![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Вообще-то, хорошо бы ещё кроме эмоций, знать анатомию.
Ага, пошла разборка. А у кого тут эмоции?
Сгибание сустава всегда производят одни и те же мышцы, которые прикрепляются выше и ниже сустава.
Совершенно верно.
(1) Однако, когда мы сгибаем кисть, то работают мышцы, расположенные на предплечье.
(2) А ВОТ, КОГДА МЫ ОТВОДИМ-ПРИВОДИМ ПЛЕЧЕВОЙ СУСТАВ С ЗАФИКСИРОВАННЫМ ОДНОИМЕННЫМ КУЛАКОМ И РАССЛАБЛЕННОЙ КИСТЬЮ, ТО РАБОТАЮТ МЫШЦЫ:
--РАСПОЛОЖЕННЫЕ НА ПЛЕЧЕВОЙ КОСТИ
--НА ТЕЛЕ (!) :)
Т.е. у вас, милочка, неверная механическая модель второго варианта движения. :)
Когда неподвижна точка запястья, предплечье тянется к нему, когда неподвижна точка предплечья, запястье тянется к предплечью.
Мистер Ф. в разбираемом нами примере НЕ РЕКОМЕНДУЕТ ФИКСИРОВАТЬ НИКАКИХ "ТОЧЕК ЗАПЯСТЬЯ". [Я вообще не понимаю, как, практически, цилиндрический сустав запястья можно назвать "точкой".] Мистер Ф. рекомендует ЗАФИКСИРОВАТЬ КУЛАК (ДРУГОЙ РУКОЙ), позволяя при этом запястью больной руки двигаться свободно.
А мышцы те же самые, других нет просто, загляните в атлас по анатомии.
Я его изучаю уже более сорока лет.
Вам же я рекомендую почитать УЧЕБНИК ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ. Потому, что ваши представления о движениях сложных механических систем находятся на уровне "му-му хочет ням ням".
От плеча к запястью ничего не тянется, дорогой друг)))
Такая связь родилась в вашем воспаленном и воображении, милочка. Я нигде про такую связь не писал.
какими бы не были ваши субъективные ощущения движения.
В данном месте субъективные ощущения не являются зачетными для построения механической модели двух вариантов движений.
Поэкспериментируйте с резиночкой - поймёте, за один кончик тянешь - одно. за другой - другое))) а резиночка та же самая)))
Рекомендую вам поиграться в песочнице и не лезть в эээ мужские разборки, милочка. Ибо, схемы движений мистера Ф., которые он предлагает для практиков, невероятно сложны в своей сути. Это для мужского ума.
Физики умеют точно мыслить, в отличие от подавляющего большинства других людей.
Физики, механики (мое первое образование). А вы, должно быть тоже из "физиков". Факультет нано-блондинок.
Ага, пошла разборка. А у кого тут эмоции?
Сгибание сустава всегда производят одни и те же мышцы, которые прикрепляются выше и ниже сустава.
Совершенно верно.
(1) Однако, когда мы сгибаем кисть, то работают мышцы, расположенные на предплечье.
(2) А ВОТ, КОГДА МЫ ОТВОДИМ-ПРИВОДИМ ПЛЕЧЕВОЙ СУСТАВ С ЗАФИКСИРОВАННЫМ ОДНОИМЕННЫМ КУЛАКОМ И РАССЛАБЛЕННОЙ КИСТЬЮ, ТО РАБОТАЮТ МЫШЦЫ:
--РАСПОЛОЖЕННЫЕ НА ПЛЕЧЕВОЙ КОСТИ
--НА ТЕЛЕ (!) :)
Т.е. у вас, милочка, неверная механическая модель второго варианта движения. :)
Когда неподвижна точка запястья, предплечье тянется к нему, когда неподвижна точка предплечья, запястье тянется к предплечью.
