Нет, так не пойдет ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
а) Еугзол в смирительной рубашке в комнате с мягкими стенами за высоким забором
б) Метанимус в машине скорой помощи с включенными сиренами с заносом вписывающейся в поворот
Прости, но это точно не актантный анализ. Это манипуляции фантазией.
Вот, мета модель направлена на то, чтобы вообще подавить всяческое воображение со стороны оператора в процессе метамоделирования.
89 комментариев
сначала старые сначала новые
Я боюсь. Психотерапевт сверяется с собственным чувством интуиции и определяет, является ли Поверхностная Структура пациента полной. Один из способов сделать это (более подробно это будет описано в следующих главах) заключается в том, чтобы спросить себя: нельзя ли придумать другое правильное предложение на английском языке, в котором для обозначении процесса «бояться» применялось бы то же слово, но имелось бы большее число именных аргументов, чем в Поверхностной Структуре пациента с тем же глаголом «бояться». Если вы сумели придумать такую Поверхностную Структуру, значит Поверхностная Структура пациента не полная,
[...]
Ваша компетентность
психотерапевта тем выше, чем более развита у вас способность проводить это различие. А теперь мы бы хотели, чтобы вы прочитали следующее предложение, затем закрыли глаза и создали зрительный образ того, что именно представлено этим предложением. Пациент: I'm afraid! Я боюсь!
Рассмотрите внимательно свой образ. В него будет входить определенная визуальная репрезентация испуганности пациента. Любая подробность, не входящая в эти два образа, привнесена в них вами. Если, например, вы привнесли какую-либо репрезентацию того, что именно пациент боится, эта репрезентация идет от вас и может оказаться точной или неточной. Теперь прочитайте вторую Поверхностную Структуру и представьте себе зрительный образ: Пациент: Mary hurt me. Мэри обижает меня.
Рассмотрите свой образ. Он будет включать визуальные репрезентации какого-либо лица (Мэри) и визуальную репрезентацию пациента. Присмотритесь внимательно к тому, как вы репрезентировали процесс нанесения обиды. Глагол «обижать» очень расплывчат и неконкретен. Если вы представили себе процесс обиды, внимательно изучите свой образ. Возможно, вы представили себе, что Мэри ударила вашего пациента, или сказала ему что-нибудь гадкое. Возможно, вы представили себе, как Мэри прошла через комнату, в которой сидел ваш пациент, и не обратила на него внимания. Все это возможные репрезентации Поверхностной Структуры пациента. В каждой из них к репрезентации, задаваемой глаголом, вы, конструируя собственный образ сказанного, прибавили что-нибудь от себя. У вас имеется несколько способов определения того, какая именно из этих репрезентаций подходит пациенту, если какая-либо из них вообще ему подходит. Вы можете попросить пациента более полно конкретизировать глагол «обижать»; представить в лицах ситуацию, когда Мэри обидела его и т.д. Итак, важна ваша способность различать то, что привносите вы сами. и то, что репрезентировано в Поверхностной Структуре пациента.
[...]
На наших семинарах по практическому усвоению метамодели мы обнаружили, что номинализации представляют собой явление, узнавать которое люди научаются с большим трудом; учитывая это, мы придумали следующее упражнение. Прочитав следующие предложения, представьте себе визуально какой-нибудь образ. Проверьте, можете ли вы поместить каждый из ^процессуальных или неглагольных слов в тачку.
[...]
Этап 1: Выслушайте Поверхностную Структуру пациента, обращая внимание на процессуальные слова или глаголы.
Этап 2: Подумайте, является ли образ, представленный глаголом в данном предложении, достаточно ясным, чтобы позволять вам визуализировать действительную последовательность описываемых событий.
Если психотерапевт обнаруживает, что образ, создаваемый им на основе глагола и сопровождающих его слов и словосочетаний Поверхностной Структуры пациента, недостаточно ясен для того, чтобы визуально представить себе действительную последовательность описываемых событий, он должен попросить пациента описать ситуацию с помощью конкретных глаголов. Вопрос, с помощью которого терапевт может сделать плохо сфокусированный образ более резким и ясным, таков: Как конкретно XY?
[...]
http://lib.rus.ec/b/66070/read
[...]
Ваша компетентность
психотерапевта тем выше, чем более развита у вас способность проводить это различие. А теперь мы бы хотели, чтобы вы прочитали следующее предложение, затем закрыли глаза и создали зрительный образ того, что именно представлено этим предложением. Пациент: I'm afraid! Я боюсь!
