Re: НЕИСПРАВИМЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ ФИЗИК ПО ОБРАЗУ МЫШЛЕНИ ↑
mama_henga в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Поэкспериментируйте с резиночкой - поймёте, за один кончик тянешь - одно. за другой - другое))) а резиночка та же самая)))
Физики умеют точно мыслить, в отличие от подавляющего большинства других людей.
37 комментариев
сначала старые сначала новые
Вообще-то, хорошо бы ещё кроме эмоций, знать анатомию.
Ага, пошла разборка. А у кого тут эмоции?
Сгибание сустава всегда производят одни и те же мышцы, которые прикрепляются выше и ниже сустава.
Совершенно верно.
(1) Однако, когда мы сгибаем кисть, то работают мышцы, расположенные на предплечье.
(2) А ВОТ, КОГДА МЫ ОТВОДИМ-ПРИВОДИМ ПЛЕЧЕВОЙ СУСТАВ С ЗАФИКСИРОВАННЫМ ОДНОИМЕННЫМ КУЛАКОМ И РАССЛАБЛЕННОЙ КИСТЬЮ, ТО РАБОТАЮТ МЫШЦЫ:
--РАСПОЛОЖЕННЫЕ НА ПЛЕЧЕВОЙ КОСТИ
--НА ТЕЛЕ (!) :)
Т.е. у вас, милочка, неверная механическая модель второго варианта движения. :)
Когда неподвижна точка запястья, предплечье тянется к нему, когда неподвижна точка предплечья, запястье тянется к предплечью.
Мистер Ф. в разбираемом нами примере НЕ РЕКОМЕНДУЕТ ФИКСИРОВАТЬ НИКАКИХ "ТОЧЕК ЗАПЯСТЬЯ". [Я вообще не понимаю, как, практически, цилиндрический сустав запястья можно назвать "точкой".] Мистер Ф. рекомендует ЗАФИКСИРОВАТЬ КУЛАК (ДРУГОЙ РУКОЙ), позволяя при этом запястью больной руки двигаться свободно.
А мышцы те же самые, других нет просто, загляните в атлас по анатомии.
Я его изучаю уже более сорока лет.
Вам же я рекомендую почитать УЧЕБНИК ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ. Потому, что ваши представления о движениях сложных механических систем находятся на уровне "му-му хочет ням ням".
От плеча к запястью ничего не тянется, дорогой друг)))
Такая связь родилась в вашем воспаленном и воображении, милочка. Я нигде про такую связь не писал.
какими бы не были ваши субъективные ощущения движения.
В данном месте субъективные ощущения не являются зачетными для построения механической модели двух вариантов движений.
Поэкспериментируйте с резиночкой - поймёте, за один кончик тянешь - одно. за другой - другое))) а резиночка та же самая)))
Рекомендую вам поиграться в песочнице и не лезть в эээ мужские разборки, милочка. Ибо, схемы движений мистера Ф., которые он предлагает для практиков, невероятно сложны в своей сути. Это для мужского ума.
Физики умеют точно мыслить, в отличие от подавляющего большинства других людей.
Физики, механики (мое первое образование). А вы, должно быть тоже из "физиков". Факультет нано-блондинок.
Ага, пошла разборка. А у кого тут эмоции?
Сгибание сустава всегда производят одни и те же мышцы, которые прикрепляются выше и ниже сустава.
Совершенно верно.
(1) Однако, когда мы сгибаем кисть, то работают мышцы, расположенные на предплечье.
(2) А ВОТ, КОГДА МЫ ОТВОДИМ-ПРИВОДИМ ПЛЕЧЕВОЙ СУСТАВ С ЗАФИКСИРОВАННЫМ ОДНОИМЕННЫМ КУЛАКОМ И РАССЛАБЛЕННОЙ КИСТЬЮ, ТО РАБОТАЮТ МЫШЦЫ:
--РАСПОЛОЖЕННЫЕ НА ПЛЕЧЕВОЙ КОСТИ
--НА ТЕЛЕ (!) :)
Т.е. у вас, милочка, неверная механическая модель второго варианта движения. :)
Когда неподвижна точка запястья, предплечье тянется к нему, когда неподвижна точка предплечья, запястье тянется к предплечью.
Мистер Ф. в разбираемом нами примере НЕ РЕКОМЕНДУЕТ ФИКСИРОВАТЬ НИКАКИХ "ТОЧЕК ЗАПЯСТЬЯ". [Я вообще не понимаю, как, практически, цилиндрический сустав запястья можно назвать "точкой".] Мистер Ф. рекомендует ЗАФИКСИРОВАТЬ КУЛАК (ДРУГОЙ РУКОЙ), позволяя при этом запястью больной руки двигаться свободно.
А мышцы те же самые, других нет просто, загляните в атлас по анатомии.
Я его изучаю уже более сорока лет.
Вам же я рекомендую почитать УЧЕБНИК ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ. Потому, что ваши представления о движениях сложных механических систем находятся на уровне "му-му хочет ням ням".
От плеча к запястью ничего не тянется, дорогой друг)))
Такая связь родилась в вашем воспаленном и воображении, милочка. Я нигде про такую связь не писал.
какими бы не были ваши субъективные ощущения движения.
В данном месте субъективные ощущения не являются зачетными для построения механической модели двух вариантов движений.
Поэкспериментируйте с резиночкой - поймёте, за один кончик тянешь - одно. за другой - другое))) а резиночка та же самая)))
Рекомендую вам поиграться в песочнице и не лезть в эээ мужские разборки, милочка. Ибо, схемы движений мистера Ф., которые он предлагает для практиков, невероятно сложны в своей сути. Это для мужского ума.
Физики умеют точно мыслить, в отличие от подавляющего большинства других людей.
Физики, механики (мое первое образование). А вы, должно быть тоже из "физиков". Факультет нано-блондинок.
назовите мне, плизз, эти мышцы, конкретно, по возможности на латыни, пока я в песочек поиграю )))
Мышцы верхних конечностей
+Мышцы плечевого пояса
+Мышцы плеча
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D1%86%D1%8B_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9
Перетопчитесь без латыни.