Мистер Ф. в разбираемом нами примере НЕ РЕКОМЕНДУЕТ ФИКСИРОВАТЬ НИКАКИХ "ТОЧЕК ЗАПЯСТЬЯ". [Я вообще не понимаю, как, практически, цилиндрический сустав запястья можно назвать "точкой".] Мистер Ф. рекомендует ЗАФИКСИРОВАТЬ КУЛАК (ДРУГОЙ РУКОЙ), позволяя при этом запястью больной руки двигаться свободно.
А мышцы те же самые, других нет просто, загляните в атлас по анатомии.
Я его изучаю уже более сорока лет.
Вам же я рекомендую почитать УЧЕБНИК ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ. Потому, что ваши представления о движениях сложных механических систем находятся на уровне "му-му хочет ням ням".
От плеча к запястью ничего не тянется, дорогой друг)))
Такая связь родилась в вашем воспаленном и воображении, милочка. Я нигде про такую связь не писал.
какими бы не были ваши субъективные ощущения движения.
В данном месте субъективные ощущения не являются зачетными для построения механической модели двух вариантов движений.
Поэкспериментируйте с резиночкой - поймёте, за один кончик тянешь - одно. за другой - другое))) а резиночка та же самая)))
Рекомендую вам поиграться в песочнице и не лезть в эээ мужские разборки, милочка. Ибо, схемы движений мистера Ф., которые он предлагает для практиков, невероятно сложны в своей сути. Это для мужского ума.
Физики умеют точно мыслить, в отличие от подавляющего большинства других людей.
Физики, механики (мое первое образование). А вы, должно быть тоже из "физиков". Факультет нано-блондинок.
8 комментариев
сначала старые сначала новые
↩︎
mama_henga
назовите мне, плизз, эти мышцы, конкретно, по возможности на латыни, пока я в песочек поиграю )))
Мышцы верхних конечностейПеретопчитесь без латыни.
+Мышцы плечевого пояса
+Мышцы плеча
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D1%86%D1%8B_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9
↩︎
mama_henga
воот))) и по этой ссылочке, прямо в табличке вы видите, что мышцы плеча никаким образом не влияют на запястье)))
Еще раз медленно объясняю замысел мистера Ф.:
--например (как в моем случае), раскрытой ладонью левой руки накрываю пальцы правой руки, сжатые в кулак
--придерживаю вершину кулака правой руки, не давая ей перемещаться. Но при этом, не препятствую левой ладонью возникновению движений в кисти правой руки. СОЕДИНЕНИЕ ПРАВОЙ И ЛЕВОЙ РУКИ ПРИ ЭТОМ ОБРАЗУЕТ НЕКИЙ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ "СУСТАВ". Этот "сустав" позволяет небольшие повороты в кисти, но не дает отводить-приводить-поднимать-опускать всю правую руку на уровне костяшек кулака
--при таком раскладе, даже если я начну напрягать мышцы предплечья, которые вызывают движение СВОБОДНОЙ КИСТИ, то движений все равно никаких не будет - левая ладонь не дает. Т.е. последним способом можно вызвать только суставно-мышечные напряжения (и боль) в правом предплечье и правой кисти, но не более того. Но, мистер Ф. к этому и не призывает!
--итак, мне в этой ситуации/заданном взаимодействии двух рук, остается только РАССЛАБИТЬ МЫШЦЫ ПРАВОГО ПРЕДПЛЕЧЬЯ И БОЛЕЕ ИХ НЕ НАПРЯГАТЬ
--но как же мне выполнить задание мистера Ф.? Например, начав двигать своим ПРАВЫМ ЛОКТЕМ. Вместе с перемещением локтя (а значит и минимум - плечевой кости и предплечья) СУСТАВ КИСТИ ПРИДЕТ В ПАССИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ !!!!! При, этом, напрягаться минимум будут мышцы на плечевой кости. Так будет только в случае, если я ориентирую правую согнутую в кулак ладонью точно в направлении на плечевой сустав. Тогда ДВИЖЕНИЕ В СВОЕЙ ПРАВОЙ ЗАФИКСИРОВАННОЙ В КУЛАКЕ КИСТИ, Я БУДУ ВЫЗЫВАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИМ ТОЛЬКО НАПРЯЖЕНИЕМ-РАССЛАБЛЕНИЕМ В БИЦЕПСЕ-ТРИЦЕПСЕ !!!!