Рассмотрите внимательно свой образ. В него будет входить определенная визуальная репрезентация испуганности пациента. Любая подробность, не входящая в эти два образа, привнесена в них вами. Если, например, вы привнесли какую-либо репрезентацию того, что именно пациент боится, эта репрезентация идет от вас и может оказаться точной или неточной. Теперь прочитайте вторую Поверхностную Структуру и представьте себе зрительный образ: Пациент: Mary hurt me. Мэри обижает меня.
Рассмотрите свой образ. Он будет включать визуальные репрезентации какого-либо лица (Мэри) и визуальную репрезентацию пациента. Присмотритесь внимательно к тому, как вы репрезентировали процесс нанесения обиды. Глагол «обижать» очень расплывчат и неконкретен. Если вы представили себе процесс обиды, внимательно изучите свой образ. Возможно, вы представили себе, что Мэри ударила вашего пациента, или сказала ему что-нибудь гадкое. Возможно, вы представили себе, как Мэри прошла через комнату, в которой сидел ваш пациент, и не обратила на него внимания. Все это возможные репрезентации Поверхностной Структуры пациента. В каждой из них к репрезентации, задаваемой глаголом, вы, конструируя собственный образ сказанного, прибавили что-нибудь от себя. У вас имеется несколько способов определения того, какая именно из этих репрезентаций подходит пациенту, если какая-либо из них вообще ему подходит. Вы можете попросить пациента более полно конкретизировать глагол «обижать»; представить в лицах ситуацию, когда Мэри обидела его и т.д. Итак, важна ваша способность различать то, что привносите вы сами. и то, что репрезентировано в Поверхностной Структуре пациента.
[...]
На наших семинарах по практическому усвоению метамодели мы обнаружили, что номинализации представляют собой явление, узнавать которое люди научаются с большим трудом; учитывая это, мы придумали следующее упражнение. Прочитав следующие предложения, представьте себе визуально какой-нибудь образ. Проверьте, можете ли вы поместить каждый из ^процессуальных или неглагольных слов в тачку.
[...]
Этап 1: Выслушайте Поверхностную Структуру пациента, обращая внимание на процессуальные слова или глаголы.
Этап 2: Подумайте, является ли образ, представленный глаголом в данном предложении, достаточно ясным, чтобы позволять вам визуализировать действительную последовательность описываемых событий.
Если психотерапевт обнаруживает, что образ, создаваемый им на основе глагола и сопровождающих его слов и словосочетаний Поверхностной Структуры пациента, недостаточно ясен для того, чтобы визуально представить себе действительную последовательность описываемых событий, он должен попросить пациента описать ситуацию с помощью конкретных глаголов. Вопрос, с помощью которого терапевт может сделать плохо сфокусированный образ более резким и ясным, таков: Как конкретно XY?
[...]
http://lib.rus.ec/b/66070/read
[Я и не подозревал, что так все запущено: больному придется не абсцесс вскрывать, но лишнюю конечность ампутировать :) Так вот, почему мы так долго ходили кругами все около и около :) Ну, поехали с орехами, будем делать это под местным наркозом :)]
МЕТАМОДЕЛЬ ЗАКОННО ИСПОЛЬЗУЕТ ВООБРАЖЕНИЕ
Метамодель использует воображение (а) для совсем уж нулевых юзеров (б) только для активизации различных технических процессов, СВЯЗАННЫХ С ФОРМОЙ, но не с содержанием.
Иными словами говоря, метамоделировать может человек, у которого ответственные за воображение зоны коры полностью выключены. И опытному метамоделисту нет необходимости использовать ДАЖЕ УКАЗАННОЕ БиГами воображение.
В этом месте надо учесть контекст официального появления мета модели. Начало семидесятых. Вокруг бабахнутая на всю голову нью-эйджевская кЭлифорния. А что такое есть этот самый нью-эйдж с точки зрения ментальных процессов? Это воображение, воображение, воображение, воображение, воображение.... ... ..
МЕТАМОДЕЛЬ ЗАКОННО ИСПОЛЬЗУЕТ ВООБРАЖЕНИЕ
Метамодель использует воображение (а) для совсем уж нулевых юзеров (б) только для активизации различных технических процессов, СВЯЗАННЫХ С ФОРМОЙ, но не с содержанием.
