Re: Модель Вопроса ↑

Хмм, а известно, ЧТО это за вопрос, который есть основная форма существования разума/сознания? :)

Ну, ты что же думаешь, что у меня крыша съехала?

Конечно, это не один вопрос - это система вопросов.

А меня вот какой вопрос мучает.

Понятно, что исчерпывающая система вопросов, по максимальному размаху, равна по своей сложности/объёму просто всей доступной языковой информации. Ну, потому что у каждого слова есть свои коннотации, которые предполагают свои вопросы. Бесчисленная сложность.

На другой стороне набор из N формальных форм, выделенных по тем или иным признакам.

Другая ось экономичности-полноты лежит в алгоритмике. Здесь, на одном полюсе, алгоритм в один шаг по принципу стимул-реакция: реплика-вопрос. На другом полюсе сложно себе представить что может быть (в одном из предыдущих комментариев примерно описал, какие навороты могут быть возможны/целесообразны).

И как выбрать золотую середину?

А меня вот какой вопрос мучает. Понятно, что исчерпывающая система вопросов, по максимальному размаху, равна по своей сложности/объёму просто всей доступной языковой информации.

Да нет же! Нас не интересуют наборы вопросов_содержания. Нас интересуют вопросы_структуры. Ну, или вспомни октантные вопросы модели смысла_текста. Это из этой же оперы.

Ну, потому что у каждого слова есть свои коннотации, которые предполагают свои вопросы. Бесчисленная сложность.

Ограниченная онтогенетическая сложность.

Другая ось экономичности-полноты лежит в алгоритмике. Здесь, на одном полюсе, алгоритм в один шаг по принципу стимул-реакция: реплика-вопрос. На другом полюсе сложно себе представить что может быть (в одном из предыдущих комментариев примерно описал, какие навороты могут быть возможны/целесообразны).

Ты как истинный сын точным физмат-наук сразу полез в атомарное фрагментирование исходной картины.

И как выбрать золотую середину?

Вот, точно. Она уже есть. Более того, и проработка за нас уже предварительная сделана.

Да нет же! Нас не интересуют наборы вопросов_содержания. Нас интересуют вопросы_структуры. Ну, или вспомни октантные вопросы модели смысла_текста. Это из этой же оперы.

Но в пределе под каждое слово можно подобрать УНИКАЛЬНЫЕ октанты! В этом же и суть.

Ты как истинный сын точным физмат-наук сразу полез в атомарное фрагментирование исходной картины.

Обзываетесь :)

Вот, точно. Она уже есть. Более того, и проработка за нас уже предварительная сделана.

Лишний раз напомнить нам, почему она именно что оптимальная, я думаю будет полезно.

--Да нет же! Нас не интересуют наборы вопросов_содержания. Нас интересуют вопросы_структуры. Ну, или вспомни октантные вопросы модели смысла_текста. Это из этой же оперы.
--Но в пределе под каждое слово можно подобрать УНИКАЛЬНЫЕ октанты! В этом же и суть.

Под каждое слово есть ограниченный набор октантов.

--Ты как истинный сын точных физмат-наук сразу полез в атомарное фрагментирование исходной картины.
--Обзываетесь :)

А ты не атомизируй :)

--Вот, точно. Она уже есть. Более того, и проработка за нас уже предварительная сделана.
--Лишний раз напомнить нам, почему она именно что оптимальная, я думаю будет полезно.

Разберемся, как говорят в соответствующем ведомстве :)

А есть какая-то типовая/обывательская система вопросов, которое формирует обывательское сознание?

Я думаю да. Основные можно проследить по намерению/поведению - 1) "внешнее управление" на работе, 2) потоковые состояния дома, 3) неуправляемый сон.

Вот мои кандидаты на первую итерацию вопросов :

1) Вопросы который приводит к ограничению ответственности - "(не нужно ли мне/готов ли я согласиться на) больше уверенности, в обмен на потолок возможностей и ограниченные амбиции" ?

2) Не нужно ли мне "делать то, что прелагает контекст дома" вместо "личностного развития".

3) "Нужно ли мне подготовиться и войти в сон как в практику развития/производственный этап, или не готовиться и тупо отрубиться".

