Re: Модель Вопроса: ВОПРОС_ОТВЕТ ↑
immortaz в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
16 комментариев
сначала старые сначала новые
Может тк это дерево или граф которого нет окончания.
Так ну и что, ветвления этого дерева/графа задаются вопросами, а не ответами.
И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Вот тут вы бы не могли подробней объяснить, что у вас за модель такая процесса вопрошания в целом, и что такое и какую роль в ней играет этот "образный буфер".
Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек.
Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно. Имеет смысл рассматривать только некое объективное ээ игровое поле образованное прошедшей серией вопросов-ответов. Кажется вы именно это называете "визуально-речевым" стеком.
Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".
То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека". На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Так ну и что, ветвления этого дерева/графа задаются вопросами, а не ответами.
И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Вот тут вы бы не могли подробней объяснить, что у вас за модель такая процесса вопрошания в целом, и что такое и какую роль в ней играет этот "образный буфер".
Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек.
Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно. Имеет смысл рассматривать только некое объективное ээ игровое поле образованное прошедшей серией вопросов-ответов. Кажется вы именно это называете "визуально-речевым" стеком.
Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".
То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека". На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
В Мастер классе "Бахтияров О.- Активное сознание.avi" как раз говорит об демонстрационном упражнении, позволяющем понять что такое образный буфер http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%9E.-%20%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.avi&where=all&id=45044577-09-12
> И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Да, как раз происходит это сравнение - спрашиваешь и слушаешь ощущение - то ли спросил или не то по смыслу
> И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Да, как раз происходит это сравнение - спрашиваешь и слушаешь ощущение - то ли спросил или не то по смыслу
>Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно.
Да, согласен
Да, согласен
В Мастер классе "Бахтияров О.- Активное сознание.avi" как раз говорит об демонстрационном упражнении, позволяющем понять что такое образный буфер
В этой дискуссии не Бахтияров этот термин ввёл, так что вы сделайте своё извлечение и назовите его :)
В этой дискуссии не Бахтияров этот термин ввёл, так что вы сделайте своё извлечение и назовите его :)
>Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".
Согласен, сигнал "похожести по смыслу" входит в смысло-рече-визуальный стек.
>То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Да
> Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека".
да
> На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Ок, уровни смысло-рече-визуального стека
1) Подсознание, память, подсознательное средство выборки из подсознания
2) Объектный буфер
3) система запроса выборки из памяти
a)волевая
b)сенсорная
4) Сигнал сравнения мысли (внутренней или внешней речи) с буфером
5) Речевой аппарат и произношение
1) Информация хранится в памяти, память находится в подсознании, из подсознания данные достаются подсознательным средством выборки.
2) Инфа из памяти приходит в виде образа(объекта) который помещается в образный буфер - зона между подсознанием и сознанием. Попадание объекта в буфер характерно ощущением о том, что знаешь и готов описать мыслями
3) Если решаешь думать на определенную тему, то используется волевой механизм запросов к подсознательным средством выборки (управляемые ассоциации), но чаще мысли "приходят", когда их намеренно не думают (свободные ассоциации).
Или увидел, услышал и возникла ассоциация, запрашивающая образ.
4) Если сказал или спросил похоже по смыслу на объект в буфере, то появляется ощущение корректности вопроса, если нет - то ощущение несоответствия.
5) За речь отвечают мезнизмы внутреннего и внешней речи. Бывает, что сказал "не подумав" (не обязательно глупость, но просто описав объект внешней речью) а бывает что проговорил сначала.
Согласен, сигнал "похожести по смыслу" входит в смысло-рече-визуальный стек.
>То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Да
> Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека".
да
> На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Ок, уровни смысло-рече-визуального стека
1) Подсознание, память, подсознательное средство выборки из подсознания
2) Объектный буфер
3) система запроса выборки из памяти
a)волевая
b)сенсорная
4) Сигнал сравнения мысли (внутренней или внешней речи) с буфером
5) Речевой аппарат и произношение
1) Информация хранится в памяти, память находится в подсознании, из подсознания данные достаются подсознательным средством выборки.
2) Инфа из памяти приходит в виде образа(объекта) который помещается в образный буфер - зона между подсознанием и сознанием. Попадание объекта в буфер характерно ощущением о том, что знаешь и готов описать мыслями
3) Если решаешь думать на определенную тему, то используется волевой механизм запросов к подсознательным средством выборки (управляемые ассоциации), но чаще мысли "приходят", когда их намеренно не думают (свободные ассоциации).
Или увидел, услышал и возникла ассоциация, запрашивающая образ.
4) Если сказал или спросил похоже по смыслу на объект в буфере, то появляется ощущение корректности вопроса, если нет - то ощущение несоответствия.
5) За речь отвечают мезнизмы внутреннего и внешней речи. Бывает, что сказал "не подумав" (не обязательно глупость, но просто описав объект внешней речью) а бывает что проговорил сначала.
Осмысление и понимание = соответствие внешней инфы содержанию этого буфера/стека?
между осмыслением и пониманием есть тонкая разница, не могу сейчас понять в чем, а так да, верно.
