос.
Эриксон совершенно четко уверял, что имеются определенные визуальные критерии, когда субъект, что называется, "словил" критические (по содержанию/объему) вопросы и у него начала развиваться "ответная" реакция. Но, эти "совершенно четко" - они отдельными репликами разбросаны по множеству его статей.
И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?
На это вопрос ответ у меня есть однозначный - да. Т.е. дело может быть так, что только в формальном контексте присутствия субъекта прозвучали/были им восприняты некие слова - и оба-на - субъект уже "поплыл" в поиске ответа на эти слова. Т.е. формально, ему вопрос никто не задавал, но он сам решил, что это был вопрос со всеми вытекающими последствиями.
Ну, "поплыл" - это похоже на конвенциональное описание транса. Бывает ли наведение транса без явных/скрытых вопросов? Кажется что нет.
Блин, хватит торговаться.
На этом этапе нам от смысло-текста нужен уровень не сложнее разбора предложения по частям речи.
На этом этапе нам от смысло-текста нужен уровень не сложнее разбора предложения по частям речи.
Слово "транс" стало какой-то свалкой, в которую можно свалить все что угодно.
эээээ описанная вами "неоднородность и уплотнение" подобна/изоморфна ээээ "неоднородности и уплотнению" существования материальной территории/вселенной
В Мастер классе "Бахтияров О.- Активное сознание.avi" как раз говорит об демонстрационном упражнении, позволяющем понять что такое образный буфер http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%9E.-%20%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.avi&where=all&id=45044577-09-12
> И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Да, как раз происходит это сравнение - спрашиваешь и слушаешь ощущение - то ли спросил или не то по смыслу
> И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Да, как раз происходит это сравнение - спрашиваешь и слушаешь ощущение - то ли спросил или не то по смыслу
>Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно.
Да, согласен
Да, согласен
В Мастер классе "Бахтияров О.- Активное сознание.avi" как раз говорит об демонстрационном упражнении, позволяющем понять что такое образный буфер
В этой дискуссии не Бахтияров этот термин ввёл, так что вы сделайте своё извлечение и назовите его :)
В этой дискуссии не Бахтияров этот термин ввёл, так что вы сделайте своё извлечение и назовите его :)
>Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".
Согласен, сигнал "похожести по смыслу" входит в смысло-рече-визуальный стек.
>То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Да
> Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека".
да
> На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Ок, уровни смысло-рече-визуального стека
1) Подсознание, память, подсознательное средство выборки из подсознания
2) Объектный буфер
3) система запроса выборки из памяти
a)волевая
b)сенсорная
4) Сигнал сравнения мысли (внутренней или внешней речи) с буфером
5) Речевой аппарат и произношение
1) Информация хранится в памяти, память находится в подсознании, из подсознания данные достаются подсознательным средством выборки.
2) Инфа из памяти приходит в виде образа(объекта) который помещается в образный буфер - зона между подсознанием и сознанием. Попадание объекта в буфер характерно ощущением о том, что знаешь и готов описать мыслями
3) Если решаешь думать на определенную тему, то используется волевой механизм запросов к подсознательным средством выборки (управляемые ассоциации), но чаще мысли "приходят", когда их намеренно не думают (свободные ассоциации).
Или увидел, услышал и возникла ассоциация, запрашивающая образ.
4) Если сказал или спросил похоже по смыслу на объект в буфере, то появляется ощущение корректности вопроса, если нет - то ощущение несоответствия.
5) За речь отвечают мезнизмы внутреннего и внешней речи. Бывает, что сказал "не подумав" (не обязательно глупость, но просто описав объект внешней речью) а бывает что проговорил сначала.
Согласен, сигнал "похожести по смыслу" входит в смысло-рече-визуальный стек.
>То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Да
> Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека".
да
> На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Ок, уровни смысло-рече-визуального стека
1) Подсознание, память, подсознательное средство выборки из подсознания
2) Объектный буфер
3) система запроса выборки из памяти
a)волевая
b)сенсорная
4) Сигнал сравнения мысли (внутренней или внешней речи) с буфером
5) Речевой аппарат и произношение
1) Информация хранится в памяти, память находится в подсознании, из подсознания данные достаются подсознательным средством выборки.
2) Инфа из памяти приходит в виде образа(объекта) который помещается в образный буфер - зона между подсознанием и сознанием. Попадание объекта в буфер характерно ощущением о том, что знаешь и готов описать мыслями
3) Если решаешь думать на определенную тему, то используется волевой механизм запросов к подсознательным средством выборки (управляемые ассоциации), но чаще мысли "приходят", когда их намеренно не думают (свободные ассоциации).
Или увидел, услышал и возникла ассоциация, запрашивающая образ.
4) Если сказал или спросил похоже по смыслу на объект в буфере, то появляется ощущение корректности вопроса, если нет - то ощущение несоответствия.
5) За речь отвечают мезнизмы внутреннего и внешней речи. Бывает, что сказал "не подумав" (не обязательно глупость, но просто описав объект внешней речью) а бывает что проговорил сначала.
Осмысление и понимание = соответствие внешней инфы содержанию этого буфера/стека?
между осмыслением и пониманием есть тонкая разница, не могу сейчас понять в чем, а так да, верно.
