Re: НЕИСПРАВИМЫЙ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ ФИЗИК ПО ОБРАЗУ МЫШЛЕНИ ↑
mama_henga в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
23 комментария
сначала старые сначала новые
Продолжайте совершенно в том же духе, мадам. :)
Мадам, страшная тайна - локоть, без предплечья двигаться не сможет. Потому, что, как бы понятней вам объяснить - они соединены. Попробуйте поднять плечевую кость, чтобы предплечье и запястья остались на том же месте в пространстве. Хотя - думаю, вам объяснять бесполезно.
Мне вообще не очень понятно, что вы имеете ввиду, когда говорите "локоть" :) что значит в вашем понимании "локоть и предплечье соеденены". Локоть - это МЕСТО СОЕДИНЕНИЯ плеча и локтевой кости (а есть ещё лучевая, которая с плечевой не соединяется). И я могу положить на стол запястье и предплечье, зафиксировать их на месте, и двигать плечевую кость вполне себе отдельно от костей предплечья (правда, с лопаткой и ключицей). Попробуйте, вдруг и вас такая сверхсложная штука получится:)
Совсем уж наглядно этот принцип можно наблюдать на большых мышцах. Возьмём, к примеру, прямую мышцу живота. С её помощью, из положения лёжа на полу, вы можете поднять таз и ноги, оставив грудь и голову лежать на месте, а можете наоборот - поднять грудь вместе с головой, оставив таз и ноги на месте. Конечно, каждый раз прямая мышца живота будет работать в разных мышечных "ансаблях", но в данном случае принципиально то, что она включается как бы "с разных сторон". При сгибании отдельных суставов происходит то же самое, с той только разницей. что это труднее понять.
При сгибании отдельных суставов происходит то же самое, с той только разницей. что это труднее понять.
Т.е. вы уверяете, что, например, бицепс имеет эээ два разных типа сокращения эээ "с двух концов". Эээ такое локтевое сокращение и такое эээ плечевое сокращение?
Тогда, приведите любую ссылку на нейро-анатомическое обоснование возможности/наличия двух таких типов сокращений бицепса.
Ваш исходный пример с подъемом ног vs подъемом торса является нерелевантным. По простой причине. В указанных двух вариантах подъема работают:
--прямая мышца живота + группа мышц1
--прямая мышца живота + группа мышц2
...в естественных условиях вы практически никогда не сможете генерировать движения за счет сокращения одной только прямой мышцы живота. Такие движения могут быть продемонстрированы/получены:
--опытным йогом
--тайцзы цюанистом
--за счет прямой электро-стимуляции прямой мышцы живота
--за счет прямой электро-стимуляции подходящего сегмента кишечника
... ...
Т.е. вы уверяете, что, например, бицепс имеет эээ два разных типа сокращения эээ "с двух концов". Эээ такое локтевое сокращение и такое эээ плечевое сокращение?
Тогда, приведите любую ссылку на нейро-анатомическое обоснование возможности/наличия двух таких типов сокращений бицепса.
Ваш исходный пример с подъемом ног vs подъемом торса является нерелевантным. По простой причине. В указанных двух вариантах подъема работают:
--прямая мышца живота + группа мышц1
--прямая мышца живота + группа мышц2
...в естественных условиях вы практически никогда не сможете генерировать движения за счет сокращения одной только прямой мышцы живота. Такие движения могут быть продемонстрированы/получены:
--опытным йогом
--тайцзы цюанистом
--за счет прямой электро-стимуляции прямой мышцы живота
--за счет прямой электро-стимуляции подходящего сегмента кишечника
... ...
Даже если вы не слишком опытный йог, вы можете лечь на спину и попробовать два движения:
1. Сгибаете стопу на себя (при этом пятка скользит по полу в направлении от головы).
2. Не думаете о стопе, а отодвигаете от себя пятку.
Внешне это одно и то же движение, но ощущается оно совершенно по разному. А почему7 А потому что управляют этими движениями совершенно разные нейроны, это реально ДРУГОЕ движение с точки зрения мозга.
И я сразу сказала, что да, ключевая мышца, та, которую мы исследуем, работает не изолировано, а в ансамбле. И мозг умеет включать в эту работу разное количество волокон в разных участках мышцы в зависимости от потребности движения. Знаете вы об этом или не знаете, умеете этим управлять или не умеете. Мышца - это не что-то сплошное, она состоит из двигательных единиц и мозг оперирует ими, а не всей мышцей.
