Re: Например так  ↑

Описываю свой ход мысли.

1. Выделяем "социальные" номинализации (насколько это позволяет пример):
а) Сумасшедшими
б) Инсульт

2. Представляем выписанные слова как "социальные" события со многими действующими лицами
а) Еугзол в смирительной рубашке в комнате с мягкими стенами за высоким забором
б) Метанимус в машине скорой помощи с включенными сиренами с заносом вписывающейся в поворот

3. Пытаемся перечислить формально возможные актанты действующих лиц и обстоятельств
а) Еугзол
Название больницы
Лечащий врач
Используемые лекарства и методики
Посетители
Соседи по палате
Санитары
б) Метанимус
Водитель
Руководитель бригады
Другие врачи
Марка автомобиля
Используемое оборудование

4. Выбираем интересные актанты и формируем вопросы
а) Актант "соседи по палате" - Если мои идеи сумасшедшие, то как же назвать то, что придумывают в «соседних палатах»?
б) Актант "водитель" - А кто будет вести вашу реанимационную машину, если у вас вдруг от моих идей действительно случится инсульт?

5. Окончательный выбор

Если мои идеи сумасшедшие, то как же назвать то, что придумывают в «соседних палатах»? :)

2. Представляем выписанные слова как "социальные" события со многими действующими лицами
а) Еугзол в смирительной рубашке в комнате с мягкими стенами за высоким забором
б) Метанимус в машине скорой помощи с включенными сиренами с заносом вписывающейся в поворот

Прости, но это точно не актантный анализ. Это манипуляции фантазией.

Вот, мета модель направлена на то, чтобы вообще подавить всяческое воображение со стороны оператора в процессе метамоделирования.

Я боюсь. Психотерапевт сверяется с собственным чувством интуиции и определяет, является ли Поверхностная Структура пациента полной. Один из способов сделать это (более подробно это будет описано в следующих главах) заключается в том, чтобы спросить себя: нельзя ли придумать другое правильное предложение на английском языке, в котором для обозначении процесса «бояться» применялось бы то же слово, но имелось бы большее число именных аргументов, чем в Поверхностной Структуре пациента с тем же глаголом «бояться». Если вы сумели придумать такую Поверхностную Структуру, значит Поверхностная Структура пациента не полная,
[...]
Ваша компетентность
психотерапевта тем выше, чем более развита у вас способность проводить это различие. А теперь мы бы хотели, чтобы вы прочитали следующее предложение, затем закрыли глаза и создали зрительный образ того, что именно представлено этим предложением. Пациент: I'm afraid! Я боюсь!
Рассмотрите внимательно свой образ. В него будет входить определенная визуальная репрезентация испуганности пациента. Любая подробность, не входящая в эти два образа, привнесена в них вами. Если, например, вы привнесли какую-либо репрезентацию того, что именно пациент боится, эта репрезентация идет от вас и может оказаться точной или неточной. Теперь прочитайте вторую Поверхностную Структуру и представьте себе зрительный образ: Пациент: Mary hurt me. Мэри обижает меня.
Рассмотрите свой образ. Он будет включать визуальные репрезентации какого-либо лица (Мэри) и визуальную репрезентацию пациента. Присмотритесь внимательно к тому, как вы репрезентировали процесс нанесения обиды. Глагол «обижать» очень расплывчат и неконкретен. Если вы представили себе процесс обиды, внимательно изучите свой образ. Возможно, вы представили себе, что Мэри ударила вашего пациента, или сказала ему что-нибудь гадкое. Возможно, вы представили себе, как Мэри прошла через комнату, в которой сидел ваш пациент, и не обратила на него внимания. Все это возможные репрезентации Поверхностной Структуры пациента. В каждой из них к репрезентации, задаваемой глаголом, вы, конструируя собственный образ сказанного, прибавили что-нибудь от себя. У вас имеется несколько способов определения того, какая именно из этих репрезентаций подходит пациенту, если какая-либо из них вообще ему подходит. Вы можете попросить пациента более полно конкретизировать глагол «обижать»; представить в лицах ситуацию, когда Мэри обидела его и т.д. Итак, важна ваша способность различать то, что привносите вы сами. и то, что репрезентировано в Поверхностной Структуре пациента.
[...]
На наших семинарах по практическому усвоению метамодели мы обнаружили, что номинализации представляют собой явление, узнавать которое люди научаются с большим трудом; учитывая это, мы придумали следующее упражнение. Прочитав следующие предложения, представьте себе визуально какой-нибудь образ. Проверьте, можете ли вы поместить каждый из ^процессуальных или неглагольных слов в тачку.
[...]
Этап 1: Выслушайте Поверхностную Структуру пациента, обращая внимание на процессуальные слова или глаголы.
Этап 2: Подумайте, является ли образ, представленный глаголом в данном предложении, достаточно ясным, чтобы позволять вам визуализировать действительную последовательность описываемых событий.
Если психотерапевт обнаруживает, что образ, создаваемый им на основе глагола и сопровождающих его слов и словосочетаний Поверхностной Структуры пациента, недостаточно ясен для того, чтобы визуально представить себе действительную последовательность описываемых событий, он должен попросить пациента описать ситуацию с помощью конкретных глаголов. Вопрос, с помощью которого терапевт может сделать плохо сфокусированный образ более резким и ясным, таков: Как конкретно XY?
[...]
http://lib.rus.ec/b/66070/read

[Я и не подозревал, что так все запущено: больному придется не абсцесс вскрывать, но лишнюю конечность ампутировать :) Так вот, почему мы так долго ходили кругами все около и около :) Ну, поехали с орехами, будем делать это под местным наркозом :)]

МЕТАМОДЕЛЬ ЗАКОННО ИСПОЛЬЗУЕТ ВООБРАЖЕНИЕ

Метамодель использует воображение (а) для совсем уж нулевых юзеров (б) только для активизации различных технических процессов, СВЯЗАННЫХ С ФОРМОЙ, но не с содержанием.

