Re: Модель Вопроса  ↑

вопрос - это неоднородность, уплотнение сознания, приводящее к его проявлению. Ответ - это его разуплотнение.
В прочем я сторонник того, что вопросы - это чисто подсознательная активность, на сознании только вербализация.

Не правильно заданный вопрос.

Правильно заданный вопрос такой: коков первичный феноменологический "квант" вопросной модели разума/сознания.

Ответ на выше поставленный вопрос таков: первичный феноменологический "квант" вопросной модели сознания есть: ВОПРОС_ОТВЕТ.

Записывая такие замысловатости я вовсе не выкоблучиваюсь. Я строго следую за первопроходческим исследователем метальности Эриксоном, который считал/экспериментально доказал и постоянно утилизировал модель коммуникации:

--на всякий/любой прозвучавший даже риторически вопрос
--тот час же возникает мощная подсознательная ответная реакция

...именно развитием и утилизацией "ответной" реакции Э. и занимался постоянно и в своих экспериментах с "гипнозом", и с терапией.

Правильно спросить: на что похож невербализованный ответ.

Если бы у меня был томограф, я бы его тебе показал на скане мозга. Очень специфическая "ответная" активность/"готовность", которая возникает НА ЛЮБОЙ ВОПРОС.

Ответ на выше поставленный вопрос таков: первичный феноменологический "квант" вопросной модели сознания есть: ВОПРОС_ОТВЕТ.

Но так как мы преполагаем ответ прежде чем задать вопрос, то получается ответ-вопрос-ответ?

Для меня неоднородность и уплотнение это одно и то-же, они как-то привлекают внимание и из подсознания достается объект (образ) который помещается в "образный буфер" и вербализуясь превращается в вопрос. В сознание в виде внутренней речи или напрямую в речь без внутреннего проговаривания.

Может тк это дерево или граф которого нет окончания. И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ? Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек. То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.

Ааа, ну я описался, потому что у меня тут запарка. :)

Но, сути дела это не меняет. Рационально, мы вольны спланировать и реализовать любые последовательности/алгоритмы коммуникации. И реализуем.

Но, особенный значимый функциональный квант состоит всего из двух шагов: ВНЕШНИЙ ВОПРОС - ВНУТРЕННИЙ ОТВЕТ!

Может тк это дерево или граф которого нет окончания.

Так ну и что, ветвления этого дерева/графа задаются вопросами, а не ответами.

И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?

Вот тут вы бы не могли подробней объяснить, что у вас за модель такая процесса вопрошания в целом, и что такое и какую роль в ней играет этот "образный буфер".

Так-же понимание вопроса собеседником может отличаться от понимания спрашивающего согласование которого происходит через визуально-речевой стек.

Мне кажется не имеет смысла рассматривать "понимание" спрашивающего отдельно, и отвечающего отдельно. Имеет смысл рассматривать только некое объективное ээ игровое поле образованное прошедшей серией вопросов-ответов. Кажется вы именно это называете "визуально-речевым" стеком.

Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".

То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.

Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека". На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?

Простите, но невозможно удержаться от вопроса - на что похож человек, у которого видно (слышно, ощущается) что этот внутренний ответ появился/зарождается?

И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?

Простите, но невозможно удержаться от вопроса - на что похож человек, у которого видно (слышно, ощущается) что этот внутренний ответ появился/зарождается?

Ну, ты как всегда задаешь самые сложные вопросы.

Если бы я знал ответ на твой вопрос на 100%, то я бы здесь с тобою так как сейчас не разговаривал, я бы был в другом месте: теплый, пушистый и в шоколаде :) Я, буквально, полжизни посвятил, в том числе, поиску ответа на этот вопрос.

Эриксон совершенно четко уверял, что имеются определенные визуальные критерии, когда субъект, что называется, "словил" критические (по содержанию/объему) вопросы и у него начала развиваться "ответная" реакция. Но, эти "совершенно четко" - они отдельными репликами разбросаны по множеству его статей.

И теперь, любая ли реплика, после которой субъект приобретает такой вид, является вопросом?

На это вопрос ответ у меня есть однозначный - да. Т.е. дело может быть так, что только в формальном контексте присутствия субъекта прозвучали/были им восприняты некие слова - и оба-на - субъект уже "поплыл" в поиске ответа на эти слова. Т.е. формально, ему вопрос никто не задавал, но он сам решил, что это был вопрос со всеми вытекающими последствиями.

эээээ описанная вами "неоднородность и уплотнение" подобна/изоморфна ээээ "неоднородности и уплотнению" существования материальной территории/вселенной

В Мастер классе "Бахтияров О.- Активное сознание.avi" как раз говорит об демонстрационном упражнении, позволяющем понять что такое образный буфер http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%9E.-%20%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.avi&where=all&id=45044577-09-12

> И еще в реальной ситуации спрашивания вы пытаетесь понять что вы спрашиваете согласуется ли ли оно с тем смыслом в образном буфере или нет ?