Именно поэтому не слишком хорошо тупо качать мышцу. Масса растёт, а управление ухудшается. Т.е. КПД мышцы падает.
Намного полезней с точки зрения силы было бы научиться синхронизировать в единое усилие те двигательные единицы, которые уже есть. Но это задачка не из лёгких.
1. Сгибаете стопу на себя (при этом пятка скользит по полу в направлении от головы).
2. Не думаете о стопе, а отодвигаете от себя пятку.
Внешне это одно и то же движение, но ощущается оно совершенно по разному. А почему7 А потому что управляют этими движениями совершенно разные нейроны, это реально ДРУГОЕ движение с точки зрения мозга.
И я сразу сказала, что да, ключевая мышца, та, которую мы исследуем, работает не изолировано, а в ансамбле. И мозг умеет включать в эту работу разное количество волокон в разных участках мышцы в зависимости от потребности движения. Знаете вы об этом или не знаете, умеете этим управлять или не умеете. Мышца - это не что-то сплошное, она состоит из двигательных единиц и мозг оперирует ими, а не всей мышцей.
Именно поэтому не слишком хорошо тупо качать мышцу. Масса растёт, а управление ухудшается. Т.е. КПД мышцы падает.
Намного полезней с точки зрения силы было бы научиться синхронизировать в единое усилие те двигательные единицы, которые уже есть. Но это задачка не из лёгких.
Давайте забудем об этих жутких суставах и их огромных количествах.
Давайте рассматривать отдельные мышцы! Лягушек препарировали? Ну, вот рассматриваем такие препараты.
(1) Первый препарат: препарат любой отдельно взятой скелетной мышцы. Я предложил взять в качестве такой мышцу бицепса. Теперь, укажите мне какие нервно-анатомические механизмы могут обеспечить следующее:
(а) мышца сокращается вся равномерно
(б) мышца сокращается в большей мере с одного только конца
(с) мышца сокращается в большей мере С ДРУГОГО конца
...ДАЙТЕ ОТВЕТ ПРОСТО, ЧЕСТНО И ПРЯМО: МОГУТ ЛИ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНЫ ВАРИАНТЫ (Б) И (С)?
(2) Теперь, рассмотрим второй препарат из вашего примера: препарат прямой мышцы живота. Данная мышца, на самом деле, является "мышцей". Реально она состоит из цепочки мышечных элементов, соединенных последовательно связочным аппаратом. При развитии мышцы мы видим "квадратики" на животах атлетов. Эти вот "квадратики" и есть отдельные мышцы. А впадинки между квадратиками не есть мышцы.
Таким образом, прямая мышца живота является анатомически составной мышцей из многих отдельных последовательно соединенных мышц. В два ряда.
Именно в силу указанной причины тренированный йог или атлет может демонстрировать выборочное сокращение только верхнего сектора мышцы живота. Или только нижнего. Или волну сокращений, которая прокатывается по животу вверх или вниз.
Суставы вас явно запутывают.
Начните с рассмотрения отдельно взятых "препаратов" мышц.
Начните с рассмотрения отдельно взятых "препаратов" мышц.
Даю вам прямой и честный ответ: да, варианты Б и С реализуются на самом деле. Каким образом? Таким же, как и в прямой мышце живота, просто на более тонком уровне.
Шаг 1. Набираете в поиске "двгательная единица". Читаете.
Шаг 2. Думаете.
Все мануальные терапевты очень хорошо знают, что любая мышца, большая или маленькая, может быть неоднородна по тонусу, т.е. плотность мышечной ткани с одного конца, или в серединке, или с какого-то одного края больше, а следовательно мышечные элементы в этом месте находятся в большем тонусе, сокращены сильнее. В таком случае говорят об ускорении мышцы, т.е. в одну сторону она тянет сильнее, чем в другую.
