![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Re: Модель Вопроса ↑
bavi в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
36 комментариев
сначала старые сначала новые
вопрос - это неоднородность, уплотнение сознания, приводящее к его проявлению. Ответ - это его разуплотнение.
В прочем я сторонник того, что вопросы - это чисто подсознательная активность, на сознании только вербализация.
В прочем я сторонник того, что вопросы - это чисто подсознательная активность, на сознании только вербализация.
Хм. А как согласуется неоднородность и уплотнение?
На что похож не вербализованный вопрос?
Не правильно заданный вопрос.
Правильно заданный вопрос такой: коков первичный феноменологический "квант" вопросной модели разума/сознания.
Ответ на выше поставленный вопрос таков: первичный феноменологический "квант" вопросной модели сознания есть: ВОПРОС_ОТВЕТ.
Записывая такие замысловатости я вовсе не выкоблучиваюсь. Я строго следую за первопроходческим исследователем метальности Эриксоном, который считал/экспериментально доказал и постоянно утилизировал модель коммуникации:
--на всякий/любой прозвучавший даже риторически вопрос
--тот час же возникает мощная подсознательная ответная реакция
...именно развитием и утилизацией "ответной" реакции Э. и занимался постоянно и в своих экспериментах с "гипнозом", и с терапией.
Правильно заданный вопрос такой: коков первичный феноменологический "квант" вопросной модели разума/сознания.
Ответ на выше поставленный вопрос таков: первичный феноменологический "квант" вопросной модели сознания есть: ВОПРОС_ОТВЕТ.
Записывая такие замысловатости я вовсе не выкоблучиваюсь. Я строго следую за первопроходческим исследователем метальности Эриксоном, который считал/экспериментально доказал и постоянно утилизировал модель коммуникации:
--на всякий/любой прозвучавший даже риторически вопрос
--тот час же возникает мощная подсознательная ответная реакция
...именно развитием и утилизацией "ответной" реакции Э. и занимался постоянно и в своих экспериментах с "гипнозом", и с терапией.
Правильно спросить: на что похож невербализованный ответ.
Если бы у меня был томограф, я бы его тебе показал на скане мозга. Очень специфическая "ответная" активность/"готовность", которая возникает НА ЛЮБОЙ ВОПРОС.
Если бы у меня был томограф, я бы его тебе показал на скане мозга. Очень специфическая "ответная" активность/"готовность", которая возникает НА ЛЮБОЙ ВОПРОС.
Ваша интуитивная модель оказывается ближе всего к "истине".
Может ли на один вопрос, в конкретных заданных условиях/контексте, быть несколько ответов?
В отдельно взятом слове может, а в отдельно взятой фразе - нет.
Ответ на выше поставленный вопрос таков: первичный феноменологический "квант" вопросной модели сознания есть: ВОПРОС_ОТВЕТ.
Но так как мы преполагаем ответ прежде чем задать вопрос, то получается ответ-вопрос-ответ?
Но так как мы преполагаем ответ прежде чем задать вопрос, то получается ответ-вопрос-ответ?
Для меня неоднородность и уплотнение это одно и то-же, они как-то привлекают внимание и из подсознания достается объект (образ) который помещается в "образный буфер" и вербализуясь превращается в вопрос. В сознание в виде внутренней речи или напрямую в речь без внутреннего проговаривания.
Может тк это дерево или граф которого нет окончания. И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ? Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек. То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Нет. Вопрос-ответ-вопрос есть левополушарная схема/логика.
Хм. Я говорил о схеме - ответ-вопрос-ответ
Ааа, ну я описался, потому что у меня тут запарка. :)
Но, сути дела это не меняет. Рационально, мы вольны спланировать и реализовать любые последовательности/алгоритмы коммуникации. И реализуем.
Но, особенный значимый функциональный квант состоит всего из двух шагов: ВНЕШНИЙ ВОПРОС - ВНУТРЕННИЙ ОТВЕТ!
Но, сути дела это не меняет. Рационально, мы вольны спланировать и реализовать любые последовательности/алгоритмы коммуникации. И реализуем.
Но, особенный значимый функциональный квант состоит всего из двух шагов: ВНЕШНИЙ ВОПРОС - ВНУТРЕННИЙ ОТВЕТ!
Может тк это дерево или граф которого нет окончания.