Иными словами говоря, метамоделировать может человек, у которого ответственные за воображение зоны коры полностью выключены. И опытному метамоделисту нет необходимости использовать ДАЖЕ УКАЗАННОЕ БиГами воображение.

В этом месте надо учесть контекст официального появления мета модели. Начало семидесятых. Вокруг бабахнутая на всю голову нью-эйджевская кЭлифорния. А что такое есть этот самый нью-эйдж с точки зрения ментальных процессов? Это воображение, воображение, воображение, воображение, воображение.... ... ..

Я боюсь. Психотерапевт сверяется с собственным чувством интуиции и определяет, является ли Поверхностная Структура пациента полной.

Прошу обратить внимание - в общем смысле чувство интуиции психотерапевта КАТЕГОРИЧЕСКИ не является воображением! Это вообще-то чувство, связанное с оценкой уже приобретенного опыта.

Один из способов сделать это (более подробно это будет описано в следующих главах)

Один из способов сделать это - а что конкретно сделать? ВКЛЮЧИТЬ НА МАЛОЕ ВРЕМЯ ВООБРАЖЕНИЕ С ТЕМ, ЧТОБЫ ЗАТЕМ ЕГО ОТКЛЮЧИТЬ!!!!! :)))))

заключается в том, чтобы спросить себя: нельзя ли придумать другое правильное предложение на английском языке, в котором для обозначении процесса «бояться» применялось бы то же слово, но имелось бы большее число именных аргументов, чем в Поверхностной Структуре пациента с тем же глаголом «бояться». Если вы сумели придумать такую Поверхностную Структуру, значит Поверхностная Структура пациента не полная,

Итак, включили воображение - обнаружили, что поверхностная структура предложения не полная - воображение выключили - включили восприятие и помять с тем чтобы подобрать подходящую форму мета вопроса и тп.

[...]
Ваша компетентность психотерапевта тем выше, чем более развита у вас способность проводить это различие.

В максимальной мере развитие этой способности есть ЧУВСТВО = ОЩУЩЕНИЕ, как в стратегии на грамотность.

А теперь мы бы хотели, чтобы вы прочитали следующее предложение, затем закрыли глаза и создали зрительный образ того, что именно представлено этим предложением. Пациент: I'm afraid! Я боюсь!

Мне, например, не нужно производить такой образ.

Рассмотрите внимательно свой образ. В него будет входить определенная визуальная репрезентация испуганности пациента. Любая подробность, не входящая в эти два образа, привнесена в них вами.

И визуально различить разрешенные подробности от неразрешенных фактически невозможно. Все эти примеры являются примерами, уговаривающими нью-эйджевских терапевтов НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВООБРАЖЕНИЕМ, но просто слушать нарушения в поверхностных структурах и реагировать на них стандартным набором вопросов.

И в этом месте надо учесть, что за пределами в последствии возникшего НЛП, психотерапевты той поры (до и сейчас) есть наиболее отмороженные чуваки с необузданным воображением.

Кстати, они таки поимели реванш над настоящим НЛП - они таки придумали НЛП-3, в котором господствует ОДНО ТОЛЬКО БЕСКОНТРОЛЬНОЕ ВООБРАЖЕНИЕ!!!!

КРЕАТИВНЫЙ КЛАСС МАТЬ ЕГО ТАК ПЕРЕЭТАК!!!!!!

Когда разговариваю с человеком, при необходимости(сейчас) раньше всегда, над человеком в реальном режиме "загоралась" структура предложения, которую я слышал(а иногда загорается просто, то к чему буду задавать вопрос, но не само слово, а свернутое название). Не знаю, может это из-за неструктурированных тренировок, но это помогает при общении сейчас, не отнимает много ресурсов.

Блин, хотя это тоже получается некая визуализация в пространство перед собой.

Если, например, вы привнесли какую-либо репрезентацию того, что именно пациент боится, эта репрезентация идет от вас и может оказаться точной или неточной. Теперь прочитайте вторую Поверхностную Структуру и представьте себе зрительный образ: Пациент: Mary hurt me. Мэри обижает меня. Рассмотрите свой образ. Он будет включать визуальные репрезентации какого-либо лица (Мэри) и визуальную репрезентацию пациента. Присмотритесь внимательно к тому, как вы репрезентировали процесс нанесения обиды. Глагол «обижать» очень расплывчат и неконкретен. Если вы представили себе процесс обиды, внимательно изучите свой образ. Возможно, вы представили себе, что Мэри ударила вашего пациента, или сказала ему что-нибудь гадкое. Возможно, вы представили себе, как Мэри прошла через комнату, в которой сидел ваш пациент, и не обратила на него внимания. Все это возможные репрезентации Поверхностной Структуры пациента. В каждой из них к репрезентации, задаваемой глаголом, вы, конструируя собственный образ сказанного, прибавили что-нибудь от себя.