В курсе вы или нет, но сами мышечные волокна или двигательные единицы, бывают двух видов - красные и белые, они различаются по скорости и силе сокращения и по биохимии. Так вот, мышцы неоднородны и по составу этих волокон. Если икроножная, например, на 80% быстрая, то камбала, что под ней, на 80% медленная. Медленные и быстрые волокна управляются вообще РАЗНЫМИ ЦЕНТРАМИ. Т.е. разные части одной и той же мышцы могут использоваться вообще для разных целей - и для поддержания позы (медленные волокна) и для быстрых сильных движений (быстрые). А уж для действий Б и С - вообще не проблема. Потянуть с одной стороны? легко! и совсем неважно, что сознательно вы этого не умеете или не чувствуете. И без вас мозг справляется.
Шаг 1. Набираете в поиске "двгательная единица". Читаете.
Шаг 2. Думаете.
Все мануальные терапевты очень хорошо знают, что любая мышца, большая или маленькая, может быть неоднородна по тонусу, т.е. плотность мышечной ткани с одного конца, или в серединке, или с какого-то одного края больше, а следовательно мышечные элементы в этом месте находятся в большем тонусе, сокращены сильнее. В таком случае говорят об ускорении мышцы, т.е. в одну сторону она тянет сильнее, чем в другую.
В курсе вы или нет, но сами мышечные волокна или двигательные единицы, бывают двух видов - красные и белые, они различаются по скорости и силе сокращения и по биохимии. Так вот, мышцы неоднородны и по составу этих волокон. Если икроножная, например, на 80% быстрая, то камбала, что под ней, на 80% медленная. Медленные и быстрые волокна управляются вообще РАЗНЫМИ ЦЕНТРАМИ. Т.е. разные части одной и той же мышцы могут использоваться вообще для разных целей - и для поддержания позы (медленные волокна) и для быстрых сильных движений (быстрые). А уж для действий Б и С - вообще не проблема. Потянуть с одной стороны? легко! и совсем неважно, что сознательно вы этого не умеете или не чувствуете. И без вас мозг справляется.
Не дописал. При условии перемещения плечевой коси мышцами, которые с ней соединены. Ваш пример, с зафиксированным предплечьем и запястьем - какой мышцей вы будете двигать плечевую кость? Вы будете перемещать туловище, или поднимать и опускать плечо - то есть, работать трапециевидной мышцей. Но не дельтовидной и широчайшей. То есть, опять работают другие мышцы.
Медленные и быстрые волокна задействуются при разном уровне сигнала от ЦНС. Чем больше сила импульса, тем больше мотонейронов включается. Быстрые волокна начинают включаться при нагрузке близкой к максимальной. При чем тут вообще, с какого бока сокращается мышца? Это волокна для принципиальной разных по нагрузке режимов работы.
И даже отдельные мышцы мы не можем рассматривать в качестве единицы. Нужно смотреть скорее пучок мышцы. Тот же бицепс состоит из двух пучков. Один сгибает предплечье, другой - плечо. То есть, как бы и сокращаются с двух сторон, вот только для этого два пучка и есть. У трицепса их три, квадрицепса - четыре. Культуристы об этом давно знают, и прокачивают каждый пучок отдельно
>Намного полезней с точки зрения силы было бы научиться синхронизировать в единое >усилие те двигательные единицы, которые уже есть. Но это задачка не из лёгких.
Этим прекрасно и давно занимаются тяжелоатлеты. А именно, с помощью околомаксимальных нагрузок увеличивают число иннервированных моторных единиц в соревновательном движении.
Этим прекрасно и давно занимаются тяжелоатлеты. А именно, с помощью околомаксимальных нагрузок увеличивают число иннервированных моторных единиц в соревновательном движении.
Здесь не только уровень сигнала важен, но и его источник. Тонические волокна управляются вообще из других центров. Т.е., одна и та же мышца может быть задействована в разных функциях - поддержание позы это одно, движение - другое. Разные центры и в коре, и в спинном мозге. Исследования в невесомости это всё показали очень ясно. Ну и сокращаться мышца может как вся целиком, так и частями, в зависимости от потребности движения. Человек ведь не только штанги тягает, где всё просто в плане построения движения. бывают и очень сложные координации.
ну, значит я отстала в этом вопросе.
Даю вам прямой и честный ответ: да, варианты Б и С реализуются на самом деле. Каким образом? Таким же, как и в прямой мышце живота, просто на более тонком уровне.
Угм. Т.е. вы систематически отказываетесь участвовать в конструктивном диалоге. Вы продолжаете прямо и непосредственно дискредитировать учение мистера Ф. своим неконструктивным дискуссионным поведением.