--но, если я поверну предплечье в положение/в плоскость перпендикулярную вышеуказанной, тогда ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ МОЕЙ ЗАФИКСИРОВАННОЙ ПРАВОЙ КИСТИ (НА УРОВНЕ КУЛАКА) МНЕ ПРИДЕТСЯ АКТИВИРОВАТЬ МЫШЦЫ ПЛЕЧЕВОГО ПОЯСА ! Именно те, которые управляют приведением-отведением ЛОКТЯ ОТ ТЕЛА
...
--и теперь можно задать самый интересный вопрос: а какие максимально "удаленные" от запястья правой руки мышцы я могу активировать, чтобы привести в действие в этой двигательной задачи мистера Ф. свое правое запястье? Думаю, ЭТО ШИРОКАЯ (широчайшая) МЫШЦА СПИНЫ :) Правда, без тренировки это будет делать несколько неловко, но тренинг все сгладит.
Итог1: мистер Ф. придумал функциональное упражнение для больной кисти, в котором для ее безболезненного движения/разработки можно подключать мышцы чуть ли не со всей верхней половины тела!
Итог2: по непонятным для меня причинам, вместо таких вот типа моих выше объяснений мистер Ф. вместо объяснений переходит чуть ли не к метафизическим построениям. [Но, не мне его судить. Моя роль только отметить, что объяснения и действия мистера Ф. образуют две не соединенные между собой системы, которые замыкаются только лишь непосредственно через присутствие и личность самого мистера Ф.]
И опять, не мне об этом судить, но в заглавии своей системы мистер Ф. провозглашал автономность своих учеников от его личности. А это неправда. Его система может быть постигнута только:
--через личность мистера Ф.
--через его эээ личную философию/метафизику
--через его присутствие
...и т.д. Ну, а результат у нас налицо: влетает в журнал разгневанная последовательница(?) подхода мистера Ф. и несет несусветную пургу, демонстрируя полное непонимание всего что только можно умудриться не понять. Но, сразу типа учит и фыркает. Такая вот ежиха. А чего ей не хватает для понимания? Правильно, ОСОЗНАНИЯ. А мало что ли этому осознанию учил мистер Ф.? Ужасно много. А где же результат? Потому, что с осознанием не нужны никакие дипломы по физике, механике, медицине и т.п. Ничего не нужно. Но, нет нужного осознания.
И, моя гипотеза, его так и не будет.
--например (как в моем случае), раскрытой ладонью левой руки накрываю пальцы правой руки, сжатые в кулак
--придерживаю вершину кулака правой руки, не давая ей перемещаться. Но при этом, не препятствую левой ладонью возникновению движений в кисти правой руки. СОЕДИНЕНИЕ ПРАВОЙ И ЛЕВОЙ РУКИ ПРИ ЭТОМ ОБРАЗУЕТ НЕКИЙ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ "СУСТАВ". Этот "сустав" позволяет небольшие повороты в кисти, но не дает отводить-приводить-поднимать-опускать всю правую руку на уровне костяшек кулака
--при таком раскладе, даже если я начну напрягать мышцы предплечья, которые вызывают движение СВОБОДНОЙ КИСТИ, то движений все равно никаких не будет - левая ладонь не дает. Т.е. последним способом можно вызвать только суставно-мышечные напряжения (и боль) в правом предплечье и правой кисти, но не более того. Но, мистер Ф. к этому и не призывает!