воот))) и по этой ссылочке, прямо в табличке вы видите, что мышцы плеча никаким образом не влияют на запястье)))
Еще раз медленно объясняю замысел мистера Ф.:
--например (как в моем случае), раскрытой ладонью левой руки накрываю пальцы правой руки, сжатые в кулак
--придерживаю вершину кулака правой руки, не давая ей перемещаться. Но при этом, не препятствую левой ладонью возникновению движений в кисти правой руки. СОЕДИНЕНИЕ ПРАВОЙ И ЛЕВОЙ РУКИ ПРИ ЭТОМ ОБРАЗУЕТ НЕКИЙ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ "СУСТАВ". Этот "сустав" позволяет небольшие повороты в кисти, но не дает отводить-приводить-поднимать-опускать всю правую руку на уровне костяшек кулака
--при таком раскладе, даже если я начну напрягать мышцы предплечья, которые вызывают движение СВОБОДНОЙ КИСТИ, то движений все равно никаких не будет - левая ладонь не дает. Т.е. последним способом можно вызвать только суставно-мышечные напряжения (и боль) в правом предплечье и правой кисти, но не более того. Но, мистер Ф. к этому и не призывает!
--итак, мне в этой ситуации/заданном взаимодействии двух рук, остается только РАССЛАБИТЬ МЫШЦЫ ПРАВОГО ПРЕДПЛЕЧЬЯ И БОЛЕЕ ИХ НЕ НАПРЯГАТЬ
--но как же мне выполнить задание мистера Ф.? Например, начав двигать своим ПРАВЫМ ЛОКТЕМ. Вместе с перемещением локтя (а значит и минимум - плечевой кости и предплечья) СУСТАВ КИСТИ ПРИДЕТ В ПАССИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ !!!!! При, этом, напрягаться минимум будут мышцы на плечевой кости. Так будет только в случае, если я ориентирую правую согнутую в кулак ладонью точно в направлении на плечевой сустав. Тогда ДВИЖЕНИЕ В СВОЕЙ ПРАВОЙ ЗАФИКСИРОВАННОЙ В КУЛАКЕ КИСТИ, Я БУДУ ВЫЗЫВАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИМ ТОЛЬКО НАПРЯЖЕНИЕМ-РАССЛАБЛЕНИЕМ В БИЦЕПСЕ-ТРИЦЕПСЕ !!!!
--но, если я поверну предплечье в положение/в плоскость перпендикулярную вышеуказанной, тогда ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ МОЕЙ ЗАФИКСИРОВАННОЙ ПРАВОЙ КИСТИ (НА УРОВНЕ КУЛАКА) МНЕ ПРИДЕТСЯ АКТИВИРОВАТЬ МЫШЦЫ ПЛЕЧЕВОГО ПОЯСА ! Именно те, которые управляют приведением-отведением ЛОКТЯ ОТ ТЕЛА
...
--и теперь можно задать самый интересный вопрос: а какие максимально "удаленные" от запястья правой руки мышцы я могу активировать, чтобы привести в действие в этой двигательной задачи мистера Ф. свое правое запястье? Думаю, ЭТО ШИРОКАЯ (широчайшая) МЫШЦА СПИНЫ :) Правда, без тренировки это будет делать несколько неловко, но тренинг все сгладит.
Итог1: мистер Ф. придумал функциональное упражнение для больной кисти, в котором для ее безболезненного движения/разработки можно подключать мышцы чуть ли не со всей верхней половины тела!
Итог2: по непонятным для меня причинам, вместо таких вот типа моих выше объяснений мистер Ф. вместо объяснений переходит чуть ли не к метафизическим построениям. [Но, не мне его судить. Моя роль только отметить, что объяснения и действия мистера Ф. образуют две не соединенные между собой системы, которые замыкаются только лишь непосредственно через присутствие и личность самого мистера Ф.]
И опять, не мне об этом судить, но в заглавии своей системы мистер Ф. провозглашал автономность своих учеников от его личности. А это неправда. Его система может быть постигнута только:
--через личность мистера Ф.
--через его эээ личную философию/метафизику
--через его присутствие
...и т.д. Ну, а результат у нас налицо: влетает в журнал разгневанная последовательница(?) подхода мистера Ф. и несет несусветную пургу, демонстрируя полное непонимание всего что только можно умудриться не понять. Но, сразу типа учит и фыркает. Такая вот ежиха. А чего ей не хватает для понимания? Правильно, ОСОЗНАНИЯ. А мало что ли этому осознанию учил мистер Ф.? Ужасно много. А где же результат? Потому, что с осознанием не нужны никакие дипломы по физике, механике, медицине и т.п. Ничего не нужно. Но, нет нужного осознания.
И, моя гипотеза, его так и не будет.
--например (как в моем случае), раскрытой ладонью левой руки накрываю пальцы правой руки, сжатые в кулак
--придерживаю вершину кулака правой руки, не давая ей перемещаться. Но при этом, не препятствую левой ладонью возникновению движений в кисти правой руки. СОЕДИНЕНИЕ ПРАВОЙ И ЛЕВОЙ РУКИ ПРИ ЭТОМ ОБРАЗУЕТ НЕКИЙ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ "СУСТАВ". Этот "сустав" позволяет небольшие повороты в кисти, но не дает отводить-приводить-поднимать-опускать всю правую руку на уровне костяшек кулака
--при таком раскладе, даже если я начну напрягать мышцы предплечья, которые вызывают движение СВОБОДНОЙ КИСТИ, то движений все равно никаких не будет - левая ладонь не дает. Т.е. последним способом можно вызвать только суставно-мышечные напряжения (и боль) в правом предплечье и правой кисти, но не более того. Но, мистер Ф. к этому и не призывает!
--итак, мне в этой ситуации/заданном взаимодействии двух рук, остается только РАССЛАБИТЬ МЫШЦЫ ПРАВОГО ПРЕДПЛЕЧЬЯ И БОЛЕЕ ИХ НЕ НАПРЯГАТЬ
--но как же мне выполнить задание мистера Ф.? Например, начав двигать своим ПРАВЫМ ЛОКТЕМ. Вместе с перемещением локтя (а значит и минимум - плечевой кости и предплечья) СУСТАВ КИСТИ ПРИДЕТ В ПАССИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ !!!!! При, этом, напрягаться минимум будут мышцы на плечевой кости. Так будет только в случае, если я ориентирую правую согнутую в кулак ладонью точно в направлении на плечевой сустав. Тогда ДВИЖЕНИЕ В СВОЕЙ ПРАВОЙ ЗАФИКСИРОВАННОЙ В КУЛАКЕ КИСТИ, Я БУДУ ВЫЗЫВАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИМ ТОЛЬКО НАПРЯЖЕНИЕМ-РАССЛАБЛЕНИЕМ В БИЦЕПСЕ-ТРИЦЕПСЕ !!!!