А какое ваше поведение было бы конструктивным? Ежели, вы нечто утверждаете, то вы даете на это утверждение минимальные необходимые пояснения. Минимально необходимым пояснениям на нашем случае является следующая схема:
Рисунок 81. Иннервация мышц.
1 - эфферентные волокна;
2 - спинальный ганглий;
3 - афферентные волокна;
4 - волокно интрафузального аппарата;
5 - волокно от рецептора Гольджи;
6 - сухожилия;
7 - интрафузальное мышечное волокно;
8 - свободное нервное окончание;
9 - волокна мотонейрона;
10 - сухожилия.
http://витмассаж.рф/theory/anatomy/ms.html
Угм. Т.е. вы систематически отказываетесь участвовать в конструктивном диалоге. Вы продолжаете прямо и непосредственно дискредитировать учение мистера Ф. своим неконструктивным дискуссионным поведением.
А какое ваше поведение было бы конструктивным? Ежели, вы нечто утверждаете, то вы даете на это утверждение минимальные необходимые пояснения. Минимально необходимым пояснениям на нашем случае является следующая схема:
Рисунок 81. Иннервация мышц.
1 - эфферентные волокна;
2 - спинальный ганглий;
3 - афферентные волокна;
4 - волокно интрафузального аппарата;
5 - волокно от рецептора Гольджи;
6 - сухожилия;
7 - интрафузальное мышечное волокно;
8 - свободное нервное окончание;
9 - волокна мотонейрона;
10 - сухожилия.
http://витмассаж.рф/theory/anatomy/ms.html
И к этой схеме по теме нашего разговора приложим следующий факт. Длина самого длинного элементарного мышечного волокна 3-2 см. Что заметно короче длины многих/большинства мышц.
Шаг 1. Набираете в поиске "двигательная единица". Читаете.
Шаг 2. Думаете.
Мадам, в приличный сообществах при аналогичных обстоятельствах ПРИНЯТО ДЕМОНСТРИРОВАТЬ РЕЗУЛЬТАТЫ/ПРОДУКТЫ СОБСТВЕННОГО МЫСЛИТЕЛЬНОГО ПРОЦЕССА.
Но, я вам в очередной раз помогу/подскажу. Итак, мы имеем:
--элементарное мышечное волокно короткое
--большинство мышц гораздо длиннее размера отдельного мышечного волокна
…так что в длину мышца/продольный ее элемент составлена из нескольких более мелких мышечных волокон/элементов.
И вот, возникают два ключевых вопрос, поскольку, в системе отсчета «вдоль мышцы» отдельные мышечные элементы соединены последовательно:
(а) иннервируется ли обязательно КАЖДЫЙ МЫШЕЧНЫЙ ЭЛЕМЕНТ, в указанной продольной связке, хотя бы одним отростком того или иного мотонейрона? Да/нет.
(б) возможна ли ситуация, в которой один край продольной связки из нескольких отдельных элементарных мышечных волокон получает иннервацию, которая отличается от иннервации другого края? Да/нет.
Все мануальные терапевты очень хорошо знают, что любая мышца, большая или маленькая, может быть неоднородна по тонусу, т.е. плотность мышечной ткани с одного конца, или в серединке, или с какого-то одного края больше, а следовательно мышечные элементы в этом месте находятся в большем тонусе, сокращены сильнее.
Все/любые спортсмены, кроме шахматистов, знают, что такое «порвать мышцу».
Разрывы мышц происходят:
--от превышения величины допустимой на них нагрузки
--от поступления на мышцу нагрузки в то время, когда она имеет неравномерное исходное напряжение по своей длине.
Таким образом, то что знают мануальные терапевты является ПАТОЛОГИЕЙ. Вы пропагандируете идеологию и технологию тренировок, который результируют в мышечной патологии?
В таком случае говорят об ускорении мышцы, т.е. в одну сторону она тянет сильнее, чем в другую.