Так ну и что, ветвления этого дерева/графа задаются вопросами, а не ответами.
И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Вот тут вы бы не могли подробней объяснить, что у вас за модель такая процесса вопрошания в целом, и что такое и какую роль в ней играет этот "образный буфер".
Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек.
Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно. Имеет смысл рассматривать только некое объективное ээ игровое поле образованное прошедшей серией вопросов-ответов. Кажется вы именно это называете "визуально-речевым" стеком.
Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".
То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека". На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Так ну и что, ветвления этого дерева/графа задаются вопросами, а не ответами.
И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Вот тут вы бы не могли подробней объяснить, что у вас за модель такая процесса вопрошания в целом, и что такое и какую роль в ней играет этот "образный буфер".
Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек.
Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно. Имеет смысл рассматривать только некое объективное ээ игровое поле образованное прошедшей серией вопросов-ответов. Кажется вы именно это называете "визуально-речевым" стеком.
Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".
То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека". На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Простите, но невозможно удержаться от вопроса - на что похож человек, у которого видно (слышно, ощущается) что этот внутренний ответ появился/зарождается?
И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?
И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?
Простите, но невозможно удержаться от вопроса - на что похож человек, у которого видно (слышно, ощущается) что этот внутренний ответ появился/зарождается?
Ну, ты как всегда задаешь самые сложные вопросы.
Если бы я знал ответ на твой вопрос на 100%, то я бы здесь с тобою так как сейчас не разговаривал, я бы был в другом месте: теплый, пушистый и в шоколаде :) Я, буквально, полжизни посвятил, в том числе, поиску ответа на этот вопрос.
Эриксон совершенно четко уверял, что имеются определенные визуальные критерии, когда субъект, что называется, "словил" критические (по содержанию/объему) вопросы и у него начала развиваться "ответная" реакция. Но, эти "совершенно четко" - они отдельными репликами разбросаны по множеству его статей.
И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?
На это вопрос ответ у меня есть однозначный - да. Т.е. дело может быть так, что только в формальном контексте присутствия субъекта прозвучали/были им восприняты некие слова - и оба-на - субъект уже "поплыл" в поиске ответа на эти слова. Т.е. формально, ему вопрос никто не задавал, но он сам решил, что это был вопрос со всеми вытекающими последствиями.
Ну, ты как всегда задаешь самые сложные вопросы.
Если бы я знал ответ на твой вопрос на 100%, то я бы здесь с тобою так как сейчас не разговаривал, я бы был в другом месте: теплый, пушистый и в шоколаде :) Я, буквально, полжизни посвятил, в том числе, поиску ответа на этот вопрос.
Эриксон совершенно четко уверял, что имеются определенные визуальные критерии, когда субъект, что называется, "словил" критические (по содержанию/объему) вопросы и у него начала развиваться "ответная" реакция. Но, эти "совершенно четко" - они отдельными репликами разбросаны по множеству его статей.
И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?
На это вопрос ответ у меня есть однозначный - да. Т.е. дело может быть так, что только в формальном контексте присутствия субъекта прозвучали/были им восприняты некие слова - и оба-на - субъект уже "поплыл" в поиске ответа на эти слова. Т.е. формально, ему вопрос никто не задавал, но он сам решил, что это был вопрос со всеми вытекающими последствиями.
Ну, "поплыл" - это похоже на конвенциональное описание транса. Бывает ли наведение транса без явных/скрытых вопросов? Кажется что нет.
Слово "транс" стало какой-то свалкой, в которую можно свалить все что угодно.
эээээ описанная вами "неоднородность и уплотнение" подобна/изоморфна ээээ "неоднородности и уплотнению" существования материальной территории/вселенной
В Мастер классе "Бахтияров О.- Активное сознание.avi" как раз говорит об демонстрационном упражнении, позволяющем понять что такое образный буфер http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%9E.-%20%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.avi&where=all&id=45044577-09-12
> И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Да, как раз происходит это сравнение - спрашиваешь и слушаешь ощущение - то ли спросил или не то по смыслу
> И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?
Да, как раз происходит это сравнение - спрашиваешь и слушаешь ощущение - то ли спросил или не то по смыслу
>Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно.