--но, если я поверну предплечье в положение/в плоскость перпендикулярную вышеуказанной, тогда ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ МОЕЙ ЗАФИКСИРОВАННОЙ ПРАВОЙ КИСТИ (НА УРОВНЕ КУЛАКА) МНЕ ПРИДЕТСЯ АКТИВИРОВАТЬ МЫШЦЫ ПЛЕЧЕВОГО ПОЯСА ! Именно те, которые управляют приведением-отведением ЛОКТЯ ОТ ТЕЛА
...
--и теперь можно задать самый интересный вопрос: а какие максимально "удаленные" от запястья правой руки мышцы я могу активировать, чтобы привести в действие в этой двигательной задачи мистера Ф. свое правое запястье? Думаю, ЭТО ШИРОКАЯ (широчайшая) МЫШЦА СПИНЫ :) Правда, без тренировки это будет делать несколько неловко, но тренинг все сгладит.
Итог1: мистер Ф. придумал функциональное упражнение для больной кисти, в котором для ее безболезненного движения/разработки можно подключать мышцы чуть ли не со всей верхней половины тела!
Итог2: по непонятным для меня причинам, вместо таких вот типа моих выше объяснений мистер Ф. вместо объяснений переходит чуть ли не к метафизическим построениям. [Но, не мне его судить. Моя роль только отметить, что объяснения и действия мистера Ф. образуют две не соединенные между собой системы, которые замыкаются только лишь непосредственно через присутствие и личность самого мистера Ф.]
И опять, не мне об этом судить, но в заглавии своей системы мистер Ф. провозглашал автономность своих учеников от его личности. А это неправда. Его система может быть постигнута только:
--через личность мистера Ф.
--через его эээ личную философию/метафизику
--через его присутствие
...и т.д. Ну, а результат у нас налицо: влетает в журнал разгневанная последовательница(?) подхода мистера Ф. и несет несусветную пургу, демонстрируя полное непонимание всего что только можно умудриться не понять. Но, сразу типа учит и фыркает. Такая вот ежиха. А чего ей не хватает для понимания? Правильно, ОСОЗНАНИЯ. А мало что ли этому осознанию учил мистер Ф.? Ужасно много. А где же результат? Потому, что с осознанием не нужны никакие дипломы по физике, механике, медицине и т.п. Ничего не нужно. Но, нет нужного осознания.
И, моя гипотеза, его так и не будет.
Пассивно вы можете двигать как кисть относительно предплечья, так и предплечье относительно кисти. Вопрос: если вы попробуете пассивно (расслабите руку на опоре и другой рукой согнёте больную кисть) согнуть запястье относительно предплечья, возникает ли боль? Вы не напрягаете мышцы, а боль всё равно есть? Почему её нет, когда вы сгибаете тот же сустав, так же пассивно, только с другого конца? Ведь и в том и другом случае напряжения в мышцах нет...
Думайте, мой друг, думайте)))
Думайте, мой друг, думайте)))
[Не следует делать хорошую мину при плохой игре. Вы уже:
-- крайне отрицательно зарекомендовали себя отсутствием контроля надо своими эмоциями. Вы могли сколько угодно ругаться по поводу технических подробностей обсуждаемой темы. Но, вы полезли в бутылку (я знаю отчего и таких вещей я уже не забываю).
--полным отсутствием представлений о биомеханике движений - кем бы вы и в каком статусе не были/не являлись
--наличием особенного сорта хитрости, ибо, вместо того, чтобы давно перейти к сути обсуждения (и не знающий человек бесценен тем, что может давать удивительно интересные ответы), вы по-прежнему обсуждение это блокируете. И вас интересует не суть вопроса, но то, насколько лично вы "красиво" выставляетесь для посторонних взглядов в этой разборке.]
Теперь к делу:
Пассивно вы можете двигать как кисть относительно предплечья, так и предплечье относительно кисти.
Нет не могу. И субъекты с аналогичными хроническими травмами суставов не могут. Что значит "пассивно"?
-- это если я, например, левой рукой за тот же кулак сгибаю кисть правой руки. Боль1 хоть и меньшая - на месте.
--это если я двигаю кистью правой руки очень медленно и без усилий - боль2 на месте, хоть и меньшая.
По субъективным ощущениям боль1 и боль2 имеют разное качество. Ну, а боль3 = движению правой кистью:
--с усилием
--амплитудно и/или
--быстро и/или
--под "неудобными" углами
...имеет третье свойство/качество. И это качество не есть характеристика типа "общая интенсивность боли".
Вопрос: если вы попробуете пассивно (расслабите руку на опоре
Если я не двигаю кистью в любых условиях, боли нет. (И ее нет, когда я двигаю ею по инструкции мистера Ф.)
и другой рукой согнёте больную кисть) согнуть запястье относительно предплечья, возникает ли боль?
Есть. См. выше. Боль1.
Вы не напрягаете мышцы, а боль всё равно есть?
в целом, боль связана:
--с напряжением мышц. Отдельно сгибателей, разгибателей. Сгибателей + Разгибателей.
--с напряжением связок.
--с "неудобными" углами поворота кисти
--со скоростью движения
Почему её нет, когда вы сгибаете тот же сустав, так же пассивно, только с другого конца?
Блин. НЕТ НИКАКОГО СГИБАНИЯ СУСТАВА "С ДРУГОГО КОНЦА". В упражнении мистера Ф:
--сгибается тот же самый сустав
--за счет мышц той же конечности, но анатомическим уровнем "выше", нежели мышцы, задействуемые в прямом сгибании сустава.
В итоге: мы сгибаем сустав кисти за счет мышц плеча и верхнего плечевого пояса. И это дает странный эффект. Боль отсутствует.
Ведь и в том и другом случае напряжения в мышцах нет...
Нет, все-таки не медик.