--итак, мне в этой ситуации/заданном взаимодействии двух рук, остается только РАССЛАБИТЬ МЫШЦЫ ПРАВОГО ПРЕДПЛЕЧЬЯ И БОЛЕЕ ИХ НЕ НАПРЯГАТЬ
--но как же мне выполнить задание мистера Ф.? Например, начав двигать своим ПРАВЫМ ЛОКТЕМ. Вместе с перемещением локтя (а значит и минимум - плечевой кости и предплечья) СУСТАВ КИСТИ ПРИДЕТ В ПАССИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ !!!!! При, этом, напрягаться минимум будут мышцы на плечевой кости. Так будет только в случае, если я ориентирую правую согнутую в кулак ладонью точно в направлении на плечевой сустав. Тогда ДВИЖЕНИЕ В СВОЕЙ ПРАВОЙ ЗАФИКСИРОВАННОЙ В КУЛАКЕ КИСТИ, Я БУДУ ВЫЗЫВАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ ОДНИМ ТОЛЬКО НАПРЯЖЕНИЕМ-РАССЛАБЛЕНИЕМ В БИЦЕПСЕ-ТРИЦЕПСЕ !!!!
--но, если я поверну предплечье в положение/в плоскость перпендикулярную вышеуказанной, тогда ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ МОЕЙ ЗАФИКСИРОВАННОЙ ПРАВОЙ КИСТИ (НА УРОВНЕ КУЛАКА) МНЕ ПРИДЕТСЯ АКТИВИРОВАТЬ МЫШЦЫ ПЛЕЧЕВОГО ПОЯСА ! Именно те, которые управляют приведением-отведением ЛОКТЯ ОТ ТЕЛА
...
--и теперь можно задать самый интересный вопрос: а какие максимально "удаленные" от запястья правой руки мышцы я могу активировать, чтобы привести в действие в этой двигательной задачи мистера Ф. свое правое запястье? Думаю, ЭТО ШИРОКАЯ (широчайшая) МЫШЦА СПИНЫ :) Правда, без тренировки это будет делать несколько неловко, но тренинг все сгладит.
Итог1: мистер Ф. придумал функциональное упражнение для больной кисти, в котором для ее безболезненного движения/разработки можно подключать мышцы чуть ли не со всей верхней половины тела!
Итог2: по непонятным для меня причинам, вместо таких вот типа моих выше объяснений мистер Ф. вместо объяснений переходит чуть ли не к метафизическим построениям. [Но, не мне его судить. Моя роль только отметить, что объяснения и действия мистера Ф. образуют две не соединенные между собой системы, которые замыкаются только лишь непосредственно через присутствие и личность самого мистера Ф.]
И опять, не мне об этом судить, но в заглавии своей системы мистер Ф. провозглашал автономность своих учеников от его личности. А это неправда. Его система может быть постигнута только:
--через личность мистера Ф.
--через его эээ личную философию/метафизику
--через его присутствие
...и т.д. Ну, а результат у нас налицо: влетает в журнал разгневанная последовательница(?) подхода мистера Ф. и несет несусветную пургу, демонстрируя полное непонимание всего что только можно умудриться не понять. Но, сразу типа учит и фыркает. Такая вот ежиха. А чего ей не хватает для понимания? Правильно, ОСОЗНАНИЯ. А мало что ли этому осознанию учил мистер Ф.? Ужасно много. А где же результат? Потому, что с осознанием не нужны никакие дипломы по физике, механике, медицине и т.п. Ничего не нужно. Но, нет нужного осознания.
И, моя гипотеза, его так и не будет.
![[userpic]](/media/5feb0cc7f2cf0d1d3a91c258c53389fdd0b46ca777d44a51294acd753ab3c97a)
Пассивно вы можете двигать как кисть относительно предплечья, так и предплечье относительно кисти. Вопрос: если вы попробуете пассивно (расслабите руку на опоре и другой рукой согнёте больную кисть) согнуть запястье относительно предплечья, возникает ли боль? Вы не напрягаете мышцы, а боль всё равно есть? Почему её нет, когда вы сгибаете тот же сустав, так же пассивно, только с другого конца? Ведь и в том и другом случае напряжения в мышцах нет...