У меня ощущение, что сами вопросы должны быть более конкретными. Нужно медитировать над вариантами

Интересно, тут же напрашивается вопрос:), а что есть "ответ", в контексте такого "определения вопроса"

вопрос - это неоднородность, уплотнение сознания, приводящее к его проявлению. Ответ - это его разуплотнение.
В прочем я сторонник того, что вопросы - это чисто подсознательная активность, на сознании только вербализация.

Хм. А как согласуется неоднородность и уплотнение?

Я думаю да. Основные можно проследить по намерению/поведению

На что похож человек, который прослеживается что ищет ответа на некий вопрос? Как определить сам вопрос?

У меня ощущение, что сами вопросы должны быть более конкретными. Нужно медитировать над вариантами

Да, кажется у вас примеры вопросов не обывателя, но некоего колеблющегося между обывательским и ээ просветительским настроем субъекта :)

На что похож не вербализованный вопрос?

Под каждое слово есть ограниченный набор октантов.

Имеет ли смысл прямо придумывать/задавать вопросы, которые направлены на выявление актантов у конкретного слова конкретного субъекта?

Не правильно заданный вопрос.

Правильно заданный вопрос такой: коков первичный феноменологический "квант" вопросной модели разума/сознания.

Ответ на выше поставленный вопрос таков: первичный феноменологический "квант" вопросной модели сознания есть: ВОПРОС_ОТВЕТ.

Записывая такие замысловатости я вовсе не выкоблучиваюсь. Я строго следую за первопроходческим исследователем метальности Эриксоном, который считал/экспериментально доказал и постоянно утилизировал модель коммуникации:

--на всякий/любой прозвучавший даже риторически вопрос
--тот час же возникает мощная подсознательная ответная реакция

...именно развитием и утилизацией "ответной" реакции Э. и занимался постоянно и в своих экспериментах с "гипнозом", и с терапией.

Правильно спросить: на что похож невербализованный ответ.

Если бы у меня был томограф, я бы его тебе показал на скане мозга. Очень специфическая "ответная" активность/"готовность", которая возникает НА ЛЮБОЙ ВОПРОС.

Ваша интуитивная модель оказывается ближе всего к "истине".

Нет конечно.

Имеет смысл тренироваться задавать вопросы, которые связывают слова в отдельно взятых фразах.

Фраза есть тот первичный элемент языка, в которой заключено и значение, и смысл.

Или иначе, - фраза есть элементарный текст/его квант.

Так даже в стандартной метамодели есть вопросы к словам, которых нет во фразе, но они подразумеваются теми словами, что там есть. Что с ними делать?

Представляется перспективное объединение моделей.

Равно и фразы могут быть не полные.

Фразы могут быть сложносочинённые. Связей несколько уровней будет.

Может ли на один вопрос, в конкретных заданных условиях/контексте, быть несколько ответов?

Ну и что?

Даже в мета модели умеют разбираться со сложно подчиненными/сочиненными фразами. Причем, с помощью совершенно прикладных/практических правил, а не теории.

В отдельно взятом слове может, а в отдельно взятой фразе - нет.

Ответ на выше поставленный вопрос таков: первичный феноменологический "квант" вопросной модели сознания есть: ВОПРОС_ОТВЕТ.

Но так как мы преполагаем ответ прежде чем задать вопрос, то получается ответ-вопрос-ответ?

Для меня неоднородность и уплотнение это одно и то-же, они как-то привлекают внимание и из подсознания достается объект (образ) который помещается в "образный буфер" и вербализуясь превращается в вопрос. В сознание в виде внутренней речи или напрямую в речь без внутреннего проговаривания.

Может тк это дерево или граф которого нет окончания. И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ? Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек. То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.

Нет. Вопрос-ответ-вопрос есть левополушарная схема/логика.

Хм. Я говорил о схеме - ответ-вопрос-ответ

Ааа, ну я описался, потому что у меня тут запарка. :)

Но, сути дела это не меняет. Рационально, мы вольны спланировать и реализовать любые последовательности/алгоритмы коммуникации. И реализуем.

Но, особенный значимый функциональный квант состоит всего из двух шагов: ВНЕШНИЙ ВОПРОС - ВНУТРЕННИЙ ОТВЕТ!

Вот именно, что по-моему теория к метамодели притянута за уши. Метамодель выслеживает только конкретные практические феномены в лексике, на которые предписывает реагировать определёнными вопросами. Эти феномены покрывают меньшую часть типичной фразы/предложения.