Иными словами говоря, метамоделировать может человек, у которого ответственные за воображение зоны коры полностью выключены. И опытному метамоделисту нет необходимости использовать ДАЖЕ УКАЗАННОЕ БиГами воображение.
В этом месте надо учесть контекст официального появления мета модели. Начало семидесятых. Вокруг бабахнутая на всю голову нью-эйджевская кЭлифорния. А что такое есть этот самый нью-эйдж с точки зрения ментальных процессов? Это воображение, воображение, воображение, воображение, воображение.... ... ..
Я боюсь. Психотерапевт сверяется с собственным чувством интуиции и определяет, является ли Поверхностная Структура пациента полной.
Прошу обратить внимание - в общем смысле чувство интуиции психотерапевта КАТЕГОРИЧЕСКИ не является воображением! Это вообще-то чувство, связанное с оценкой уже приобретенного опыта.
Один из способов сделать это (более подробно это будет описано в следующих главах)
Один из способов сделать это - а что конкретно сделать? ВКЛЮЧИТЬ НА МАЛОЕ ВРЕМЯ ВООБРАЖЕНИЕ С ТЕМ, ЧТОБЫ ЗАТЕМ ЕГО ОТКЛЮЧИТЬ!!!!! :)))))
заключается в том, чтобы спросить себя: нельзя ли придумать другое правильное предложение на английском языке, в котором для обозначении процесса «бояться» применялось бы то же слово, но имелось бы большее число именных аргументов, чем в Поверхностной Структуре пациента с тем же глаголом «бояться». Если вы сумели придумать такую Поверхностную Структуру, значит Поверхностная Структура пациента не полная,
Итак, включили воображение - обнаружили, что поверхностная структура предложения не полная - воображение выключили - включили восприятие и помять с тем чтобы подобрать подходящую форму мета вопроса и тп.
Прошу обратить внимание - в общем смысле чувство интуиции психотерапевта КАТЕГОРИЧЕСКИ не является воображением! Это вообще-то чувство, связанное с оценкой уже приобретенного опыта.
Один из способов сделать это (более подробно это будет описано в следующих главах)
Один из способов сделать это - а что конкретно сделать? ВКЛЮЧИТЬ НА МАЛОЕ ВРЕМЯ ВООБРАЖЕНИЕ С ТЕМ, ЧТОБЫ ЗАТЕМ ЕГО ОТКЛЮЧИТЬ!!!!! :)))))
заключается в том, чтобы спросить себя: нельзя ли придумать другое правильное предложение на английском языке, в котором для обозначении процесса «бояться» применялось бы то же слово, но имелось бы большее число именных аргументов, чем в Поверхностной Структуре пациента с тем же глаголом «бояться». Если вы сумели придумать такую Поверхностную Структуру, значит Поверхностная Структура пациента не полная,
Итак, включили воображение - обнаружили, что поверхностная структура предложения не полная - воображение выключили - включили восприятие и помять с тем чтобы подобрать подходящую форму мета вопроса и тп.
[...]
Ваша компетентность психотерапевта тем выше, чем более развита у вас способность проводить это различие.
В максимальной мере развитие этой способности есть ЧУВСТВО = ОЩУЩЕНИЕ, как в стратегии на грамотность.
А теперь мы бы хотели, чтобы вы прочитали следующее предложение, затем закрыли глаза и создали зрительный образ того, что именно представлено этим предложением. Пациент: I'm afraid! Я боюсь!
Мне, например, не нужно производить такой образ.
Рассмотрите внимательно свой образ. В него будет входить определенная визуальная репрезентация испуганности пациента. Любая подробность, не входящая в эти два образа, привнесена в них вами.
И визуально различить разрешенные подробности от неразрешенных фактически невозможно. Все эти примеры являются примерами, уговаривающими нью-эйджевских терапевтов НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВООБРАЖЕНИЕМ, но просто слушать нарушения в поверхностных структурах и реагировать на них стандартным набором вопросов.
И в этом месте надо учесть, что за пределами в последствии возникшего НЛП, психотерапевты той поры (до и сейчас) есть наиболее отмороженные чуваки с необузданным воображением.
Кстати, они таки поимели реванш над настоящим НЛП - они таки придумали НЛП-3, в котором господствует ОДНО ТОЛЬКО БЕСКОНТРОЛЬНОЕ ВООБРАЖЕНИЕ!!!!