Кстати, не рассмотрен вариант, в котором Мэри ЛЮБЫМ СВОИМ ДЕЙСТВИЕМ обижает пациента. Так вот, любой сконструированный образ уже есть соскальзывание в сторону потакания воображению.

Мы имеем уже сорок лет для наблюдений за использованием мета модели нелперами. И мы видим, что большинство даже маститых нелперов МЕТА МОДЕЛЬ НЕ ПОНИМАЮТ И ФАКТИЧЕСКИ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ. И первым среди таких чуваков есть Дилтс. Словом чувак я выражаю свое презрение к человеку и личности, который был в самом начале зарождения НЛП, но затем стал выдумывать всяческие воображательные логические уровни и закончил совсем плохо: он принял участие в создании НЛП-3, которое целиком базируется на бесконтрольном использовании воображения. Другой такой чувак есть Майкл Холл. И если Дилтс на тонких уровнях нечувствителен к мета модели, то М. Холл вообще ее не знает, не понимает и не использует. А то что он придумал вместо мета модели (вслед за расширением мета модели от Дилтса) никакой мета моделью или родственной ей моделью не является.

У вас имеется несколько способов определения того, какая именно из этих репрезентаций подходит пациенту, если какая-либо из них вообще ему подходит. Вы можете попросить пациента более полно конкретизировать глагол «обижать»; представить в лицах ситуацию, когда Мэри обидела его и т.д.

Кстати, это был основной метод работы Вирджинии Сатир. Но, в итоге, Вирджиния Сатир поддалась демонам воображения и они ее того-с.

Итак, важна ваша способность различать то, что привносите вы сами. и то, что репрезентировано в Поверхностной Структуре пациента.

Это важно на самом начальном уровне знакомства с мета-моделью. Пока вы еще не решили пользоваться ею или нет. И как только принято решение ею пользоваться, то в ж... воображение. Вы просто слышите лингвистические формы поверхностных структур и в ответ на них у вас возникают уточняющие вопросы. Стимулирующая сила в этом случае ИНТУИЦИЯ=ЧУВСТВО=ОЩУЩЕНИЕ.

Один из способов сделать это - а что конкретно сделать? ВКЛЮЧИТЬ НА МАЛОЕ ВРЕМЯ ВООБРАЖЕНИЕ С ТЕМ, ЧТОБЫ ЗАТЕМ ЕГО ОТКЛЮЧИТЬ!!!!! :)))))

С этим никто не спорил, изначально :)

--А теперь мы бы хотели, чтобы вы прочитали следующее предложение, затем закрыли глаза и создали зрительный образ того, что именно представлено этим предложением. Пациент: I'm afraid! Я боюсь!
--Мне, например, не нужно производить такой образ.

Многие люди не произведут никакого зрительного образа, и при этом не поймут, что есть нечто конкретное, что ВЫЗЫВАЕТ страх.

Это важно на самом начальном уровне знакомства с мета-моделью. Пока вы еще не решили пользоваться ею или нет. И как только принято решение ею пользоваться, то в ж... воображение.

Вы занимаетесь сворачиванием темы, которую я обозначил в заголовке: В этом проходе предлагается собирать полезную для создания «Метамодели-2» "научную" информацию.. В то время как на этом этапе надо как раз ее РАЗВОРАЧИВАТЬ. Если вам не нравится сама постановка вопроса, то прокомментируйте это прямо. После того, как мы разберемся с дополнительными актантами - ИСПОЛЬЗУЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И НАШУ ФАНТАЗИЮ ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ, КОТОРЫМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЕЕ БИГИ ПРИ СОЗДАНИЕ ОРИГИНАЛЬНОЙ МЕТАМОДЕЛИ :) - вот тогда можно будет прописать все формально и в дальнейшем пользователям уже не понадобится никакой фантазии использовать.

[...]
На наших семинарах по практическому усвоению метамодели мы обнаружили, что номинализации представляют собой явление, узнавать которое люди научаются с большим трудом; учитывая это, мы придумали следующее упражнение. Прочитав следующие предложения, представьте себе визуально какой-нибудь образ. Проверьте, можете ли вы поместить каждый из ^процессуальных или неглагольных слов в тачку.

Деноминализация использует воображение с боковой ветке системных процессов для классификации/проверки наличия/отсутствия номинализации.

Тот же самый результат можно получать с помощью ОЩУЩЕНИЙ ИНТУИЦИИ.

Ну, и в итоге. Даже если оператор/терапевт накосячит что-то с этой тележкой и своим воображением - применить это к клиенту он никак не сможет!

[...]
Этап 1: Выслушайте Поверхностную Структуру пациента, обращая внимание на процессуальные слова или глаголы.
Этап 2: Подумайте, является ли образ, представленный глаголом в данном предложении, достаточно ясным, чтобы позволять вам визуализировать действительную последовательность описываемых событий.

Это как с тележкой: видим общие свойства процесса - конкретный глагол. Не видим - не конкретный.