Да, как раз происходит это сравнение - спрашиваешь и слушаешь ощущение - то ли спросил или не то по смыслу

В Мастер классе "Бахтияров О.- Активное сознание.avi" как раз говорит об демонстрационном упражнении, позволяющем понять что такое образный буфер

В этой дискуссии не Бахтияров этот термин ввёл, так что вы сделайте своё извлечение и назовите его :)

>Да и как мы можем судить о каком-то там внутреннем понимании иначе чем через его ВНЕШНИЕ проявления/сигналы? - никак не можем. Все эти внешние сигналы по мере их появления можно сразу записывать в этот самый "визуально-речевой стек".

Согласен, сигнал "похожести по смыслу" входит в смысло-рече-визуальный стек.

>То есть спрашивание постепенно приближает вопрос к осмыслению и пониманию необходимого.

Да

> Теперь осталось описать "осмысление" и "понимание" как характеристику "визуально-речевого стека".

да

> На что похож этот самый стек, когда мы точно можем сказать: свершилось понимание (осмысление)?

Ок, уровни смысло-рече-визуального стека

1) Подсознание, память, подсознательное средство выборки из подсознания
2) Объектный буфер
3) система запроса выборки из памяти
a)волевая
b)сенсорная
4) Сигнал сравнения мысли (внутренней или внешней речи) с буфером
5) Речевой аппарат и произношение

1) Информация хранится в памяти, память находится в подсознании, из подсознания данные достаются подсознательным средством выборки.
2) Инфа из памяти приходит в виде образа(объекта) который помещается в образный буфер - зона между подсознанием и сознанием. Попадание объекта в буфер характерно ощущением о том, что знаешь и готов описать мыслями
3) Если решаешь думать на определенную тему, то используется волевой механизм запросов к подсознательным средством выборки (управляемые ассоциации), но чаще мысли "приходят", когда их намеренно не думают (свободные ассоциации).
Или увидел, услышал и возникла ассоциация, запрашивающая образ.
4) Если сказал или спросил похоже по смыслу на объект в буфере, то появляется ощущение корректности вопроса, если нет - то ощущение несоответствия.
5) За речь отвечают мезнизмы внутреннего и внешней речи. Бывает, что сказал "не подумав" (не обязательно глупость, но просто описав объект внешней речью) а бывает что проговорил сначала.

Он показывает упражнения на визуальных и смысловых образах - как понять что такое буфер. Например представить любую фигуру из заранее заданных 3, и ощутить разделить этапы буфер-образ-название. Научиться делать этап - помещения в буфер, без создания образа (визуальный обрах) или его именования(смысловой образ, осмысление образа).

Мне кажется, что-то такое действительно есть. Предсознательный «образ» (хотя по-моему это может быть любой модальностью, в том числе и в особенности, например, движением), который превращается в поведение. Или в последовательность ментальных действий. Такая готовность к исполнению. Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?

да, двигательный (телесный) образ как т.н. "алертность".

>Полагаете ли вы, что любой вопрос призван вызвать у субъекта наперёд заданную ("образцовую") реакцию?

Я полагаю что нет, бывают случаи, когда образ не достается и человек несет фигню, фантазирует на ходу. Это когда речь опережает понимание. Или говоришь без понимания. Еще чаще бывает неосознание этого механизма с буфером - внимание слишком сильно на чем-то еще и человек "просто думает", или "просто говорит".

Еще полезно знать что такое буфер из-за другого способа работы с объектами в нем. Например именование объектов и отпускание обратно в подсознание, без вербализации, а потом доставание при необходимости. Этот режим полезен, когда объекты появляются быстро. Потом восприятие объектов без вербализации это один из аспектов состояния "малого Сатори" (Савикальпа Самадхи), когда предсознание сдвигается и то что раньше было только "сигналом о поступлении объекта в буфер" становится самим объектов, в объеме, с деталями. Ты начинаешь понимать рбъекты внешнего и внутреннего мира без мышления.

Бахтияров с его чисто умозрительными/теоретическими построениями сам есть один большой "образный буфер".

Я объектный буфер сам наблюдал, а Бахтияров просто показал упражнения. Вы пробовали упражнения, которые он предлагает ? Очень быстро можно понять что это такое.

Кстати, куски про деконцентрацию, получение энергии из раздражителей - я давно сам заметил и использовал. Он просто хорошо описывает, у чела большой опыт втч обучения, с 70-х годов все-таки.

Бахтияров нами обсуждается только в специальной для этого теме. И у нас такая специальная есть - именно для Бахтиярова.

Описывает он хорошо. Свои собственные измышлизмы. Потому, что само основное понятие деконцентрация оно есть нонсенс. Никому не надо создавать с нуля некую деконцентрацию, ПОТОМУ ЧТО ПРИРОДА ВМЕСТО БАХТИЯРОВА НАГРАДИЛА КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА МОЩНЫМИ МЕХАНИЗМАМИ ДЕКОНЦЕНТРАЦИИ. На которые надо только обратить внимание/вспомнить/тренировать и использовать. Но, совершенно отличным от Б. путем. Но, никакой природной д. мистер Б. заниматься не собирается.

Кроме того, психика по Бахтиярову монополярна - она включает в себя только один высший ментальный процесс - сознание.

Фактически, система Б. есть культуральная адаптация/маскировка известной религиозной системы/практики/учения.

И т.п.

Хочешь это обсуждать в таком ключе - в отдельную тему.