КРЕАТИВНЫЙ КЛАСС МАТЬ ЕГО ТАК ПЕРЕЭТАК!!!!!!
Ваша компетентность психотерапевта тем выше, чем более развита у вас способность проводить это различие.
В максимальной мере развитие этой способности есть ЧУВСТВО = ОЩУЩЕНИЕ, как в стратегии на грамотность.
А теперь мы бы хотели, чтобы вы прочитали следующее предложение, затем закрыли глаза и создали зрительный образ того, что именно представлено этим предложением. Пациент: I'm afraid! Я боюсь!
Мне, например, не нужно производить такой образ.
Рассмотрите внимательно свой образ. В него будет входить определенная визуальная репрезентация испуганности пациента. Любая подробность, не входящая в эти два образа, привнесена в них вами.
И визуально различить разрешенные подробности от неразрешенных фактически невозможно. Все эти примеры являются примерами, уговаривающими нью-эйджевских терапевтов НЕ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВООБРАЖЕНИЕМ, но просто слушать нарушения в поверхностных структурах и реагировать на них стандартным набором вопросов.
И в этом месте надо учесть, что за пределами в последствии возникшего НЛП, психотерапевты той поры (до и сейчас) есть наиболее отмороженные чуваки с необузданным воображением.
Кстати, они таки поимели реванш над настоящим НЛП - они таки придумали НЛП-3, в котором господствует ОДНО ТОЛЬКО БЕСКОНТРОЛЬНОЕ ВООБРАЖЕНИЕ!!!!
КРЕАТИВНЫЙ КЛАСС МАТЬ ЕГО ТАК ПЕРЕЭТАК!!!!!!
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Когда разговариваю с человеком, при необходимости(сейчас) раньше всегда, над человеком в реальном режиме "загоралась" структура предложения, которую я слышал(а иногда загорается просто, то к чему буду задавать вопрос, но не само слово, а свернутое название). Не знаю, может это из-за неструктурированных тренировок, но это помогает при общении сейчас, не отнимает много ресурсов.
Блин, хотя это тоже получается некая визуализация в пространство перед собой.
Блин, хотя это тоже получается некая визуализация в пространство перед собой.
Если, например, вы привнесли какую-либо репрезентацию того, что именно пациент боится, эта репрезентация идет от вас и может оказаться точной или неточной. Теперь прочитайте вторую Поверхностную Структуру и представьте себе зрительный образ: Пациент: Mary hurt me. Мэри обижает меня. Рассмотрите свой образ. Он будет включать визуальные репрезентации какого-либо лица (Мэри) и визуальную репрезентацию пациента. Присмотритесь внимательно к тому, как вы репрезентировали процесс нанесения обиды. Глагол «обижать» очень расплывчат и неконкретен. Если вы представили себе процесс обиды, внимательно изучите свой образ. Возможно, вы представили себе, что Мэри ударила вашего пациента, или сказала ему что-нибудь гадкое. Возможно, вы представили себе, как Мэри прошла через комнату, в которой сидел ваш пациент, и не обратила на него внимания. Все это возможные репрезентации Поверхностной Структуры пациента. В каждой из них к репрезентации, задаваемой глаголом, вы, конструируя собственный образ сказанного, прибавили что-нибудь от себя.
Кстати, не рассмотрен вариант, в котором Мэри ЛЮБЫМ СВОИМ ДЕЙСТВИЕМ обижает пациента. Так вот, любой сконструированный образ уже есть соскальзывание в сторону потакания воображению.
Мы имеем уже сорок лет для наблюдений за использованием мета модели нелперами. И мы видим, что большинство даже маститых нелперов МЕТА МОДЕЛЬ НЕ ПОНИМАЮТ И ФАКТИЧЕСКИ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ. И первым среди таких чуваков есть Дилтс. Словом чувак я выражаю свое презрение к человеку и личности, который был в самом начале зарождения НЛП, но затем стал выдумывать всяческие воображательные логические уровни и закончил совсем плохо: он принял участие в создании НЛП-3, которое целиком базируется на бесконтрольном использовании воображения. Другой такой чувак есть Майкл Холл. И если Дилтс на тонких уровнях нечувствителен к мета модели, то М. Холл вообще ее не знает, не понимает и не использует. А то что он придумал вместо мета модели (вслед за расширением мета модели от Дилтса) никакой мета моделью или родственной ей моделью не является.