Кроме рецепторов в теле мышц, есть еще р. непосредственно в суставной сумке. И есть рецепторы в связках. Если разбирать чисто логически, то "упражнение" мистера Ф. "выключает" именно рецепторы в связках.
Или точнее, оно создает предпосылки, когда иннервация от связок, подходящих к поврежденному суставу ОКАЗЫВАЕТСЯ ЗАМАСКИРОВАННОЙ БОЛЕЕ МОЩНОЙ И СОВЕРШЕННО СИНХРОННОЙ иннервацией от более мощных и многочисленный мышц той же конечности. Это и создает/вызывает эффект полного исчезновения боли.
Т.е. мистер Ф. на эмпирическом уровне открыл, что вклад в общую боль рецепторов (целых/здоровых) связок от поврежденного сустава значительно больше, нежели непосредственно от рецепторов самого поврежденного сустава.
Думайте, мой друг, думайте)))
Вы хронически путаете процесс думания/мышления с его результатами. Думающему человеку процесс важнее результата, потому что результат никуда не денется.
Для недумающего человека жеманится с результатами работы процесса мышления вполне характерно.
-- крайне отрицательно зарекомендовали себя отсутствием контроля надо своими эмоциями. Вы могли сколько угодно ругаться по поводу технических подробностей обсуждаемой темы. Но, вы полезли в бутылку (я знаю отчего и таких вещей я уже не забываю).
--полным отсутствием представлений о биомеханике движений - кем бы вы и в каком статусе не были/не являлись
--наличием особенного сорта хитрости, ибо, вместо того, чтобы давно перейти к сути обсуждения (и не знающий человек бесценен тем, что может давать удивительно интересные ответы), вы по-прежнему обсуждение это блокируете. И вас интересует не суть вопроса, но то, насколько лично вы "красиво" выставляетесь для посторонних взглядов в этой разборке.]
Теперь к делу:
Пассивно вы можете двигать как кисть относительно предплечья, так и предплечье относительно кисти.
Нет не могу. И субъекты с аналогичными хроническими травмами суставов не могут. Что значит "пассивно"?
-- это если я, например, левой рукой за тот же кулак сгибаю кисть правой руки. Боль1 хоть и меньшая - на месте.
--это если я двигаю кистью правой руки очень медленно и без усилий - боль2 на месте, хоть и меньшая.
По субъективным ощущениям боль1 и боль2 имеют разное качество. Ну, а боль3 = движению правой кистью:
--с усилием
--амплитудно и/или
--быстро и/или
--под "неудобными" углами
...имеет третье свойство/качество. И это качество не есть характеристика типа "общая интенсивность боли".
Вопрос: если вы попробуете пассивно (расслабите руку на опоре
Если я не двигаю кистью в любых условиях, боли нет. (И ее нет, когда я двигаю ею по инструкции мистера Ф.)
и другой рукой согнёте больную кисть) согнуть запястье относительно предплечья, возникает ли боль?
Есть. См. выше. Боль1.
Вы не напрягаете мышцы, а боль всё равно есть?
в целом, боль связана:
--с напряжением мышц. Отдельно сгибателей, разгибателей. Сгибателей + Разгибателей.
--с напряжением связок.
--с "неудобными" углами поворота кисти
--со скоростью движения
Почему её нет, когда вы сгибаете тот же сустав, так же пассивно, только с другого конца?
Блин. НЕТ НИКАКОГО СГИБАНИЯ СУСТАВА "С ДРУГОГО КОНЦА". В упражнении мистера Ф:
--сгибается тот же самый сустав
--за счет мышц той же конечности, но анатомическим уровнем "выше", нежели мышцы, задействуемые в прямом сгибании сустава.
В итоге: мы сгибаем сустав кисти за счет мышц плеча и верхнего плечевого пояса. И это дает странный эффект. Боль отсутствует.
Ведь и в том и другом случае напряжения в мышцах нет...
Нет, все-таки не медик.
Кроме рецепторов в теле мышц, есть еще р. непосредственно в суставной сумке. И есть рецепторы в связках. Если разбирать чисто логически, то "упражнение" мистера Ф. "выключает" именно рецепторы в связках.
Или точнее, оно создает предпосылки, когда иннервация от связок, подходящих к поврежденному суставу ОКАЗЫВАЕТСЯ ЗАМАСКИРОВАННОЙ БОЛЕЕ МОЩНОЙ И СОВЕРШЕННО СИНХРОННОЙ иннервацией от более мощных и многочисленный мышц той же конечности. Это и создает/вызывает эффект полного исчезновения боли.
Т.е. мистер Ф. на эмпирическом уровне открыл, что вклад в общую боль рецепторов (целых/здоровых) связок от поврежденного сустава значительно больше, нежели непосредственно от рецепторов самого поврежденного сустава.
Думайте, мой друг, думайте)))
Вы хронически путаете процесс думания/мышления с его результатами. Думающему человеку процесс важнее результата, потому что результат никуда не денется.
Для недумающего человека жеманится с результатами работы процесса мышления вполне характерно.
я услышала всё, что хотела:) благодарю:)
...
Ну елки-палки, сразу видно физика ТЕОРЕТИКА. Кулак в запястье сгибают мышцы предплечья, а двигают предплечьем и локтем дельтовидные и широчайшие. Пишете бред, ей-богу. Сами попробуйте ручку посгибать и мышцы почувствовать.
Это кому адресовано не понял.
Это для mama_henga.
Дельтовидная и широчайшая могут двигать только плечевую кость относительно костей предплечья. Само предплечье тут совершенно ни при чём. А уж запястье и подавно.
А ты реплику ниже прочитай. :)
И она выступает в ранге тренера Ф.-подхода! :)
Она так ничего и не поймет, и будет тупить до последнего :) Если она согласится с нами, она потеряет свое эээ рукопожатое лицо.
И она выступает в ранге тренера Ф.-подхода! :)
Она так ничего и не поймет, и будет тупить до последнего :) Если она согласится с нами, она потеряет свое эээ рукопожатое лицо.
Продолжайте совершенно в том же духе, мадам. :)
Мадам, страшная тайна - локоть, без предплечья двигаться не сможет. Потому, что, как бы понятней вам объяснить - они соединены. Попробуйте поднять плечевую кость, чтобы предплечье и запястья остались на том же месте в пространстве. Хотя - думаю, вам объяснять бесполезно.