Если психотерапевт обнаруживает, что образ, создаваемый им на основе глагола и сопровождающих его слов и словосочетаний Поверхностной Структуры пациента, недостаточно ясен для того, чтобы визуально представить себе действительную последовательность описываемых событий, он должен попросить пациента описать ситуацию с помощью конкретных глаголов. Вопрос, с помощью которого терапевт может сделать плохо сфокусированный образ более резким и ясным, таков: Как конкретно XY?
[...]
http://lib.rus.ec/b/66070/read

И это можно делать на одной интуиции=чувстве=ощущении. Чтобы бес не попутал.

Метамодель использует воображение (а) для совсем уж нулевых юзеров

Да мы и не претендуем :)

(б) только для активизации различных технических процессов, СВЯЗАННЫХ С ФОРМОЙ, но не с содержанием.

Это, извините, пустая реплика. Я простой программист, мне философские категории малопонятны :)

Иными словами говоря, метамоделировать может человек, у которого ответственные за воображение зоны коры полностью выключены. И опытному метамоделисту нет необходимости использовать ДАЖЕ УКАЗАННОЕ БиГами воображение.

Мы в этой теме занимаемся больше вопросами разработки метамодели, а не применения.

В этом месте надо учесть контекст официального появления мета модели. Начало семидесятых. Вокруг бабахнутая на всю голову нью-эйджевская кЭлифорния. А что такое есть этот самый нью-эйдж с точки зрения ментальных процессов? Это воображение, воображение, воображение, воображение, воображение.... ... ..

Хорошо, тогда предложите свой вариант определения у глагола отсутствующих референтных индексов (=актантов), не вовлекающий воображение :)

Итог: "Я старый тупой обыватель, а этот Еугзол меня точно доведет своими сумасшедшими идеями до инсульта!" = я опять сижу до двух часов ночи и пишу посты в жж, а не консультирую клиентов по скайпу, для того чтобы заработать прибавку к пенсии.

И ты меня отправил в палату номер 6. Спасибо тебе, мой друг! :)

Я придерживаюсь такой точки зрения (которую метанимус пока, кажется, прямо так и не прокомментировал): метамоделирование есть процесс НАРАБОТКИ СОБСТВЕННОГО СЛОВАРЯ ФОРМ И ВОПРОСОВ. Для применения в своих жизненных контекстах.

В таком разрезе важно последовательно ДВА момента:
(1) МАКСИМАЛЬНОЙ ШИРОКИЙ, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ВЫБОР доступных форм и вопросов, подходящий для максимального количества пользователей. На этом этапе ты можешь визуализировать размашистые деревья.
(2) ВЫБОР СОБСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ форм и вопросов. На этом этапе конкретный вопрос слетает с "кончика языка" сам по себе, без всякой визуализации.

В данной теме я привожу научный бекграунд, который показывает, что БиГовская метамодель не есть максимально широкий набор доступных форм. Можно расширить. И это всё к п.1

Не расстраивайся, визуализация глубинной структуры это не так плохо. Это именно то, чем постоянно занимался Гриндер в своей молодости.

Тот же самый результат можно получать с помощью ОЩУЩЕНИЙ ИНТУИЦИИ.

Если вы Эриксон, или Бандлер, или Метанимус - то тот же самый результат можно получить с помощью ощущений интуиции :) А если вы "совсем уж нулевой пользователь метамодели", то, как писали БиГи, «your guts are not their guts», чтобы генерировать те же ощущения на те же стимулы :)

Ты с этим не спорил, но ты на этот важный момент прямо не указал!

Ты залепил мне эти замечательные цитаты из структуры магии в виде реплики "канарейки". И мне пришлось все по полочкам раскладывать.

Если честно, я уже даже забыл, что в структуре магии были такие обширные адресы к воображению с очень уж неточным обозначением для чего они сделаны.

Так что общий итог весьма продуктивный. Правда, получен он нашим любимым биокомпьютингом.

Кстати, не рассмотрен вариант, в котором Мэри ЛЮБЫМ СВОИМ ДЕЙСТВИЕМ обижает пациента. Так вот, любой сконструированный образ уже есть соскальзывание в сторону потакания воображению.

Если совсем не потакать воображению, то коммуникация будет прервана, поскольку человек будет рационализировать прямые и формальные метамодельные вопросы как отсутствие намерения понять себя, или что-то в таком роде. Тренировка метамодели для Чарли не может включать инструкцию - отключите воображение и мучайте своих собеседников по формальным лингвистическим формам. Но может содержать - ПРОВЕРЯЙТЕ свое воображение на соответствие тому, что вам реально говорят.

Стоп, стоп. Мы ведем рассмотрение в контексте: малый опыт мета моделирования - большой опыт мета моделирования.

К указанному контексту некие "многие люди" никакого близкого отношения не имеют.

Никакой опыт - малый опыт - большой опыт. Никакой опыт = м.б. нет воображения, а м.б. есть. Малый опыт = есть воображение. Большой опыт = нет воображения.

Ты с этим не спорил, но ты на этот важный момент прямо не указал!

Давайте уточнять дальше. Воображение по сути является ИСТОЧНИКОМ СОДЕРЖАНИЯ, которое надо "зарядить" в метамодель на этапе обучения. Понятно дело, что лучше заряжать содержание не из фантазии, а прямо из слов других людей. Но это организационно не решаемая задача - никто такое метамоделирование не выдержит хоть сколь-нибудь значительное время.