Вот именно, что по-моему теория к метамодели притянута за уши.

Конечно.

Метамодель выслеживает только конкретные практические феномены в лексике, на которые предписывает реагировать определёнными вопросами.

Да.

Эти феномены покрывают меньшую часть типичной фразы/предложения.

И мы это пытаемся скомпенсировать моделью смысл<>текст.

Может тк это дерево или граф которого нет окончания.

Так ну и что, ветвления этого дерева/графа задаются вопросами, а не ответами.

И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?

Вот тут вы бы не могли подробней объяснить, что у вас за модель такая процесса вопрошания в целом, и что такое и какую роль в ней играет этот "образный буфер".

Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек.

Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно. Имеет смысл рассматривать только некое объективное ээ игровое поле образованное прошедшей серией вопросов-ответов. Кажется вы именно это называете "визуально-речевым" стеком.

Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".

То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.

Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека". На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?

Простите, но невозможно удержаться от вопроса - на что похож человек, у которого видно (слышно, ощущается) что этот внутренний ответ появился/зарождается?

И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?

Но в разработках из лингвистики, в том числе смысл<>тексте, нет чётких исходных феноменов за каждой формой/вопросом. А в метамодели они там где-то глубоко есть, хотя для публики утверждается что она есть чистая лингвистика.

Простите, но невозможно удержаться от вопроса - на что похож человек, у которого видно (слышно, ощущается) что этот внутренний ответ появился/зарождается?

Ну, ты как всегда задаешь самые сложные вопросы.

Если бы я знал ответ на твой вопрос на 100%, то я бы здесь с тобою так как сейчас не разговаривал, я бы был в другом месте: теплый, пушистый и в шоколаде :) Я, буквально, полжизни посвятил, в том числе, поиску ответа на этот вопрос.

Эриксон совершенно четко уверял, что имеются определенные визуальные критерии, когда субъект, что называется, "словил" критические (по содержанию/объему) вопросы и у него начала развиваться "ответная" реакция. Но, эти "совершенно четко" - они отдельными репликами разбросаны по множеству его статей.

И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?

На это вопрос ответ у меня есть однозначный - да. Т.е. дело может быть так, что только в формальном контексте присутствия субъекта прозвучали/были им восприняты некие слова - и оба-на - субъект уже "поплыл" в поиске ответа на эти слова. Т.е. формально, ему вопрос никто не задавал, но он сам решил, что это был вопрос со всеми вытекающими последствиями.

Ну, "поплыл" - это похоже на конвенциональное описание транса. Бывает ли наведение транса без явных/скрытых вопросов? Кажется что нет.

Блин, хватит торговаться.

На этом этапе нам от смысло-текста нужен уровень не сложнее разбора предложения по частям речи.

Слово "транс" стало какой-то свалкой, в которую можно свалить все что угодно.

эээээ описанная вами "неоднородность и уплотнение" подобна/изоморфна ээээ "неоднородности и уплотнению" существования материальной территории/вселенной

В Мастер классе "Бахтияров О.- Активное сознание.avi" как раз говорит об демонстрационном упражнении, позволяющем понять что такое образный буфер http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%9E.-%20%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.avi&where=all&id=45044577-09-12

> И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?

Да, как раз происходит это сравнение - спрашиваешь и слушаешь ощущение - то ли спросил или не то по смыслу

>Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно.

Да, согласен

В Мастер классе "Бахтияров О.- Активное сознание.avi" как раз говорит об демонстрационном упражнении, позволяющем понять что такое образный буфер

В этой дискуссии не Бахтияров этот термин ввёл, так что вы сделайте своё извлечение и назовите его :)

>Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".

Согласен, сигнал "похожести по смыслу" входит в смысло-рече-визуальный стек.

>То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.

Да

> Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека".

да

> На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?