Хотя нет, имеет - у спрашивающего нет такого-же доступа к объекту как у отвечающего, если это 2 разных человека.
м.б. в протяжённости во времени?
Он показывает упражнения на визуальных и смысловых образах - как понять что такое буфер. Например представить любую фигуру из заранее заданных 3, и ощутить разделить этапы буфер-образ-название. Научиться делать этап - помещения в буфер, без создания образа (визуальный обрах) или его именования(смысловой образ, осмысление образа).
вообще и то и другое это и процесс и результат. Осмысление более емкое слово - связь поступившей информации со смыслами. А так одно и то-же.
Мне кажется, что-то такое действительно есть. Предсознательный «образ» (хотя по-моему это может быть любой модальностью, в том числе и в особенности, например, движением), который превращается в поведение. Или в последовательность ментальных действий. Такая готовность к исполнению. Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?
да, двигательный (телесный) образ как т.н. "алертность".
>Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?
Я полагаю что нет, бывают случаи, когда образ не достается и человек несет фигню, фантазирует на ходу. Это когда речь опережает понимание. Или говоришь без понимания. Еще чаще бывает неосознание этого механизма с буфером - внимание слишком сильно на чем-то еще и человек "просто думает", или "просто говорит".
Еще полезно знать что такое буфер из-за другого способа работы с объектами в нем. Например именование объектов и отпускание обратно в подсознание, без вербализации, а потом доставание при необходимости. Этот режим полезен, когда объекты появляются быстро. Потом восприятие объектов без вербализации это один из аспектов состояния "малого Сатори" (Савикальпа Самадхи), когда предсознание сдвигается и то что раньше было только "сигналом о поступлении объекта в буфер" становится самим объектов, в объеме, с деталями. Ты начинаешь понимать рбъекты внешнего и внутреннего мира без мышления.
>Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?
Я полагаю что нет, бывают случаи, когда образ не достается и человек несет фигню, фантазирует на ходу. Это когда речь опережает понимание. Или говоришь без понимания. Еще чаще бывает неосознание этого механизма с буфером - внимание слишком сильно на чем-то еще и человек "просто думает", или "просто говорит".
Еще полезно знать что такое буфер из-за другого способа работы с объектами в нем. Например именование объектов и отпускание обратно в подсознание, без вербализации, а потом доставание при необходимости. Этот режим полезен, когда объекты появляются быстро. Потом восприятие объектов без вербализации это один из аспектов состояния "малого Сатори" (Савикальпа Самадхи), когда предсознание сдвигается и то что раньше было только "сигналом о поступлении объекта в буфер" становится самим объектов, в объеме, с деталями. Ты начинаешь понимать рбъекты внешнего и внутреннего мира без мышления.
Бахтияров с его чисто умозрительными/теоретическими построениями сам есть один большой "образный буфер".
Я объектный буфер сам наблюдал, а Бахтияров просто показал упражнения. Вы пробовали упражнения, которые он предлагает ? Очень быстро можно понять что это такое.
Кстати, куски про деконцентрацию, получение энергии из раздражителей - я давно сам заметил и использовал. Он просто хорошо описывает, у чела большой опыт втч обучения, с 70-х годов все-таки.
Кстати, куски про деконцентрацию, получение энергии из раздражителей - я давно сам заметил и использовал. Он просто хорошо описывает, у чела большой опыт втч обучения, с 70-х годов все-таки.
Бахтияров нами обсуждается только в специальной для этого теме. И у нас такая специальная есть - именно для Бахтиярова.
Описывает он хорошо. Свои собственные измышлизмы. Потому, что само основное понятие деконцентрация оно есть нонсенс. Никому не надо создавать с нуля некую деконцентрацию, ПОТОМУ ЧТО ПРИРОДА ВМЕСТО БАХТИЯРОВА НАГРАДИЛА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА МОЩНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ ДЕКОНЦЕНТРАЦИИ. На которые надо только обратить внимание/вспомнить/тренировать и использовать. Но, совершенно отличным от Б. путем. Но, никакой природной д. мистер Б. заниматься не собирается.
Кроме того, психика по Бахтиярову монополярна - она включает в себя только один высший ментальный процесс - сознание.
Фактически, система Б. есть культуральная адаптация/маскировка известной религиозной системы/практики/учения.
И т.п.
Хочешь это обсуждать в таком ключе - в отдельную тему.
Описывает он хорошо. Свои собственные измышлизмы. Потому, что само основное понятие деконцентрация оно есть нонсенс. Никому не надо создавать с нуля некую деконцентрацию, ПОТОМУ ЧТО ПРИРОДА ВМЕСТО БАХТИЯРОВА НАГРАДИЛА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА МОЩНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ ДЕКОНЦЕНТРАЦИИ. На которые надо только обратить внимание/вспомнить/тренировать и использовать. Но, совершенно отличным от Б. путем. Но, никакой природной д. мистер Б. заниматься не собирается.
Кроме того, психика по Бахтиярову монополярна - она включает в себя только один высший ментальный процесс - сознание.
Фактически, система Б. есть культуральная адаптация/маскировка известной религиозной системы/практики/учения.
И т.п.
Хочешь это обсуждать в таком ключе - в отдельную тему.