Другой вариант - анализ текстов и составление формальных словарей. Задча выполнимая, но очень трудозатратная, а своей большой лаборатории с сотрудниками у нас нет :)

Остается использовать личную фантазию.

Так что общий итог весьма продуктивный. Правда, получен он нашим любимым биокомпьютингом.

Типа, мораль: повозитесь с метамоделью пару месяцев, как Еугзол, и сможете биокомпьютить самого Метанимуса? :))

Да, это само появилось.И это не глубинная структура, а сокращения из 18 форм мета-модели. Содержание предложения заменяется на эти формы.

Потом, читая метапрактик, пытался связать "это" с ощущениями, типа формы к которым надо задавать вопросы...

Вы занимаетесь сворачиванием темы, которую я обозначил в заголовке: В этом проходе предлагается собирать полезную для создания «Метамодели-2» "научную" информацию..

Но, процесс воображения к этой научной информации никакого отношения не имеет. Разве смысло-текстовцы занимаются приоритетно воображением?

Другое дело, что воображение у них самих есть уязвимая пята - вся ментальная лексика, и особенно воображение, они ни в каком виде правильно классифицировать не могут. А почему? А потому, что у них воображение есть некий сверхценный процесс.

В то время как на этом этапе надо как раз ее РАЗВОРАЧИВАТЬ.

Я охотно этому способствую. Даже личный материал предоставил. Но ты мне ответил мрачными фантазиями - продуктами твоего неконтролируемого воображения :)

Если вам не нравится сама постановка вопроса, то прокомментируйте это прямо.

Постановка вопроса мне нравится. Но, под основным вопросом ты лоббировал дополнительный вопрос - с воображением.

Воображение на помойку.

После того, как мы разберемся с дополнительными актантами - ИСПОЛЬЗУЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И НАШУ ФАНТАЗИЮ ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ, КОТОРЫМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЕЕ БИГИ ПРИ СОЗДАНИЕ ОРИГИНАЛЬНОЙ МЕТАМОДЕЛИ :) - вот тогда можно будет прописать все формально и в дальнейшем пользователям уже не понадобится никакой фантазии использовать.

Хорошо, я согласен. Но, тогда верни меня из психиатрической палаты номер 6 :) к нормальной жизни. :)

Это как с тележкой: видим общие свойства процесса - конкретный глагол. Не видим - не конкретный.

Такого не бывает. В каждой предметной области свой базис конкретных глаголов. Конкретный глагол или нет зависит от того, чего ты хочешь достичь, и какими процессами умеешь манипулировать. Кроме того, конкретность глагола зависит от его референтных индексов. "Изменить заголовок поста" - глагол вполне конкретный, "изменить свою жизнь" - не конкретный.

Это началось. с желания четко слышать разные глагольные времена в реальной речи, а не тексте, еще до тренировок с мм. А при интеграции мм-форм, это показалось как некое облегчение.

Но ведь

"Изменить заголовок поста"

Можно разными способами/процессами. разве ты не будешь уточнять, когда тебя попросят это сделать.
Что значит - изменить
-дописать
-переписать
-дополнить по смыслу
-сократить
-изменить смысл
и т.д

--Метамодель использует воображение (а) для совсем уж нулевых юзеров
--Да мы и не претендуем :)

Эмоции надо контролировать.

--(б) только для активизации различных технических процессов, СВЯЗАННЫХ С ФОРМОЙ, но не с содержанием.
---Это, извините, пустая реплика. Я простой программист, мне философские категории малопонятны :)

Извините, но уже сорок лет известно, что в НЛП эти два понятия не проработаны/не разведены. Поэтому, простому программисту придется либо самому проделать эту работу, либо ждать, когда это сделают другие, либо небрезгливо пользоваться тем что есть.

--Иными словами говоря, метамоделировать может человек, у которого ответственные за воображение зоны коры полностью выключены. И опытному метамоделисту нет необходимости использовать ДАЖЕ УКАЗАННОЕ БиГами воображение.
--Мы в этой теме занимаемся больше вопросами разработки метамодели, а не применения.

"Разработка", господин программист, это номинализация, которую в среде программистов успешно умеют вешать на уши потребителей программных продуктов.

Что конкретно и в какой последовательности вы собирались сделать, занимаясь дальнейшей "разработкой" мета модели, например, на смысло-текстовском материале?

К настоящему моменту вы предложили в разработку один только шаг, выдавая его за развернутый процесс: вы процитировали некие лингвистические работы.

--В этом месте надо учесть контекст официального появления мета модели. Начало семидесятых. Вокруг бабахнутая на всю голову нью-эйджевская кЭлифорния. А что такое есть этот самый нью-эйдж с точки зрения ментальных процессов? Это воображение, воображение, воображение, воображение, воображение.... ... ..
--Хорошо, тогда предложите свой вариант определения у глагола отсутствующих референтных индексов (=актантов), не вовлекающий воображение :)

Сколько мне подсказывает моя склеротическая память, в цитированных вами источниках актанты у глагола определяются по тупому интуитивному методу "задавания всех возможных вопросов" к заданному глаголу. И с этим проблем вообще нет.

Любой даже не умеющий писать носитель языка сможет задать к указанному ему слову-глаголу все необходимые вопросы. Это такой первичный феномен, который господа цитируемые вами лингвисты спрятали на задний план своих теорий.