Ок, уровни смысло-рече-визуального стека

1) Подсознание, память, подсознательное средство выборки из подсознания
2) Объектный буфер
3) система запроса выборки из памяти
a)волевая
b)сенсорная
4) Сигнал сравнения мысли (внутренней или внешней речи) с буфером
5) Речевой аппарат и произношение

1) Информация хранится в памяти, память находится в подсознании, из подсознания данные достаются подсознательным средством выборки.
2) Инфа из памяти приходит в виде образа(объекта) который помещается в образный буфер - зона между подсознанием и сознанием. Попадание объекта в буфер характерно ощущением о том, что знаешь и готов описать мыслями
3) Если решаешь думать на определенную тему, то используется волевой механизм запросов к подсознательным средством выборки (управляемые ассоциации), но чаще мысли "приходят", когда их намеренно не думают (свободные ассоциации).
Или увидел, услышал и возникла ассоциация, запрашивающая образ.
4) Если сказал или спросил похоже по смыслу на объект в буфере, то появляется ощущение корректности вопроса, если нет - то ощущение несоответствия.
5) За речь отвечают мезнизмы внутреннего и внешней речи. Бывает, что сказал "не подумав" (не обязательно глупость, но просто описав объект внешней речью) а бывает что проговорил сначала.

Осмысление и понимание = соответствие внешней инфы содержанию этого буфера/стека?

между осмыслением и пониманием есть тонкая разница, не могу сейчас понять в чем, а так да, верно.

Хотя нет, имеет - у спрашивающего нет такого-же доступа к объекту как у отвечающего, если это 2 разных человека.

м.б. в протяжённости во времени?

Он показывает упражнения на визуальных и смысловых образах - как понять что такое буфер. Например представить любую фигуру из заранее заданных 3, и ощутить разделить этапы буфер-образ-название. Научиться делать этап - помещения в буфер, без создания образа (визуальный обрах) или его именования(смысловой образ, осмысление образа).

вообще и то и другое это и процесс и результат. Осмысление более емкое слово - связь поступившей информации со смыслами. А так одно и то-же.

Мне кажется, что-то такое действительно есть. Предсознательный «образ» (хотя по-моему это может быть любой модальностью, в том числе и в особенности, например, движением), который превращается в поведение. Или в последовательность ментальных действий. Такая готовность к исполнению. Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?

да, двигательный (телесный) образ как т.н. "алертность".

>Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?

Я полагаю что нет, бывают случаи, когда образ не достается и человек несет фигню, фантазирует на ходу. Это когда речь опережает понимание. Или говоришь без понимания. Еще чаще бывает неосознание этого механизма с буфером - внимание слишком сильно на чем-то еще и человек "просто думает", или "просто говорит".

Еще полезно знать что такое буфер из-за другого способа работы с объектами в нем. Например именование объектов и отпускание обратно в подсознание, без вербализации, а потом доставание при необходимости. Этот режим полезен, когда объекты появляются быстро. Потом восприятие объектов без вербализации это один из аспектов состояния "малого Сатори" (Савикальпа Самадхи), когда предсознание сдвигается и то что раньше было только "сигналом о поступлении объекта в буфер" становится самим объектов, в объеме, с деталями. Ты начинаешь понимать рбъекты внешнего и внутреннего мира без мышления.

Уплотнение - разуплотнение - их требуется подвергнуть отдельному мета моделированию.

Бахтияров с его чисто умозрительными/теоретическими построениями сам есть один большой "образный буфер".

Я объектный буфер сам наблюдал, а Бахтияров просто показал упражнения. Вы пробовали упражнения, которые он предлагает ? Очень быстро можно понять что это такое.

Кстати, куски про деконцентрацию, получение энергии из раздражителей - я давно сам заметил и использовал. Он просто хорошо описывает, у чела большой опыт втч обучения, с 70-х годов все-таки.

Бахтияров нами обсуждается только в специальной для этого теме. И у нас такая специальная есть - именно для Бахтиярова.

Описывает он хорошо. Свои собственные измышлизмы. Потому, что само основное понятие деконцентрация оно есть нонсенс. Никому не надо создавать с нуля некую деконцентрацию, ПОТОМУ ЧТО ПРИРОДА ВМЕСТО БАХТИЯРОВА НАГРАДИЛА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА МОЩНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ ДЕКОНЦЕНТРАЦИИ. На которые надо только обратить внимание/вспомнить/тренировать и использовать. Но, совершенно отличным от Б. путем. Но, никакой природной д. мистер Б. заниматься не собирается.

Кроме того, психика по Бахтиярову монополярна - она включает в себя только один высший ментальный процесс - сознание.

Фактически, система Б. есть культуральная адаптация/маскировка известной религиозной системы/практики/учения.

И т.п.

Хочешь это обсуждать в таком ключе - в отдельную тему.