Мне вообще не очень понятно, что вы имеете ввиду, когда говорите "локоть" :) что значит в вашем понимании "локоть и предплечье соеденены". Локоть - это МЕСТО СОЕДИНЕНИЯ плеча и локтевой кости (а есть ещё лучевая, которая с плечевой не соединяется). И я могу положить на стол запястье и предплечье, зафиксировать их на месте, и двигать плечевую кость вполне себе отдельно от костей предплечья (правда, с лопаткой и ключицей). Попробуйте, вдруг и вас такая сверхсложная штука получится:)
Совсем уж наглядно этот принцип можно наблюдать на большых мышцах. Возьмём, к примеру, прямую мышцу живота. С её помощью, из положения лёжа на полу, вы можете поднять таз и ноги, оставив грудь и голову лежать на месте, а можете наоборот - поднять грудь вместе с головой, оставив таз и ноги на месте. Конечно, каждый раз прямая мышца живота будет работать в разных мышечных "ансаблях", но в данном случае принципиально то, что она включается как бы "с разных сторон". При сгибании отдельных суставов происходит то же самое, с той только разницей. что это труднее понять.
При сгибании отдельных суставов происходит то же самое, с той только разницей. что это труднее понять.
Т.е. вы уверяете, что, например, бицепс имеет эээ два разных типа сокращения эээ "с двух концов". Эээ такое локтевое сокращение и такое эээ плечевое сокращение?
Тогда, приведите любую ссылку на нейро-анатомическое обоснование возможности/наличия двух таких типов сокращений бицепса.
Ваш исходный пример с подъемом ног vs подъемом торса является нерелевантным. По простой причине. В указанных двух вариантах подъема работают:
--прямая мышца живота + группа мышц1
--прямая мышца живота + группа мышц2
...в естественных условиях вы практически никогда не сможете генерировать движения за счет сокращения одной только прямой мышцы живота. Такие движения могут быть продемонстрированы/получены:
--опытным йогом
--тайцзы цюанистом
--за счет прямой электро-стимуляции прямой мышцы живота
--за счет прямой электро-стимуляции подходящего сегмента кишечника
... ...
Т.е. вы уверяете, что, например, бицепс имеет эээ два разных типа сокращения эээ "с двух концов". Эээ такое локтевое сокращение и такое эээ плечевое сокращение?
Тогда, приведите любую ссылку на нейро-анатомическое обоснование возможности/наличия двух таких типов сокращений бицепса.
Ваш исходный пример с подъемом ног vs подъемом торса является нерелевантным. По простой причине. В указанных двух вариантах подъема работают:
--прямая мышца живота + группа мышц1
--прямая мышца живота + группа мышц2
...в естественных условиях вы практически никогда не сможете генерировать движения за счет сокращения одной только прямой мышцы живота. Такие движения могут быть продемонстрированы/получены:
--опытным йогом
--тайцзы цюанистом
--за счет прямой электро-стимуляции прямой мышцы живота
--за счет прямой электро-стимуляции подходящего сегмента кишечника
... ...
Даже если вы не слишком опытный йог, вы можете лечь на спину и попробовать два движения:
1. Сгибаете стопу на себя (при этом пятка скользит по полу в направлении от головы).
2. Не думаете о стопе, а отодвигаете от себя пятку.
Внешне это одно и то же движение, но ощущается оно совершенно по разному. А почему7 А потому что управляют этими движениями совершенно разные нейроны, это реально ДРУГОЕ движение с точки зрения мозга.
И я сразу сказала, что да, ключевая мышца, та, которую мы исследуем, работает не изолировано, а в ансамбле. И мозг умеет включать в эту работу разное количество волокон в разных участках мышцы в зависимости от потребности движения. Знаете вы об этом или не знаете, умеете этим управлять или не умеете. Мышца - это не что-то сплошное, она состоит из двигательных единиц и мозг оперирует ими, а не всей мышцей.
Именно поэтому не слишком хорошо тупо качать мышцу. Масса растёт, а управление ухудшается. Т.е. КПД мышцы падает.
Намного полезней с точки зрения силы было бы научиться синхронизировать в единое усилие те двигательные единицы, которые уже есть. Но это задачка не из лёгких.
1. Сгибаете стопу на себя (при этом пятка скользит по полу в направлении от головы).
2. Не думаете о стопе, а отодвигаете от себя пятку.
Внешне это одно и то же движение, но ощущается оно совершенно по разному. А почему7 А потому что управляют этими движениями совершенно разные нейроны, это реально ДРУГОЕ движение с точки зрения мозга.
И я сразу сказала, что да, ключевая мышца, та, которую мы исследуем, работает не изолировано, а в ансамбле. И мозг умеет включать в эту работу разное количество волокон в разных участках мышцы в зависимости от потребности движения. Знаете вы об этом или не знаете, умеете этим управлять или не умеете. Мышца - это не что-то сплошное, она состоит из двигательных единиц и мозг оперирует ими, а не всей мышцей.
Именно поэтому не слишком хорошо тупо качать мышцу. Масса растёт, а управление ухудшается. Т.е. КПД мышцы падает.
Намного полезней с точки зрения силы было бы научиться синхронизировать в единое усилие те двигательные единицы, которые уже есть. Но это задачка не из лёгких.
Давайте забудем об этих жутких суставах и их огромных количествах.
Давайте рассматривать отдельные мышцы! Лягушек препарировали? Ну, вот рассматриваем такие препараты.
(1) Первый препарат: препарат любой отдельно взятой скелетной мышцы. Я предложил взять в качестве такой мышцу бицепса. Теперь, укажите мне какие нервно-анатомические механизмы могут обеспечить следующее:
(а) мышца сокращается вся равномерно
(б) мышца сокращается в большей мере с одного только конца
(с) мышца сокращается в большей мере С ДРУГОГО конца
...ДАЙТЕ ОТВЕТ ПРОСТО, ЧЕСТНО И ПРЯМО: МОГУТ ЛИ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНЫ ВАРИАНТЫ (Б) И (С)?