Это патологическое состояние мышцы. Такая мышца плохо воспринимает нагрузку. И статическую и динамическую. М.б. вы видели в трансляциях с соревнований по бегу на короткие дистанции, НА СЕРЕДИНЕ ДИСТАНЦИИ спортсмен вдруг падает. Разрыв мышцы. Т.е. мышца получила быстропеременную циклическую ПОСТОЯННУЮ нагрузку. Примерно пять секунд ее выдерживала, а затем повредилась? Как такое может быть у тренированного и подготовленного к соревнованиям спортсмена? А вот как раз потому, что в результате определенной функциональной патологии равномерность напряжения мышцы в каждом ее цикле вдоль ее длинной оси была нарушена. Новый цикл нагрузки натянул мышечную структуру, а она с одного края была ослаблена. Где было меньшее исходное циклическое напряжение, там и порвалась.
В курсе вы или нет, но сами мышечные волокна или двигательные единицы, бывают двух видов - красные и белые, они различаются по скорости и силе сокращения и по биохимии. Так вот, мышцы неоднородны и по составу этих волокон.
Хоть серо-буро-малиновые. Эта дифференцировка относится К ПОПЕРЕЧНОМУ ИЗМЕРЕНИЮ/системе отсчета описания мышцы. В данный момент, нас эта поперечная дифференцировка не интересует. Что вы ей богу, как нерадивая студентка на экзамене, – тараторите все что только ни есть у вас в голове к месту или не к месту.
Если икроножная, например, на 80% быстрая, то камбала, что под ней, на 80% медленная. Медленные и быстрые волокна управляются вообще РАЗНЫМИ ЦЕНТРАМИ.
И эта информация нерелевантна идущему обсуждению.
Т.е. разные части одной и той же мышцы могут использоваться вообще для разных целей - и для поддержания позы (медленные волокна) и для быстрых сильных движений (быстрые).
Разные в ПОПЕРЕЧНОМ ИЗМЕРЕНИИ части могут выполнять взаимо дополнительные разные функции.
А вот «разных» в продольном отношении/измерении элементов мышцы нет.
А уж для действий Б и С - вообще не проблема. Потянуть с одной стороны? легко! и совсем неважно, что сознательно вы этого не умеете или не чувствуете. И без вас мозг справляется.
Я допускаю, мадам, что ВАШ мозг обладает уникальными функциями помимо вашего сознания.
Ну и сокращаться мышца может как вся целиком, так и частями, в зависимости от потребности движения.
Ну и сокращаться мышца может вся целиком/ПО ОТДЕЛЬНОСТИ ПРОДОЛЬНЫМИ СВОИМИ частями в зависимости от потребности движения.
Иными словами говоря, дифференцировка активности различных элементов мышцы в поперечном измерении является нормальной/функциональной.
Дифференцировка активности мышцы продольном отношении является патологической.
Ну и сокращаться мышца может вся целиком/ПО ОТДЕЛЬНОСТИ ПРОДОЛЬНЫМИ СВОИМИ частями в зависимости от потребности движения.
Иными словами говоря, дифференцировка активности различных элементов мышцы в поперечном измерении является нормальной/функциональной.
Дифференцировка активности мышцы продольном отношении является патологической.
Однако, вы не можете не согласиться, что норма и патология не имеют между собой чётких границ: вот только что была норма, а вот тут уже патология. Это я к чему? Это я к тому, что неравномерный тонус мышц у спортсменов и обычных людей вещь вполне себе заурядная и часто встречающаяся. И вы совершенно правы - неравномерный тонус ухудшает рабочие свойства мышцы. Для обывателя это часто остаётся незамеченным (вроде как и норма, раз ничего не болит), нагрузки небольшие и проявится это только с возрастом, когда начнут скрипеть суставы, А у спортсмена дела могут быть плохи, потому что нагрузки велики. Но мы отвлекаемся от главного - неравномерный тонус говорит нам о том, что мышца В ПРИНЦИПЕ может напрягаться по разному и с разных концов (продольно, и в поперечнике. Протестируйте длиннейшую мышцу спины. У 90% людей она неравномерна по тонусу по всей длине. И это не есть хорошо, потому что именно это - причина большинства остеохондрозов и всякой другой "радости" со спиной.