Хотя нет, имеет - у спрашивающего нет такого-же доступа к объекту как у отвечающего, если это 2 разных человека.
м.б. в протяжённости во времени?
Он показывает упражнения на визуальных и смысловых образах - как понять что такое буфер. Например представить любую фигуру из заранее заданных 3, и ощутить разделить этапы буфер-образ-название. Научиться делать этап - помещения в буфер, без создания образа (визуальный обрах) или его именования(смысловой образ, осмысление образа).
вообще и то и другое это и процесс и результат. Осмысление более емкое слово - связь поступившей информации со смыслами. А так одно и то-же.
Мне кажется, что-то такое действительно есть. Предсознательный «образ» (хотя по-моему это может быть любой модальностью, в том числе и в особенности, например, движением), который превращается в поведение. Или в последовательность ментальных действий. Такая готовность к исполнению. Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?
да, двигательный (телесный) образ как т.н. "алертность".
>Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?
Я полагаю что нет, бывают случаи, когда образ не достается и человек несет фигню, фантазирует на ходу. Это когда речь опережает понимание. Или говоришь без понимания. Еще чаще бывает неосознание этого механизма с буфером - внимание слишком сильно на чем-то еще и человек "просто думает", или "просто говорит".
Еще полезно знать что такое буфер из-за другого способа работы с объектами в нем. Например именование объектов и отпускание обратно в подсознание, без вербализации, а потом доставание при необходимости. Этот режим полезен, когда объекты появляются быстро. Потом восприятие объектов без вербализации это один из аспектов состояния "малого Сатори" (Савикальпа Самадхи), когда предсознание сдвигается и то что раньше было только "сигналом о поступлении объекта в буфер" становится самим объектов, в объеме, с деталями. Ты начинаешь понимать рбъекты внешнего и внутреннего мира без мышления.
>Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?
Я полагаю что нет, бывают случаи, когда образ не достается и человек несет фигню, фантазирует на ходу. Это когда речь опережает понимание. Или говоришь без понимания. Еще чаще бывает неосознание этого механизма с буфером - внимание слишком сильно на чем-то еще и человек "просто думает", или "просто говорит".
Еще полезно знать что такое буфер из-за другого способа работы с объектами в нем. Например именование объектов и отпускание обратно в подсознание, без вербализации, а потом доставание при необходимости. Этот режим полезен, когда объекты появляются быстро. Потом восприятие объектов без вербализации это один из аспектов состояния "малого Сатори" (Савикальпа Самадхи), когда предсознание сдвигается и то что раньше было только "сигналом о поступлении объекта в буфер" становится самим объектов, в объеме, с деталями. Ты начинаешь понимать рбъекты внешнего и внутреннего мира без мышления.
Уплотнение - разуплотнение - их требуется подвергнуть отдельному мета моделированию.
Бахтияров с его чисто умозрительными/теоретическими построениями сам есть один большой "образный буфер".
Я объектный буфер сам наблюдал, а Бахтияров просто показал упражнения. Вы пробовали упражнения, которые он предлагает ? Очень быстро можно понять что это такое.
Кстати, куски про деконцентрацию, получение энергии из раздражителей - я давно сам заметил и использовал. Он просто хорошо описывает, у чела большой опыт втч обучения, с 70-х годов все-таки.
Кстати, куски про деконцентрацию, получение энергии из раздражителей - я давно сам заметил и использовал. Он просто хорошо описывает, у чела большой опыт втч обучения, с 70-х годов все-таки.
Бахтияров нами обсуждается только в специальной для этого теме. И у нас такая специальная есть - именно для Бахтиярова.
Описывает он хорошо. Свои собственные измышлизмы. Потому, что само основное понятие деконцентрация оно есть нонсенс. Никому не надо создавать с нуля некую деконцентрацию, ПОТОМУ ЧТО ПРИРОДА ВМЕСТО БАХТИЯРОВА НАГРАДИЛА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА МОЩНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ ДЕКОНЦЕНТРАЦИИ. На которые надо только обратить внимание/вспомнить/тренировать и использовать. Но, совершенно отличным от Б. путем. Но, никакой природной д. мистер Б. заниматься не собирается.
Кроме того, психика по Бахтиярову монополярна - она включает в себя только один высший ментальный процесс - сознание.
Фактически, система Б. есть культуральная адаптация/маскировка известной религиозной системы/практики/учения.
И т.п.
Хочешь это обсуждать в таком ключе - в отдельную тему.
Описывает он хорошо. Свои собственные измышлизмы. Потому, что само основное понятие деконцентрация оно есть нонсенс. Никому не надо создавать с нуля некую деконцентрацию, ПОТОМУ ЧТО ПРИРОДА ВМЕСТО БАХТИЯРОВА НАГРАДИЛА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА МОЩНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ ДЕКОНЦЕНТРАЦИИ. На которые надо только обратить внимание/вспомнить/тренировать и использовать. Но, совершенно отличным от Б. путем. Но, никакой природной д. мистер Б. заниматься не собирается.
Кроме того, психика по Бахтиярову монополярна - она включает в себя только один высший ментальный процесс - сознание.
Фактически, система Б. есть культуральная адаптация/маскировка известной религиозной системы/практики/учения.
И т.п.
Хочешь это обсуждать в таком ключе - в отдельную тему.