(2) Теперь, рассмотрим второй препарат из вашего примера: препарат прямой мышцы живота. Данная мышца, на самом деле, является "мышцей". Реально она состоит из цепочки мышечных элементов, соединенных последовательно связочным аппаратом. При развитии мышцы мы видим "квадратики" на животах атлетов. Эти вот "квадратики" и есть отдельные мышцы. А впадинки между квадратиками не есть мышцы.
Таким образом, прямая мышца живота является анатомически составной мышцей из многих отдельных последовательно соединенных мышц. В два ряда.
Именно в силу указанной причины тренированный йог или атлет может демонстрировать выборочное сокращение только верхнего сектора мышцы живота. Или только нижнего. Или волну сокращений, которая прокатывается по животу вверх или вниз.
Суставы вас явно запутывают.
Начните с рассмотрения отдельно взятых "препаратов" мышц.
Начните с рассмотрения отдельно взятых "препаратов" мышц.
Даю вам прямой и честный ответ: да, варианты Б и С реализуются на самом деле. Каким образом? Таким же, как и в прямой мышце живота, просто на более тонком уровне.
Шаг 1. Набираете в поиске "двгательная единица". Читаете.
Шаг 2. Думаете.
Все мануальные терапевты очень хорошо знают, что любая мышца, большая или маленькая, может быть неоднородна по тонусу, т.е. плотность мышечной ткани с одного конца, или в серединке, или с какого-то одного края больше, а следовательно мышечные элементы в этом месте находятся в большем тонусе, сокращены сильнее. В таком случае говорят об ускорении мышцы, т.е. в одну сторону она тянет сильнее, чем в другую.
В курсе вы или нет, но сами мышечные волокна или двигательные единицы, бывают двух видов - красные и белые, они различаются по скорости и силе сокращения и по биохимии. Так вот, мышцы неоднородны и по составу этих волокон. Если икроножная, например, на 80% быстрая, то камбала, что под ней, на 80% медленная. Медленные и быстрые волокна управляются вообще РАЗНЫМИ ЦЕНТРАМИ. Т.е. разные части одной и той же мышцы могут использоваться вообще для разных целей - и для поддержания позы (медленные волокна) и для быстрых сильных движений (быстрые). А уж для действий Б и С - вообще не проблема. Потянуть с одной стороны? легко! и совсем неважно, что сознательно вы этого не умеете или не чувствуете. И без вас мозг справляется.
Шаг 1. Набираете в поиске "двгательная единица". Читаете.
Шаг 2. Думаете.
Все мануальные терапевты очень хорошо знают, что любая мышца, большая или маленькая, может быть неоднородна по тонусу, т.е. плотность мышечной ткани с одного конца, или в серединке, или с какого-то одного края больше, а следовательно мышечные элементы в этом месте находятся в большем тонусе, сокращены сильнее. В таком случае говорят об ускорении мышцы, т.е. в одну сторону она тянет сильнее, чем в другую.
В курсе вы или нет, но сами мышечные волокна или двигательные единицы, бывают двух видов - красные и белые, они различаются по скорости и силе сокращения и по биохимии. Так вот, мышцы неоднородны и по составу этих волокон. Если икроножная, например, на 80% быстрая, то камбала, что под ней, на 80% медленная. Медленные и быстрые волокна управляются вообще РАЗНЫМИ ЦЕНТРАМИ. Т.е. разные части одной и той же мышцы могут использоваться вообще для разных целей - и для поддержания позы (медленные волокна) и для быстрых сильных движений (быстрые). А уж для действий Б и С - вообще не проблема. Потянуть с одной стороны? легко! и совсем неважно, что сознательно вы этого не умеете или не чувствуете. И без вас мозг справляется.
Не дописал. При условии перемещения плечевой коси мышцами, которые с ней соединены. Ваш пример, с зафиксированным предплечьем и запястьем - какой мышцей вы будете двигать плечевую кость? Вы будете перемещать туловище, или поднимать и опускать плечо - то есть, работать трапециевидной мышцей. Но не дельтовидной и широчайшей. То есть, опять работают другие мышцы.
Медленные и быстрые волокна задействуются при разном уровне сигнала от ЦНС. Чем больше сила импульса, тем больше мотонейронов включается. Быстрые волокна начинают включаться при нагрузке близкой к максимальной. При чем тут вообще, с какого бока сокращается мышца? Это волокна для принципиальной разных по нагрузке режимов работы.
И даже отдельные мышцы мы не можем рассматривать в качестве единицы. Нужно смотреть скорее пучок мышцы. Тот же бицепс состоит из двух пучков. Один сгибает предплечье, другой - плечо. То есть, как бы и сокращаются с двух сторон, вот только для этого два пучка и есть. У трицепса их три, квадрицепса - четыре. Культуристы об этом давно знают, и прокачивают каждый пучок отдельно
>Намного полезней с точки зрения силы было бы научиться синхронизировать в единое >усилие те двигательные единицы, которые уже есть. Но это задачка не из лёгких.
Этим прекрасно и давно занимаются тяжелоатлеты. А именно, с помощью околомаксимальных нагрузок увеличивают число иннервированных моторных единиц в соревновательном движении.
Этим прекрасно и давно занимаются тяжелоатлеты. А именно, с помощью околомаксимальных нагрузок увеличивают число иннервированных моторных единиц в соревновательном движении.
Здесь не только уровень сигнала важен, но и его источник. Тонические волокна управляются вообще из других центров. Т.е., одна и та же мышца может быть задействована в разных функциях - поддержание позы это одно, движение - другое. Разные центры и в коре, и в спинном мозге. Исследования в невесомости это всё показали очень ясно. Ну и сокращаться мышца может как вся целиком, так и частями, в зависимости от потребности движения. Человек ведь не только штанги тягает, где всё просто в плане построения движения. бывают и очень сложные координации.
ну, значит я отстала в этом вопросе.
Даю вам прямой и честный ответ: да, варианты Б и С реализуются на самом деле. Каким образом? Таким же, как и в прямой мышце живота, просто на более тонком уровне.
Угм. Т.е. вы систематически отказываетесь участвовать в конструктивном диалоге. Вы продолжаете прямо и непосредственно дискредитировать учение мистера Ф. своим неконструктивным дискуссионным поведением.