И Хомский этот феномен спрятал. И Гриндер.

Вот видишь, а у меня не так. Для меня глагол (предикат) «изменить» принимает два аргумента (референта, актанта): "что изменить", "на что изменить". «Изменить заголовок поста на "ххх"». А как конкретно изменить - это не вопрос - нажал такие-то кнопочки в интерфейсе ЖЖ и поменял. То есть я мыслю здесь исключительно в контексте технического интерфейса сайта. А ты в каком-то другом, более общем, где возможны уточнения типа "изменить смысл" и т.д.

Нет необходимости ждать годами. Требуемая интуиция формируется быстрее.

Аналог: БиГи и другие нелперы ставят стратегию грамотности бездарным школьникам за пару тройку сеансов.

Для стратегии грамотности НУЖНА ВИЗУАЛЬНАЯ БАЗА ОБРАЗОВ СЛОВ. Для метамоделирования нужна база образов слов+актантов. Которую дальше уже можно запаковать в ощущение.

Если совсем не потакать воображению, то коммуникация будет прервана, поскольку человек будет рационализировать прямые и формальные метамодельные вопросы как отсутствие намерения понять себя, или что-то в таком роде.

Сегодня какой-то вечер оппортунизма. Эриксон потратил хрен знает сколько времени, чтобы доказать, что у любого человека коммуникация качественно улучшается ПРИ ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ ВСЕХ ВНУТРЕННИХ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ, ВКЛЮЧАЯ ВООБРАЖЕНИЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.

Тренировка метамодели для Чарли не может включать инструкцию - отключите воображение и мучайте своих собеседников по формальным лингвистическим формам.

ВООБЩЕ-ТО ЭТО МУЧЕНИЕ ПЕРЕЖИВАЕТСЯ СУБЪЕКТАМИ КАК САМОЕ КАЧЕСТВЕННОЕ С НИМИ ОБЩЕНИЕ. КАК САМОЕ ПОНИМАЮЩЕЕ, САМОЕ ПРОНИКНОВЕННОЕ. САМОЕ ПРОЕКТИВНОЕ.

Но может содержать - ПРОВЕРЯЙТЕ свое воображение на соответствие тому, что вам реально говорят.

Вы, конечно, несомненный представитель креативного класса и можете продолжать и далее тратить свое время для выполнения инструкций с точностью до наоборот. Флаг в руки. Должно быть вы есть бессмертное существо.

Любой даже не умеющий писать носитель языка сможет задать к указанному ему слову-глаголу все необходимые вопросы. Это такой первичный феномен, который господа цитируемые вами лингвисты спрятали на задний план своих теорий.

Так разве люди ОБЫЧНО не задают только какие-то избранные "любимые" вопросы к словам-глаголам? А все остальные пропускают мимо глаз/ушей.

Понятно.

А теперь к коммуникации.
Тебя просят изменить поведение(твое)(даже говорят на какое)
Здесь "изменить" будет иметь большее значение/вариации, нежели в техническом интерфейсе или нет?

--В то время как на этом этапе надо как раз ее РАЗВОРАЧИВАТЬ.
--Я охотно этому способствую. Даже личный материал предоставил. Но ты мне ответил мрачными фантазиями - продуктами твоего неконтролируемого воображения :)

О, а я сейчас вообще тогда крамольную мысль скажу. У меня есть иррациональная уверенность, что всё, что я могу себе представить, может в том или ином виде присутствовать в мыслях других людей. Конечно, вы можете ответить мне на это цитатой из МКБ-10. Но, с другой стороны, наличие проекций и контр-проекций, возможность существования методик Аптайма и Говорения-как-по-писанному, это всё доказывает, что есть некое "общее" содержание. А конкретные фразы конкретного человека есть ээ реализация/разновидность этого общего содержания.

Так что мои мрачные фантазии были порождены вашими репликами - вы употребили слова, выходящие за контекст настоящего обсуждения - а я собрал вокруг них контекст, который им эталонно подходит, а что он вышел мрачным, так это ваш выбор слов виновен, а не моя фантазия :)

Постановка вопроса мне нравится. Но, под основным вопросом ты лоббировал дополнительный вопрос - с воображением.
Воображение на помойку.

Предложите свою методику определения, какие актанты (референты) потенциально существуют у глагола. Не опирающуюся на воображение.

А, и вот еще пример, если позволите. Вы говорили, что в ответ на запрос субъекта "хочу увидеть Ниагарский водопад" законно отвечать "на какие средства?" - это подразумевает работу воображения - или нет? :)

--После того, как мы разберемся с дополнительными актантами - ИСПОЛЬЗУЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И НАШУ ФАНТАЗИЮ ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ, КОТОРЫМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЕЕ БИГИ ПРИ СОЗДАНИЕ ОРИГИНАЛЬНОЙ МЕТАМОДЕЛИ :) - вот тогда можно будет прописать все формально и в дальнейшем пользователям уже не понадобится никакой фантазии использовать.
--Хорошо, я согласен. Но, тогда верни меня из психиатрической палаты номер 6 :) к нормальной жизни. :)

Хорошо, отвлекайте санитаров, пока я сниму решетку, и вместе выбираемся :))

--Ты с этим не спорил, но ты на этот важный момент прямо не указал!
--Давайте уточнять дальше. Воображение по сути является ИСТОЧНИКОМ СОДЕРЖАНИЯ, которое надо "зарядить" в метамодель на этапе обучения.