Да, согласен
Да, согласен
В Мастер классе "Бахтияров О.- Активное сознание.avi" как раз говорит об демонстрационном упражнении, позволяющем понять что такое образный буфер
В этой дискуссии не Бахтияров этот термин ввёл, так что вы сделайте своё извлечение и назовите его :)
В этой дискуссии не Бахтияров этот термин ввёл, так что вы сделайте своё извлечение и назовите его :)
>Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".
Согласен, сигнал "похожести по смыслу" входит в смысло-рече-визуальный стек.
>То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Да
> Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека".
да
> На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Ок, уровни смысло-рече-визуального стека
1) Подсознание, память, подсознательное средство выборки из подсознания
2) Объектный буфер
3) система запроса выборки из памяти
a)волевая
b)сенсорная
4) Сигнал сравнения мысли (внутренней или внешней речи) с буфером
5) Речевой аппарат и произношение
1) Информация хранится в памяти, память находится в подсознании, из подсознания данные достаются подсознательным средством выборки.
2) Инфа из памяти приходит в виде образа(объекта) который помещается в образный буфер - зона между подсознанием и сознанием. Попадание объекта в буфер характерно ощущением о том, что знаешь и готов описать мыслями
3) Если решаешь думать на определенную тему, то используется волевой механизм запросов к подсознательным средством выборки (управляемые ассоциации), но чаще мысли "приходят", когда их намеренно не думают (свободные ассоциации).
Или увидел, услышал и возникла ассоциация, запрашивающая образ.
4) Если сказал или спросил похоже по смыслу на объект в буфере, то появляется ощущение корректности вопроса, если нет - то ощущение несоответствия.
5) За речь отвечают мезнизмы внутреннего и внешней речи. Бывает, что сказал "не подумав" (не обязательно глупость, но просто описав объект внешней речью) а бывает что проговорил сначала.
Согласен, сигнал "похожести по смыслу" входит в смысло-рече-визуальный стек.
>То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.
Да
> Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека".
да
> На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?
Ок, уровни смысло-рече-визуального стека
1) Подсознание, память, подсознательное средство выборки из подсознания
2) Объектный буфер
3) система запроса выборки из памяти
a)волевая
b)сенсорная
4) Сигнал сравнения мысли (внутренней или внешней речи) с буфером
5) Речевой аппарат и произношение
1) Информация хранится в памяти, память находится в подсознании, из подсознания данные достаются подсознательным средством выборки.
2) Инфа из памяти приходит в виде образа(объекта) который помещается в образный буфер - зона между подсознанием и сознанием. Попадание объекта в буфер характерно ощущением о том, что знаешь и готов описать мыслями
3) Если решаешь думать на определенную тему, то используется волевой механизм запросов к подсознательным средством выборки (управляемые ассоциации), но чаще мысли "приходят", когда их намеренно не думают (свободные ассоциации).
Или увидел, услышал и возникла ассоциация, запрашивающая образ.
4) Если сказал или спросил похоже по смыслу на объект в буфере, то появляется ощущение корректности вопроса, если нет - то ощущение несоответствия.
5) За речь отвечают мезнизмы внутреннего и внешней речи. Бывает, что сказал "не подумав" (не обязательно глупость, но просто описав объект внешней речью) а бывает что проговорил сначала.
Осмысление и понимание = соответствие внешней инфы содержанию этого буфера/стека?
между осмыслением и пониманием есть тонкая разница, не могу сейчас понять в чем, а так да, верно.
Хотя нет, имеет - у спрашивающего нет такого-же доступа к объекту как у отвечающего, если это 2 разных человека.
м.б. в протяжённости во времени?
Он показывает упражнения на визуальных и смысловых образах - как понять что такое буфер. Например представить любую фигуру из заранее заданных 3, и ощутить разделить этапы буфер-образ-название. Научиться делать этап - помещения в буфер, без создания образа (визуальный обрах) или его именования(смысловой образ, осмысление образа).
вообще и то и другое это и процесс и результат. Осмысление более емкое слово - связь поступившей информации со смыслами. А так одно и то-же.
Мне кажется, что-то такое действительно есть. Предсознательный «образ» (хотя по-моему это может быть любой модальностью, в том числе и в особенности, например, движением), который превращается в поведение. Или в последовательность ментальных действий. Такая готовность к исполнению. Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?
да, двигательный (телесный) образ как т.н. "алертность".
>Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?