А какое ваше поведение было бы конструктивным? Ежели, вы нечто утверждаете, то вы даете на это утверждение минимальные необходимые пояснения. Минимально необходимым пояснениям на нашем случае является следующая схема:
Рисунок 81. Иннервация мышц.
1 - эфферентные волокна;
2 - спинальный ганглий;
3 - афферентные волокна;
4 - волокно интрафузального аппарата;
5 - волокно от рецептора Гольджи;
6 - сухожилия;
7 - интрафузальное мышечное волокно;
8 - свободное нервное окончание;
9 - волокна мотонейрона;
10 - сухожилия.
http://витмассаж.рф/theory/anatomy/ms.html
Угм. Т.е. вы систематически отказываетесь участвовать в конструктивном диалоге. Вы продолжаете прямо и непосредственно дискредитировать учение мистера Ф. своим неконструктивным дискуссионным поведением.
А какое ваше поведение было бы конструктивным? Ежели, вы нечто утверждаете, то вы даете на это утверждение минимальные необходимые пояснения. Минимально необходимым пояснениям на нашем случае является следующая схема:
Рисунок 81. Иннервация мышц.
1 - эфферентные волокна;
2 - спинальный ганглий;
3 - афферентные волокна;
4 - волокно интрафузального аппарата;
5 - волокно от рецептора Гольджи;
6 - сухожилия;
7 - интрафузальное мышечное волокно;
8 - свободное нервное окончание;
9 - волокна мотонейрона;
10 - сухожилия.
http://витмассаж.рф/theory/anatomy/ms.html
И к этой схеме по теме нашего разговора приложим следующий факт. Длина самого длинного элементарного мышечного волокна 3-2 см. Что заметно короче длины многих/большинства мышц.
Шаг 1. Набираете в поиске "двигательная единица". Читаете.
Шаг 2. Думаете.
Мадам, в приличный сообществах при аналогичных обстоятельствах ПРИНЯТО ДЕМОНСТРИРОВАТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ/ПРОДУКТЫ СОБСТВЕННОГО МЫСЛИТЕЛЬНОГО ПРОЦЕССА.
Но, я вам в очередной раз помогу/подскажу. Итак, мы имеем:
--элементарное мышечное волокно короткое
--большинство мышц гораздо длиннее размера отдельного мышечного волокна
…так что в длину мышца/продольный ее элемент составлена из нескольких более мелких мышечных волокон/элементов.
И вот, возникают два ключевых вопрос, поскольку, в системе отсчета «вдоль мышцы» отдельные мышечные элементы соединены последовательно:
(а) иннервируется ли обязательно КАЖДЫЙ МЫШЕЧНЫЙ ЭЛЕМЕНТ, в указанной продольной связке, хотя бы одним отростком того или иного мотонейрона? Да/нет.
(б) возможна ли ситуация, в которой один край продольной связки из нескольких отдельных элементарных мышечных волокон получает иннервацию, которая отличается от иннервации другого края? Да/нет.
Все мануальные терапевты очень хорошо знают, что любая мышца, большая или маленькая, может быть неоднородна по тонусу, т.е. плотность мышечной ткани с одного конца, или в серединке, или с какого-то одного края больше, а следовательно мышечные элементы в этом месте находятся в большем тонусе, сокращены сильнее.
Все/любые спортсмены, кроме шахматистов, знают, что такое «порвать мышцу».
Разрывы мышц происходят:
--от превышения величины допустимой на них нагрузки
--от поступления на мышцу нагрузки в то время, когда она имеет неравномерное исходное напряжение по своей длине.
Таким образом, то что знают мануальные терапевты является ПАТОЛОГИЕЙ. Вы пропагандируете идеологию и технологию тренировок, который результируют в мышечной патологии?
В таком случае говорят об ускорении мышцы, т.е. в одну сторону она тянет сильнее, чем в другую.
Это патологическое состояние мышцы. Такая мышца плохо воспринимает нагрузку. И статическую и динамическую. М.б. вы видели в трансляциях с соревнований по бегу на короткие дистанции, НА СЕРЕДИНЕ ДИСТАНЦИИ спортсмен вдруг падает. Разрыв мышцы. Т.е. мышца получила быстропеременную циклическую ПОСТОЯННУЮ нагрузку. Примерно пять секунд ее выдерживала, а затем повредилась? Как такое может быть у тренированного и подготовленного к соревнованиям спортсмена? А вот как раз потому, что в результате определенной функциональной патологии равномерность напряжения мышцы в каждом ее цикле вдоль ее длинной оси была нарушена. Новый цикл нагрузки натянул мышечную структуру, а она с одного края была ослаблена. Где было меньшее исходное циклическое напряжение, там и порвалась.
В курсе вы или нет, но сами мышечные волокна или двигательные единицы, бывают двух видов - красные и белые, они различаются по скорости и силе сокращения и по биохимии. Так вот, мышцы неоднородны и по составу этих волокон.
Хоть серо-буро-малиновые. Эта дифференцировка относится К ПОПЕРЕЧНОМУ ИЗМЕРЕНИЮ/системе отсчета описания мышцы. В данный момент, нас эта поперечная дифференцировка не интересует. Что вы ей богу, как нерадивая студентка на экзамене, – тараторите все что только ни есть у вас в голове к месту или не к месту.
Если икроножная, например, на 80% быстрая, то камбала, что под ней, на 80% медленная. Медленные и быстрые волокна управляются вообще РАЗНЫМИ ЦЕНТРАМИ.
И эта информация нерелевантна идущему обсуждению.
Т.е. разные части одной и той же мышцы могут использоваться вообще для разных целей - и для поддержания позы (медленные волокна) и для быстрых сильных движений (быстрые).
Разные в ПОПЕРЕЧНОМ ИЗМЕРЕНИИ части могут выполнять взаимо дополнительные разные функции.
А вот «разных» в продольном отношении/измерении элементов мышцы нет.
А уж для действий Б и С - вообще не проблема. Потянуть с одной стороны? легко! и совсем неважно, что сознательно вы этого не умеете или не чувствуете. И без вас мозг справляется.
Я допускаю, мадам, что ВАШ мозг обладает уникальными функциями помимо вашего сознания.
Ну и сокращаться мышца может как вся целиком, так и частями, в зависимости от потребности движения.
Ну и сокращаться мышца может вся целиком/ПО ОТДЕЛЬНОСТИ ПРОДОЛЬНЫМИ СВОИМИ частями в зависимости от потребности движения.