Нет.

Понятно дело, что лучше заряжать содержание не из фантазии, а прямо из слов других людей. Но это организационно не решаемая задача - никто такое метамоделирование не выдержит хоть сколь-нибудь значительное время.

Это байки для молодых девиц. Надо тренировать разговорные формы мета вопросов и все дела. Пусть кто-то оценит, СКОЛЬКО ВОПРОСОВ ОН ЗАДАЕТ В ТЕЧЕНИИ ТИПИЧНОГО ДНЯ. Так вот, даже в самом неудачном варианте, половина этих вопросов есть мета-модельные вопросы. И как-то жизнь от этого факта не завяла.

Типа, мораль: повозитесь с метамоделью пару месяцев, как Еугзол, и сможете биокомпьютить самого Метанимуса? :))

Для этого совсем не надо ни с чем возиться. В опенмете и метапрактике находились вдумчивые люди, которые преспокойно биокомпьютели со свомим целями метанимуса и все дела. Ангелхуд делал это изящнее всех. Он просто задавал короткие вопросы. Много коротких вопросов на интересующую его тему. И всегда получал больше чем изначально рассчитывал. И больше чем я на тот момент знал.

Для этого совсем не надо ни с чем возиться. В опенмете и метапрактике находились вдумчивые люди, которые преспокойно биокомпьютели со свомим целями метанимуса и все дела. Ангелхуд делал это изящнее всех. Он просто задавал короткие вопросы. Много коротких вопросов на интересующую его тему. И всегда получал больше чем изначально рассчитывал. И больше чем я на тот момент знал.

Это да, всегда, читая его вопросы, снимал шляпу. Для меня это, пока, недосягаемое изящество.

Такого не бывает. В каждой предметной области свой базис конкретных глаголов.

Это умная научная мысль. Но, метамоделирование есть практика, доступная олигофренам.

Конкретный глагол или нет зависит от того, чего ты хочешь достичь, и какими процессами умеешь манипулировать.

Это умная научная мысль. Но, соваться с ней в мета моделирование все равно как идти на заправку автомобилей с зажженным факелом.

Кроме того, конкретность глагола зависит от его референтных индексов. "Изменить заголовок поста" - глагол вполне конкретный, "изменить свою жизнь" - не конкретный.

В этом примере все зависит не от глаголов, а от связанных с ним СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ. В паре ЗАГОЛОВОК-ЖИЗНЬ - заголовок есть более конкретное отглагольное существительное. А жизнь менее. Заголовок ты можешь положить в тележку. А жизнь нет, ежели она не стала уже трупом.

Но метамоделирование негативных тем усиливает негативные переживания. Что может привести к потере раппорта. С другой стороны, угадывание "содержания", без задавания вопросов, и демонстрация понимания - ослабляет негативные переживания - в результате раппорт сохраняется.

Но метамоделирование негативных тем усиливает негативные переживания.

Нет, правильное метамоделирование требует обязательного квантования мыслительной продукции. А квантование есть сорт ДИССОЦИАЦИИ. А диссоциация есть форма защиты от негатива. Таким образом, классическое метамоделирование является средством обращения к любой информации, в том числе и к негативу. Но, без обязательного усиления негативных переживаний. В идеале - вообще без негатива.

Что может привести к потере раппорта.

Кого с кем?

С другой стороны, угадывание "содержания", без задавания вопросов, и демонстрация понимания - ослабляет негативные переживания - в результате раппорт сохраняется.

С помощью угаданных переживаний можно получить сиюминутный раппорт, но вот СТРАТЕГИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ РАППОРТОМ таким путем/средством невозможно.

--Но метамоделирование негативных тем усиливает негативные переживания.
--Нет, правильное метамоделирование требует обязательного квантования мыслительной продукции. А квантование есть сорт ДИССОЦИАЦИИ. А диссоциация есть форма защиты от негатива. Таким образом, классическое метамоделирование является средством обращения к любой информации, в том числе и к негативу. Но, без обязательного усиления негативных переживаний. В идеале - вообще без негатива.

Предполагаю, что по переписке возможностей прерывания меньше, чем в очном общении. В очном общении сигнал прерывания действует одновременно и на слова, и на невербальные процессы (связанные с негативным содержанием) - так?

И да, и нет.

В целом - да.

Но, и по переписке, если мы употребили простейшие квантователи - короткие фразы, сжатые обращения, то, скорее всего на них субъект отреагирует переключением внимания на что-либо другое.

Перед тем как мы перейдем к основному вопросу, я хочу вам предварительно пояснить некоторые важные моменты.

Кстати, ты сильно удивишься, сколько таких прерывателей есть в канонических текстах НЛП.

Я помню анализ шестишагового рефрейминга, где были отмечены и такие прерыватели. Но это ведь уже отдельные последовательности проц. инструкций, а не простой "апгрейд" вопрошания.

Блин, ты прочитай сам что ты написал.

Это апгрейд вопрошания. Это отдельные последовательности проц. инструкций.

А что, рефрейминг это не есть алгоритм вопросов и ответов?