У вас имеется несколько способов определения того, какая именно из этих репрезентаций подходит пациенту, если какая-либо из них вообще ему подходит. Вы можете попросить пациента более полно конкретизировать глагол «обижать»; представить в лицах ситуацию, когда Мэри обидела его и т.д.
Кстати, это был основной метод работы Вирджинии Сатир. Но, в итоге, Вирджиния Сатир поддалась демонам воображения и они ее того-с.
Итак, важна ваша способность различать то, что привносите вы сами. и то, что репрезентировано в Поверхностной Структуре пациента.
Это важно на самом начальном уровне знакомства с мета-моделью. Пока вы еще не решили пользоваться ею или нет. И как только принято решение ею пользоваться, то в ж... воображение. Вы просто слышите лингвистические формы поверхностных структур и в ответ на них у вас возникают уточняющие вопросы. Стимулирующая сила в этом случае ИНТУИЦИЯ=ЧУВСТВО=ОЩУЩЕНИЕ.
Кстати, не рассмотрен вариант, в котором Мэри ЛЮБЫМ СВОИМ ДЕЙСТВИЕМ обижает пациента. Так вот, любой сконструированный образ уже есть соскальзывание в сторону потакания воображению.
Мы имеем уже сорок лет для наблюдений за использованием мета модели нелперами. И мы видим, что большинство даже маститых нелперов МЕТА МОДЕЛЬ НЕ ПОНИМАЮТ И ФАКТИЧЕСКИ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ. И первым среди таких чуваков есть Дилтс. Словом чувак я выражаю свое презрение к человеку и личности, который был в самом начале зарождения НЛП, но затем стал выдумывать всяческие воображательные логические уровни и закончил совсем плохо: он принял участие в создании НЛП-3, которое целиком базируется на бесконтрольном использовании воображения. Другой такой чувак есть Майкл Холл. И если Дилтс на тонких уровнях нечувствителен к мета модели, то М. Холл вообще ее не знает, не понимает и не использует. А то что он придумал вместо мета модели (вслед за расширением мета модели от Дилтса) никакой мета моделью или родственной ей моделью не является.
У вас имеется несколько способов определения того, какая именно из этих репрезентаций подходит пациенту, если какая-либо из них вообще ему подходит. Вы можете попросить пациента более полно конкретизировать глагол «обижать»; представить в лицах ситуацию, когда Мэри обидела его и т.д.
Кстати, это был основной метод работы Вирджинии Сатир. Но, в итоге, Вирджиния Сатир поддалась демонам воображения и они ее того-с.
Итак, важна ваша способность различать то, что привносите вы сами. и то, что репрезентировано в Поверхностной Структуре пациента.
Это важно на самом начальном уровне знакомства с мета-моделью. Пока вы еще не решили пользоваться ею или нет. И как только принято решение ею пользоваться, то в ж... воображение. Вы просто слышите лингвистические формы поверхностных структур и в ответ на них у вас возникают уточняющие вопросы. Стимулирующая сила в этом случае ИНТУИЦИЯ=ЧУВСТВО=ОЩУЩЕНИЕ.
Один из способов сделать это - а что конкретно сделать? ВКЛЮЧИТЬ НА МАЛОЕ ВРЕМЯ ВООБРАЖЕНИЕ С ТЕМ, ЧТОБЫ ЗАТЕМ ЕГО ОТКЛЮЧИТЬ!!!!! :)))))
С этим никто не спорил, изначально :)
С этим никто не спорил, изначально :)
--А теперь мы бы хотели, чтобы вы прочитали следующее предложение, затем закрыли глаза и создали зрительный образ того, что именно представлено этим предложением. Пациент: I'm afraid! Я боюсь!
--Мне, например, не нужно производить такой образ.
Многие люди не произведут никакого зрительного образа, и при этом не поймут, что есть нечто конкретное, что ВЫЗЫВАЕТ страх.
--Мне, например, не нужно производить такой образ.
Многие люди не произведут никакого зрительного образа, и при этом не поймут, что есть нечто конкретное, что ВЫЗЫВАЕТ страх.
Это важно на самом начальном уровне знакомства с мета-моделью. Пока вы еще не решили пользоваться ею или нет. И как только принято решение ею пользоваться, то в ж... воображение.