Да, каждое мышечное волокно имеет контакт с отростком мотонейрона (один мотонейрон может иннервировать до нескольких тысяч мышечных волокон). Мышечные волокна обычно объеденены в пучки соединительной тканью. Небольшие пучки объединяются в ещё более крупные и так далее. Но это вовсе не означает, что первичный пучок равен длине мышцы, как это рисуют на картинках в школьных учебниках. Есть пучочки подлиннее, есть и покороче. И на тонком плане мышца выглядит довольно сложно, не просто как моток ниток. Что и даёт мозгу возможность управлять мышцей в очень широком диапазоне - с одного конца, с другого, да хоть и с середины. Если импульсация с какого-то бока становится чрезмерной по каким-то причинам, мы наблюдаем неравномерный тонус. Уверяю вас, это можно найти практически у всех, исключения редки и такие люди обыкновенно невероятно пластичны.
Однако, вы не можете не согласиться, что норма и патология не имеют между собой чётких границ: вот только что была норма, а вот тут уже патология.
Однако, вы не можете ни согласиться, что мы в сообществе метапрактик вправе интересоваться не формальным общим рассмотрением сходства и различия между нормой и патологией.
Мы вправе интересоваться ВСЕМЕРНЫМ УВЕЛИЧЕНИЕМ НОРМЫ РАВНО И ВСЕМЕРНЫМ УМЕНЬШЕНИЕМ ПАТОЛОГИИ.
Это я к чему? Это я к тому, что неравномерный тонус мышц у спортсменов и обычных людей вещь вполне себе заурядная и часто встречающаяся. И вы совершенно правы - неравномерный тонус ухудшает рабочие свойства мышцы.
Нас не интересует «заурядность» или статистика насколько часто встречается неравномерный продольный тонус (НПТ) среди обычных людей. Нас интересует знание как у обычных людей возвращать состояние Равномерного Продольного Тонуса (РПТ).
Для обывателя это часто остаётся незамеченным (вроде как и норма, раз ничего не болит), нагрузки небольшие и проявится это только с возрастом, когда начнут скрипеть суставы, А у спортсмена дела могут быть плохи, потому что нагрузки велики.
И для обывателя и для спортсмена любой категории НПТ в его скелетных мышцах является антиресурсным.
Но мы отвлекаемся от главного - неравномерный тонус говорит нам о том, что мышца В ПРИНЦИПЕ может напрягаться по разному и с разных концов (продольно, и в поперечнике.
Рассмотрение ситуации с продольным напряжением мышц «в принципе» является научным или же около научным подходом.
А нас интересует прямо противоположный подход: как всемерно заменить НПТ на РПТ.
Протестируйте длиннейшую мышцу спины. У 90% людей она неравномерна по тонусу по всей длине. И это не есть хорошо, потому что именно это - причина большинства остеохондрозов и всякой другой "радости" со спиной.
Нас интересует, как сделать так, чтобы у любого субъекта после вполне исполнимых процедур Продольный Тонус длиннейшей мышцы спины был бы всегда равномерным!
Указанные установки формируют так называемый моделирующий подход.
Да, каждое мышечное волокно имеет контакт с отростком мотонейрона (один мотонейрон может иннервировать до нескольких тысяч мышечных волокон). Мышечные волокна обычно объединены в пучки соединительной тканью. Небольшие пучки объединяются в ещё более крупные и так далее. Но это вовсе не означает, что первичный пучок равен длине мышцы, как это рисуют на картинках в школьных учебниках. Есть пучочки подлиннее, есть и покороче. И на тонком плане мышца выглядит довольно сложно, не просто как моток ниток. Что и даёт мозгу возможность управлять мышцей в очень широком диапазоне - с одного конца, с другого, да хоть и с середины.
Опять вы за свое. «Широкий диапазон управления» со стороны нервной системы своим исполнительным органом-мышцей с точки зрения МОДЕЛИРОВАНИЯ РЕСУРСОВ ОРГАНИЗМА означает только одно: Ситуация, когда нервная система должна управлять мышцей с неравным продольным тонусом (НПТ) является ситуацией КРИЗИСНОГО УПРАВЛЕНИЯ ! И дай Бог, чтобы такие кризисы в управлении были вообще исключены из жизни.
Если импульсация с какого-то бока становится чрезмерной по каким-то причинам, мы наблюдаем неравномерный тонус. Уверяю вас, это можно найти практически у всех, исключения редки и такие люди обыкновенно невероятно пластичны.
ВЫ ПРАВЫ, ЛЮДИ НЕВЕРОЯТНО ПЛАСТИЧНЫ В ПАТОЛОГИИ !