Я полагаю что нет, бывают случаи, когда образ не достается и человек несет фигню, фантазирует на ходу. Это когда речь опережает понимание. Или говоришь без понимания. Еще чаще бывает неосознание этого механизма с буфером - внимание слишком сильно на чем-то еще и человек "просто думает", или "просто говорит".
Еще полезно знать что такое буфер из-за другого способа работы с объектами в нем. Например именование объектов и отпускание обратно в подсознание, без вербализации, а потом доставание при необходимости. Этот режим полезен, когда объекты появляются быстро. Потом восприятие объектов без вербализации это один из аспектов состояния "малого Сатори" (Савикальпа Самадхи), когда предсознание сдвигается и то что раньше было только "сигналом о поступлении объекта в буфер" становится самим объектов, в объеме, с деталями. Ты начинаешь понимать рбъекты внешнего и внутреннего мира без мышления.
>Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?
Я полагаю что нет, бывают случаи, когда образ не достается и человек несет фигню, фантазирует на ходу. Это когда речь опережает понимание. Или говоришь без понимания. Еще чаще бывает неосознание этого механизма с буфером - внимание слишком сильно на чем-то еще и человек "просто думает", или "просто говорит".
Еще полезно знать что такое буфер из-за другого способа работы с объектами в нем. Например именование объектов и отпускание обратно в подсознание, без вербализации, а потом доставание при необходимости. Этот режим полезен, когда объекты появляются быстро. Потом восприятие объектов без вербализации это один из аспектов состояния "малого Сатори" (Савикальпа Самадхи), когда предсознание сдвигается и то что раньше было только "сигналом о поступлении объекта в буфер" становится самим объектов, в объеме, с деталями. Ты начинаешь понимать рбъекты внешнего и внутреннего мира без мышления.
Уплотнение - разуплотнение - их требуется подвергнуть отдельному мета моделированию.
Бахтияров с его чисто умозрительными/теоретическими построениями сам есть один большой "образный буфер".
Я объектный буфер сам наблюдал, а Бахтияров просто показал упражнения. Вы пробовали упражнения, которые он предлагает ? Очень быстро можно понять что это такое.
Кстати, куски про деконцентрацию, получение энергии из раздражителей - я давно сам заметил и использовал. Он просто хорошо описывает, у чела большой опыт втч обучения, с 70-х годов все-таки.
Кстати, куски про деконцентрацию, получение энергии из раздражителей - я давно сам заметил и использовал. Он просто хорошо описывает, у чела большой опыт втч обучения, с 70-х годов все-таки.
Бахтияров нами обсуждается только в специальной для этого теме. И у нас такая специальная есть - именно для Бахтиярова.
Описывает он хорошо. Свои собственные измышлизмы. Потому, что само основное понятие деконцентрация оно есть нонсенс. Никому не надо создавать с нуля некую деконцентрацию, ПОТОМУ ЧТО ПРИРОДА ВМЕСТО БАХТИЯРОВА НАГРАДИЛА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА МОЩНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ ДЕКОНЦЕНТРАЦИИ. На которые надо только обратить внимание/вспомнить/тренировать и использовать. Но, совершенно отличным от Б. путем. Но, никакой природной д. мистер Б. заниматься не собирается.
Кроме того, психика по Бахтиярову монополярна - она включает в себя только один высший ментальный процесс - сознание.
Фактически, система Б. есть культуральная адаптация/маскировка известной религиозной системы/практики/учения.
И т.п.
Хочешь это обсуждать в таком ключе - в отдельную тему.
Описывает он хорошо. Свои собственные измышлизмы. Потому, что само основное понятие деконцентрация оно есть нонсенс. Никому не надо создавать с нуля некую деконцентрацию, ПОТОМУ ЧТО ПРИРОДА ВМЕСТО БАХТИЯРОВА НАГРАДИЛА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА МОЩНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ ДЕКОНЦЕНТРАЦИИ. На которые надо только обратить внимание/вспомнить/тренировать и использовать. Но, совершенно отличным от Б. путем. Но, никакой природной д. мистер Б. заниматься не собирается.
Кроме того, психика по Бахтиярову монополярна - она включает в себя только один высший ментальный процесс - сознание.
Фактически, система Б. есть культуральная адаптация/маскировка известной религиозной системы/практики/учения.
И т.п.
Хочешь это обсуждать в таком ключе - в отдельную тему.