Думайте, мой друг, думайте)))
Думайте, мой друг, думайте)))
[Не следует делать хорошую мину при плохой игре. Вы уже:
-- крайне отрицательно зарекомендовали себя отсутствием контроля надо своими эмоциями. Вы могли сколько угодно ругаться по поводу технических подробностей обсуждаемой темы. Но, вы полезли в бутылку (я знаю отчего и таких вещей я уже не забываю).
--полным отсутствием представлений о биомеханике движений - кем бы вы и в каком статусе не были/не являлись
--наличием особенного сорта хитрости, ибо, вместо того, чтобы давно перейти к сути обсуждения (и не знающий человек бесценен тем, что может давать удивительно интересные ответы), вы по-прежнему обсуждение это блокируете. И вас интересует не суть вопроса, но то, насколько лично вы "красиво" выставляетесь для посторонних взглядов в этой разборке.]
Теперь к делу:
Пассивно вы можете двигать как кисть относительно предплечья, так и предплечье относительно кисти.
Нет не могу. И субъекты с аналогичными хроническими травмами суставов не могут. Что значит "пассивно"?
-- это если я, например, левой рукой за тот же кулак сгибаю кисть правой руки. Боль1 хоть и меньшая - на месте.
--это если я двигаю кистью правой руки очень медленно и без усилий - боль2 на месте, хоть и меньшая.
По субъективным ощущениям боль1 и боль2 имеют разное качество. Ну, а боль3 = движению правой кистью:
--с усилием
--амплитудно и/или
--быстро и/или
--под "неудобными" углами
...имеет третье свойство/качество. И это качество не есть характеристика типа "общая интенсивность боли".
Вопрос: если вы попробуете пассивно (расслабите руку на опоре
Если я не двигаю кистью в любых условиях, боли нет. (И ее нет, когда я двигаю ею по инструкции мистера Ф.)
и другой рукой согнёте больную кисть) согнуть запястье относительно предплечья, возникает ли боль?
Есть. См. выше. Боль1.
Вы не напрягаете мышцы, а боль всё равно есть?
в целом, боль связана:
--с напряжением мышц. Отдельно сгибателей, разгибателей. Сгибателей + Разгибателей.
--с напряжением связок.
--с "неудобными" углами поворота кисти
--со скоростью движения
Почему её нет, когда вы сгибаете тот же сустав, так же пассивно, только с другого конца?
Блин. НЕТ НИКАКОГО СГИБАНИЯ СУСТАВА "С ДРУГОГО КОНЦА". В упражнении мистера Ф:
--сгибается тот же самый сустав
--за счет мышц той же конечности, но анатомическим уровнем "выше", нежели мышцы, задействуемые в прямом сгибании сустава.
В итоге: мы сгибаем сустав кисти за счет мышц плеча и верхнего плечевого пояса. И это дает странный эффект. Боль отсутствует.
Ведь и в том и другом случае напряжения в мышцах нет...
Нет, все-таки не медик.
Кроме рецепторов в теле мышц, есть еще р. непосредственно в суставной сумке. И есть рецепторы в связках. Если разбирать чисто логически, то "упражнение" мистера Ф. "выключает" именно рецепторы в связках.
Или точнее, оно создает предпосылки, когда иннервация от связок, подходящих к поврежденному суставу ОКАЗЫВАЕТСЯ ЗАМАСКИРОВАННОЙ БОЛЕЕ МОЩНОЙ И СОВЕРШЕННО СИНХРОННОЙ иннервацией от более мощных и многочисленный мышц той же конечности. Это и создает/вызывает эффект полного исчезновения боли.
Т.е. мистер Ф. на эмпирическом уровне открыл, что вклад в общую боль рецепторов (целых/здоровых) связок от поврежденного сустава значительно больше, нежели непосредственно от рецепторов самого поврежденного сустава.
Думайте, мой друг, думайте)))
Вы хронически путаете процесс думания/мышления с его результатами. Думающему человеку процесс важнее результата, потому что результат никуда не денется.
Для недумающего человека жеманится с результатами работы процесса мышления вполне характерно.