Вы занимаетесь сворачиванием темы, которую я обозначил в заголовке: В этом проходе предлагается собирать полезную для создания «Метамодели-2» "научную" информацию.. В то время как на этом этапе надо как раз ее РАЗВОРАЧИВАТЬ. Если вам не нравится сама постановка вопроса, то прокомментируйте это прямо. После того, как мы разберемся с дополнительными актантами - ИСПОЛЬЗУЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И НАШУ ФАНТАЗИЮ ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ, КОТОРЫМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЕЕ БИГИ ПРИ СОЗДАНИЕ ОРИГИНАЛЬНОЙ МЕТАМОДЕЛИ :) - вот тогда можно будет прописать все формально и в дальнейшем пользователям уже не понадобится никакой фантазии использовать.
Вы занимаетесь сворачиванием темы, которую я обозначил в заголовке: В этом проходе предлагается собирать полезную для создания «Метамодели-2» "научную" информацию.. В то время как на этом этапе надо как раз ее РАЗВОРАЧИВАТЬ. Если вам не нравится сама постановка вопроса, то прокомментируйте это прямо. После того, как мы разберемся с дополнительными актантами - ИСПОЛЬЗУЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И НАШУ ФАНТАЗИЮ ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ, КОТОРЫМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЕЕ БИГИ ПРИ СОЗДАНИЕ ОРИГИНАЛЬНОЙ МЕТАМОДЕЛИ :) - вот тогда можно будет прописать все формально и в дальнейшем пользователям уже не понадобится никакой фантазии использовать.
[...]
На наших семинарах по практическому усвоению метамодели мы обнаружили, что номинализации представляют собой явление, узнавать которое люди научаются с большим трудом; учитывая это, мы придумали следующее упражнение. Прочитав следующие предложения, представьте себе визуально какой-нибудь образ. Проверьте, можете ли вы поместить каждый из ^процессуальных или неглагольных слов в тачку.
Деноминализация использует воображение с боковой ветке системных процессов для классификации/проверки наличия/отсутствия номинализации.
Тот же самый результат можно получать с помощью ОЩУЩЕНИЙ ИНТУИЦИИ.
Ну, и в итоге. Даже если оператор/терапевт накосячит что-то с этой тележкой и своим воображением - применить это к клиенту он никак не сможет!
На наших семинарах по практическому усвоению метамодели мы обнаружили, что номинализации представляют собой явление, узнавать которое люди научаются с большим трудом; учитывая это, мы придумали следующее упражнение. Прочитав следующие предложения, представьте себе визуально какой-нибудь образ. Проверьте, можете ли вы поместить каждый из ^процессуальных или неглагольных слов в тачку.
Деноминализация использует воображение с боковой ветке системных процессов для классификации/проверки наличия/отсутствия номинализации.
Тот же самый результат можно получать с помощью ОЩУЩЕНИЙ ИНТУИЦИИ.
Ну, и в итоге. Даже если оператор/терапевт накосячит что-то с этой тележкой и своим воображением - применить это к клиенту он никак не сможет!
[...]
Этап 1: Выслушайте Поверхностную Структуру пациента, обращая внимание на процессуальные слова или глаголы.
Этап 2: Подумайте, является ли образ, представленный глаголом в данном предложении, достаточно ясным, чтобы позволять вам визуализировать действительную последовательность описываемых событий.
Это как с тележкой: видим общие свойства процесса - конкретный глагол. Не видим - не конкретный.
Если психотерапевт обнаруживает, что образ, создаваемый им на основе глагола и сопровождающих его слов и словосочетаний Поверхностной Структуры пациента, недостаточно ясен для того, чтобы визуально представить себе действительную последовательность описываемых событий, он должен попросить пациента описать ситуацию с помощью конкретных глаголов. Вопрос, с помощью которого терапевт может сделать плохо сфокусированный образ более резким и ясным, таков: Как конкретно XY?
[...]
http://lib.rus.ec/b/66070/read
И это можно делать на одной интуиции=чувстве=ощущении. Чтобы бес не попутал.
Этап 1: Выслушайте Поверхностную Структуру пациента, обращая внимание на процессуальные слова или глаголы.
Этап 2: Подумайте, является ли образ, представленный глаголом в данном предложении, достаточно ясным, чтобы позволять вам визуализировать действительную последовательность описываемых событий.
Это как с тележкой: видим общие свойства процесса - конкретный глагол. Не видим - не конкретный.