Раз внутренний метамоделист вокруг само-вопрошания собирают любую технику, то и навыки коммуникации с другими людьми "оборачиваются" вокруг метамоделирования?

Отлично.

Но, это только гипотеза.

Это очень ценная и очень сильная гипотеза.

Даже для длительного монолога я могу показать, что это диалог. Диалог полушарий. Спасибо гению Бродского:

http://metapractice.livejournal.com/321272.html

Начиная обучение коммуникации с метамоделирования, мы уже начинаем учиться пофразовому диалогу. Имеет ли смысл на втором уже шаге смещаться к монологу - вставляя не отдельные реплики, но цепочки, например, проц. инструкций. Или стоит более длительное время оставаться в рамках пофразового диалога - и варьировать содержание - добавить к вопросам, например, "канареинг".

На втором шаге есть большая развилка пути развития: на лево пойдешь - гипнотистом станешь, направо пойдешь - эффективным рациональным коммуникатором.

Посмотри на меня. Я, сам не зная того, пошел в свое время направо. И теперь, я не очень люблю официальный гипноз. Я его могу делать и еще как. Люди, которые меня послушали чуть более десятка минут будут сидеть часами с остановившимся взглядом и т.п.

Но, мой гипнотизм носит характер рациональной коммуникации. Посмотри на мое главное на данный момент достижение в жизни - языкоиды, языкоидная коммуникация, языкоидный гипноз. Это формы рациональной/осознаной коммуникации.

Ничего.
Перенимать, мне кажется надо не задавание вопросов.(с этим проблем нет). Кашу в голове(своей)начал убирать. когда отметил для себя его манеру вести диалоги.

Ведь задавать можно:
-придерживаясь некой цели
-придерживаясь невербальных сигналов
-выделяя наиболее "предпочтительные" формы самой мм
-просто конкретизируя информацию(это то обсуждаемое параллельно воображение)
-к пресуппозициям
-задавать "впустую" пока не нащупаем зацикленность:)
-создавая блоки информации у клиента. Т.е "создание"/выделение/сборка обобщений клиента. (И это тоже может быть цель)
и т.д

Мессингом тогда уж. Но и тот:

Мессинг утверждал, что по просьбе Сталина, загипнотизировав кассира Госбанка, подал ему пустой лист и получил у него же 100 000 рублей. Но в то время порядок выдачи денег в Госбанке был совсем другой: чек подают бухгалтеру, у которого никаких денег нет. Потом этот документ проходит через внутренние каналы банка, тщательно проверяется ревизором (или двумя ревизорами, если сумма велика), далее чек попадает к кассиру, который готовит документы и деньги и уже после всего этого вызывает клиента.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Длинные "личностные" пресуппозиции "до самого низу", граничащие с вульгарным мошенничеством, и не видно, где начинаются реальные навыки.

С помощью угаданных переживаний можно получить сиюминутный раппорт, но вот СТРАТЕГИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ РАППОРТОМ таким путем/средством невозможно.

Можно ли делать стратегическое управление раппортом с помощью метамодели?

Имеет ли смысл такая текстовая тренировка:
- разбиваем текст на фразы
- делаем стандартную метамодельную разметку
- к каждой фразе выбираем вопрос, на который автор как бы уже сам следующей фразой отвечает

Мне кажется, чтение транскриптов диалогов с короткими репликами, даже не вслух, дает возможность свободно говорить на соответствующую тему.

Интересные монологи содержат много мета-комментариев. Феномен прослеживается, начиная от выступлений Бандлера, продолжая любым публичным спикером, развлекающим публику, и заканчивая популярными роликами на ютюбе.

Мне кажется, чтение транскриптов диалогов с короткими репликами, даже не вслух, дает возможность свободно говорить на соответствующую тему.

Ролевое/актерское чтение "на два голоса".

Интересные монологи содержат много мета-комментариев.

Интересные монологи содержат много интересных комментариев.

Неинтересные монологи содержат много неинтересных комментариев.

Существуют интересные монологи совсем без комментариев и даже внутренней диалогической компоненты. И это специфические декодерные описания, которые мало любителей слушать долго. Но, вот, диалог может быть бесконечным.

Феномен прослеживается, начиная от выступлений Бандлера, продолжая любым публичным спикером, развлекающим публику, и заканчивая популярными роликами на ютюбе.

Согласен, но название этому феномену не "интересность", а "неприедаемость". Диалог есть "хлеб" коммуникации. [Прости, в этом случае невозмозможно обойтись без гастраторного предиката.]

Мне бы еще хотелось получить комментарий к задействованию ощущений с поверхности тела в аптайме. Можно ли "диалог есть хлеб коммуникации" прочесть буквально и сделать, тогда, заголовок вроде "Кинестетические интерфейсы аптайм"? "Кинестетика в аптайм". Чё-нибудь такое :)

А квантование есть сорт ДИССОЦИАЦИИ. А диссоциация есть форма защиты от негатива.

Мне после прочтения этих слов подумалось, что у меня негатив сам стремиться к квантованию. Я имею в виду, что если речь должна вести о чем-то неприятном, то говорить я буду неохотно, лаконично и информацию из меня даже "клешнями" тянуть придется. Мне кажется, что это естественно и многие так делают. Но в контексте квантования какой-то особый смысл появился в таком поведении.