-- крайне отрицательно зарекомендовали себя отсутствием контроля надо своими эмоциями. Вы могли сколько угодно ругаться по поводу технических подробностей обсуждаемой темы. Но, вы полезли в бутылку (я знаю отчего и таких вещей я уже не забываю).
--полным отсутствием представлений о биомеханике движений - кем бы вы и в каком статусе не были/не являлись
--наличием особенного сорта хитрости, ибо, вместо того, чтобы давно перейти к сути обсуждения (и не знающий человек бесценен тем, что может давать удивительно интересные ответы), вы по-прежнему обсуждение это блокируете. И вас интересует не суть вопроса, но то, насколько лично вы "красиво" выставляетесь для посторонних взглядов в этой разборке.]
Теперь к делу:
Пассивно вы можете двигать как кисть относительно предплечья, так и предплечье относительно кисти.
Нет не могу. И субъекты с аналогичными хроническими травмами суставов не могут. Что значит "пассивно"?
-- это если я, например, левой рукой за тот же кулак сгибаю кисть правой руки. Боль1 хоть и меньшая - на месте.
--это если я двигаю кистью правой руки очень медленно и без усилий - боль2 на месте, хоть и меньшая.
По субъективным ощущениям боль1 и боль2 имеют разное качество. Ну, а боль3 = движению правой кистью:
--с усилием
--амплитудно и/или
--быстро и/или
--под "неудобными" углами
...имеет третье свойство/качество. И это качество не есть характеристика типа "общая интенсивность боли".
Вопрос: если вы попробуете пассивно (расслабите руку на опоре
Если я не двигаю кистью в любых условиях, боли нет. (И ее нет, когда я двигаю ею по инструкции мистера Ф.)
и другой рукой согнёте больную кисть) согнуть запястье относительно предплечья, возникает ли боль?
Есть. См. выше. Боль1.
Вы не напрягаете мышцы, а боль всё равно есть?
в целом, боль связана:
--с напряжением мышц. Отдельно сгибателей, разгибателей. Сгибателей + Разгибателей.
--с напряжением связок.
--с "неудобными" углами поворота кисти
--со скоростью движения
Почему её нет, когда вы сгибаете тот же сустав, так же пассивно, только с другого конца?
Блин. НЕТ НИКАКОГО СГИБАНИЯ СУСТАВА "С ДРУГОГО КОНЦА". В упражнении мистера Ф:
--сгибается тот же самый сустав
--за счет мышц той же конечности, но анатомическим уровнем "выше", нежели мышцы, задействуемые в прямом сгибании сустава.
В итоге: мы сгибаем сустав кисти за счет мышц плеча и верхнего плечевого пояса. И это дает странный эффект. Боль отсутствует.
Ведь и в том и другом случае напряжения в мышцах нет...
Нет, все-таки не медик.
Кроме рецепторов в теле мышц, есть еще р. непосредственно в суставной сумке. И есть рецепторы в связках. Если разбирать чисто логически, то "упражнение" мистера Ф. "выключает" именно рецепторы в связках.
Или точнее, оно создает предпосылки, когда иннервация от связок, подходящих к поврежденному суставу ОКАЗЫВАЕТСЯ ЗАМАСКИРОВАННОЙ БОЛЕЕ МОЩНОЙ И СОВЕРШЕННО СИНХРОННОЙ иннервацией от более мощных и многочисленный мышц той же конечности. Это и создает/вызывает эффект полного исчезновения боли.
Т.е. мистер Ф. на эмпирическом уровне открыл, что вклад в общую боль рецепторов (целых/здоровых) связок от поврежденного сустава значительно больше, нежели непосредственно от рецепторов самого поврежденного сустава.
Думайте, мой друг, думайте)))
Вы хронически путаете процесс думания/мышления с его результатами. Думающему человеку процесс важнее результата, потому что результат никуда не денется.
Для недумающего человека жеманится с результатами работы процесса мышления вполне характерно.