Если психотерапевт обнаруживает, что образ, создаваемый им на основе глагола и сопровождающих его слов и словосочетаний Поверхностной Структуры пациента, недостаточно ясен для того, чтобы визуально представить себе действительную последовательность описываемых событий, он должен попросить пациента описать ситуацию с помощью конкретных глаголов. Вопрос, с помощью которого терапевт может сделать плохо сфокусированный образ более резким и ясным, таков: Как конкретно XY?
[...]
http://lib.rus.ec/b/66070/read
И это можно делать на одной интуиции=чувстве=ощущении. Чтобы бес не попутал.
Метамодель использует воображение (а) для совсем уж нулевых юзеров
Да мы и не претендуем :)
(б) только для активизации различных технических процессов, СВЯЗАННЫХ С ФОРМОЙ, но не с содержанием.
Это, извините, пустая реплика. Я простой программист, мне философские категории малопонятны :)
Иными словами говоря, метамоделировать может человек, у которого ответственные за воображение зоны коры полностью выключены. И опытному метамоделисту нет необходимости использовать ДАЖЕ УКАЗАННОЕ БиГами воображение.
Мы в этой теме занимаемся больше вопросами разработки метамодели, а не применения.
В этом месте надо учесть контекст официального появления мета модели. Начало семидесятых. Вокруг бабахнутая на всю голову нью-эйджевская кЭлифорния. А что такое есть этот самый нью-эйдж с точки зрения ментальных процессов? Это воображение, воображение, воображение, воображение, воображение.... ... ..
Хорошо, тогда предложите свой вариант определения у глагола отсутствующих референтных индексов (=актантов), не вовлекающий воображение :)
Да мы и не претендуем :)
(б) только для активизации различных технических процессов, СВЯЗАННЫХ С ФОРМОЙ, но не с содержанием.
Это, извините, пустая реплика. Я простой программист, мне философские категории малопонятны :)
Иными словами говоря, метамоделировать может человек, у которого ответственные за воображение зоны коры полностью выключены. И опытному метамоделисту нет необходимости использовать ДАЖЕ УКАЗАННОЕ БиГами воображение.
Мы в этой теме занимаемся больше вопросами разработки метамодели, а не применения.
В этом месте надо учесть контекст официального появления мета модели. Начало семидесятых. Вокруг бабахнутая на всю голову нью-эйджевская кЭлифорния. А что такое есть этот самый нью-эйдж с точки зрения ментальных процессов? Это воображение, воображение, воображение, воображение, воображение.... ... ..
Хорошо, тогда предложите свой вариант определения у глагола отсутствующих референтных индексов (=актантов), не вовлекающий воображение :)
Итог: "Я старый тупой обыватель, а этот Еугзол меня точно доведет своими сумасшедшими идеями до инсульта!" = я опять сижу до двух часов ночи и пишу посты в жж, а не консультирую клиентов по скайпу, для того чтобы заработать прибавку к пенсии.
И ты меня отправил в палату номер 6. Спасибо тебе, мой друг! :)
Я придерживаюсь такой точки зрения (которую метанимус пока, кажется, прямо так и не прокомментировал): метамоделирование есть процесс НАРАБОТКИ СОБСТВЕННОГО СЛОВАРЯ ФОРМ И ВОПРОСОВ. Для применения в своих жизненных контекстах.
В таком разрезе важно последовательно ДВА момента:
(1) МАКСИМАЛЬНОЙ ШИРОКИЙ, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ВЫБОР доступных форм и вопросов, подходящий для максимального количества пользователей. На этом этапе ты можешь визуализировать размашистые деревья.
(2) ВЫБОР СОБСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ форм и вопросов. На этом этапе конкретный вопрос слетает с "кончика языка" сам по себе, без всякой визуализации.
В данной теме я привожу научный бекграунд, который показывает, что БиГовская метамодель не есть максимально широкий набор доступных форм. Можно расширить. И это всё к п.1
В таком разрезе важно последовательно ДВА момента:
(1) МАКСИМАЛЬНОЙ ШИРОКИЙ, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ВЫБОР доступных форм и вопросов, подходящий для максимального количества пользователей. На этом этапе ты можешь визуализировать размашистые деревья.
(2) ВЫБОР СОБСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ форм и вопросов. На этом этапе конкретный вопрос слетает с "кончика языка" сам по себе, без всякой визуализации.