Иными словами говоря, дифференцировка активности различных элементов мышцы в поперечном измерении является нормальной/функциональной.
Дифференцировка активности мышцы продольном отношении является патологической.
Ну и сокращаться мышца может вся целиком/ПО ОТДЕЛЬНОСТИ ПРОДОЛЬНЫМИ СВОИМИ частями в зависимости от потребности движения.
Иными словами говоря, дифференцировка активности различных элементов мышцы в поперечном измерении является нормальной/функциональной.
Дифференцировка активности мышцы продольном отношении является патологической.
Однако, вы не можете не согласиться, что норма и патология не имеют между собой чётких границ: вот только что была норма, а вот тут уже патология. Это я к чему? Это я к тому, что неравномерный тонус мышц у спортсменов и обычных людей вещь вполне себе заурядная и часто встречающаяся. И вы совершенно правы - неравномерный тонус ухудшает рабочие свойства мышцы. Для обывателя это часто остаётся незамеченным (вроде как и норма, раз ничего не болит), нагрузки небольшие и проявится это только с возрастом, когда начнут скрипеть суставы, А у спортсмена дела могут быть плохи, потому что нагрузки велики. Но мы отвлекаемся от главного - неравномерный тонус говорит нам о том, что мышца В ПРИНЦИПЕ может напрягаться по разному и с разных концов (продольно, и в поперечнике. Протестируйте длиннейшую мышцу спины. У 90% людей она неравномерна по тонусу по всей длине. И это не есть хорошо, потому что именно это - причина большинства остеохондрозов и всякой другой "радости" со спиной.
Да, каждое мышечное волокно имеет контакт с отростком мотонейрона (один мотонейрон может иннервировать до нескольких тысяч мышечных волокон). Мышечные волокна обычно объеденены в пучки соединительной тканью. Небольшие пучки объединяются в ещё более крупные и так далее. Но это вовсе не означает, что первичный пучок равен длине мышцы, как это рисуют на картинках в школьных учебниках. Есть пучочки подлиннее, есть и покороче. И на тонком плане мышца выглядит довольно сложно, не просто как моток ниток. Что и даёт мозгу возможность управлять мышцей в очень широком диапазоне - с одного конца, с другого, да хоть и с середины. Если импульсация с какого-то бока становится чрезмерной по каким-то причинам, мы наблюдаем неравномерный тонус. Уверяю вас, это можно найти практически у всех, исключения редки и такие люди обыкновенно невероятно пластичны.
Однако, вы не можете не согласиться, что норма и патология не имеют между собой чётких границ: вот только что была норма, а вот тут уже патология.
Однако, вы не можете ни согласиться, что мы в сообществе метапрактик вправе интересоваться не формальным общим рассмотрением сходства и различия между нормой и патологией.
Мы вправе интересоваться ВСЕМЕРНЫМ УВЕЛИЧЕНИЕМ НОРМЫ РАВНО И ВСЕМЕРНЫМ УМЕНЬШЕНИЕМ ПАТОЛОГИИ.
Это я к чему? Это я к тому, что неравномерный тонус мышц у спортсменов и обычных людей вещь вполне себе заурядная и часто встречающаяся. И вы совершенно правы - неравномерный тонус ухудшает рабочие свойства мышцы.
Нас не интересует «заурядность» или статистика насколько часто встречается неравномерный продольный тонус (НПТ) среди обычных людей. Нас интересует знание как у обычных людей возвращать состояние Равномерного Продольного Тонуса (РПТ).
Для обывателя это часто остаётся незамеченным (вроде как и норма, раз ничего не болит), нагрузки небольшие и проявится это только с возрастом, когда начнут скрипеть суставы, А у спортсмена дела могут быть плохи, потому что нагрузки велики.
И для обывателя и для спортсмена любой категории НПТ в его скелетных мышцах является антиресурсным.
Но мы отвлекаемся от главного - неравномерный тонус говорит нам о том, что мышца В ПРИНЦИПЕ может напрягаться по разному и с разных концов (продольно, и в поперечнике.
Рассмотрение ситуации с продольным напряжением мышц «в принципе» является научным или же около научным подходом.
А нас интересует прямо противоположный подход: как всемерно заменить НПТ на РПТ.
Протестируйте длиннейшую мышцу спины. У 90% людей она неравномерна по тонусу по всей длине. И это не есть хорошо, потому что именно это - причина большинства остеохондрозов и всякой другой "радости" со спиной.
Нас интересует, как сделать так, чтобы у любого субъекта после вполне исполнимых процедур Продольный Тонус длиннейшей мышцы спины был бы всегда равномерным!
Указанные установки формируют так называемый моделирующий подход.
Да, каждое мышечное волокно имеет контакт с отростком мотонейрона (один мотонейрон может иннервировать до нескольких тысяч мышечных волокон). Мышечные волокна обычно объединены в пучки соединительной тканью. Небольшие пучки объединяются в ещё более крупные и так далее. Но это вовсе не означает, что первичный пучок равен длине мышцы, как это рисуют на картинках в школьных учебниках. Есть пучочки подлиннее, есть и покороче. И на тонком плане мышца выглядит довольно сложно, не просто как моток ниток. Что и даёт мозгу возможность управлять мышцей в очень широком диапазоне - с одного конца, с другого, да хоть и с середины.
Опять вы за свое. «Широкий диапазон управления» со стороны нервной системы своим исполнительным органом-мышцей с точки зрения МОДЕЛИРОВАНИЯ РЕСУРСОВ ОРГАНИЗМА означает только одно: Ситуация, когда нервная система должна управлять мышцей с неравным продольным тонусом (НПТ) является ситуацией КРИЗИСНОГО УПРАВЛЕНИЯ ! И дай Бог, чтобы такие кризисы в управлении были вообще исключены из жизни.
Если импульсация с какого-то бока становится чрезмерной по каким-то причинам, мы наблюдаем неравномерный тонус. Уверяю вас, это можно найти практически у всех, исключения редки и такие люди обыкновенно невероятно пластичны.
ВЫ ПРАВЫ, ЛЮДИ НЕВЕРОЯТНО ПЛАСТИЧНЫ В ПАТОЛОГИИ !