В данной теме я привожу научный бекграунд, который показывает, что БиГовская метамодель не есть максимально широкий набор доступных форм. Можно расширить. И это всё к п.1
Не расстраивайся, визуализация глубинной структуры это не так плохо. Это именно то, чем постоянно занимался Гриндер в своей молодости.
Тот же самый результат можно получать с помощью ОЩУЩЕНИЙ ИНТУИЦИИ.
Если вы Эриксон, или Бандлер, или Метанимус - то тот же самый результат можно получить с помощью ощущений интуиции :) А если вы "совсем уж нулевой пользователь метамодели", то, как писали БиГи, «your guts are not their guts», чтобы генерировать те же ощущения на те же стимулы :)
Если вы Эриксон, или Бандлер, или Метанимус - то тот же самый результат можно получить с помощью ощущений интуиции :) А если вы "совсем уж нулевой пользователь метамодели", то, как писали БиГи, «your guts are not their guts», чтобы генерировать те же ощущения на те же стимулы :)
Ты с этим не спорил, но ты на этот важный момент прямо не указал!
Ты залепил мне эти замечательные цитаты из структуры магии в виде реплики "канарейки". И мне пришлось все по полочкам раскладывать.
Если честно, я уже даже забыл, что в структуре магии были такие обширные адресы к воображению с очень уж неточным обозначением для чего они сделаны.
Так что общий итог весьма продуктивный. Правда, получен он нашим любимым биокомпьютингом.
Ты залепил мне эти замечательные цитаты из структуры магии в виде реплики "канарейки". И мне пришлось все по полочкам раскладывать.
Если честно, я уже даже забыл, что в структуре магии были такие обширные адресы к воображению с очень уж неточным обозначением для чего они сделаны.
Так что общий итог весьма продуктивный. Правда, получен он нашим любимым биокомпьютингом.
Кстати, не рассмотрен вариант, в котором Мэри ЛЮБЫМ СВОИМ ДЕЙСТВИЕМ обижает пациента. Так вот, любой сконструированный образ уже есть соскальзывание в сторону потакания воображению.
Если совсем не потакать воображению, то коммуникация будет прервана, поскольку человек будет рационализировать прямые и формальные метамодельные вопросы как отсутствие намерения понять себя, или что-то в таком роде. Тренировка метамодели для Чарли не может включать инструкцию - отключите воображение и мучайте своих собеседников по формальным лингвистическим формам. Но может содержать - ПРОВЕРЯЙТЕ свое воображение на соответствие тому, что вам реально говорят.
Если совсем не потакать воображению, то коммуникация будет прервана, поскольку человек будет рационализировать прямые и формальные метамодельные вопросы как отсутствие намерения понять себя, или что-то в таком роде. Тренировка метамодели для Чарли не может включать инструкцию - отключите воображение и мучайте своих собеседников по формальным лингвистическим формам. Но может содержать - ПРОВЕРЯЙТЕ свое воображение на соответствие тому, что вам реально говорят.
Стоп, стоп. Мы ведем рассмотрение в контексте: малый опыт мета моделирования - большой опыт мета моделирования.
К указанному контексту некие "многие люди" никакого близкого отношения не имеют.
К указанному контексту некие "многие люди" никакого близкого отношения не имеют.
Никакой опыт - малый опыт - большой опыт. Никакой опыт = м.б. нет воображения, а м.б. есть. Малый опыт = есть воображение. Большой опыт = нет воображения.
Ты с этим не спорил, но ты на этот важный момент прямо не указал!
Давайте уточнять дальше. Воображение по сути является ИСТОЧНИКОМ СОДЕРЖАНИЯ, которое надо "зарядить" в метамодель на этапе обучения. Понятно дело, что лучше заряжать содержание не из фантазии, а прямо из слов других людей. Но это организационно не решаемая задача - никто такое метамоделирование не выдержит хоть сколь-нибудь значительное время.
Другой вариант - анализ текстов и составление формальных словарей. Задча выполнимая, но очень трудозатратная, а своей большой лаборатории с сотрудниками у нас нет :)
Остается использовать личную фантазию.
Так что общий итог весьма продуктивный. Правда, получен он нашим любимым биокомпьютингом.
Типа, мораль: повозитесь с метамоделью пару месяцев, как Еугзол, и сможете биокомпьютить самого Метанимуса? :))
Давайте уточнять дальше. Воображение по сути является ИСТОЧНИКОМ СОДЕРЖАНИЯ, которое надо "зарядить" в метамодель на этапе обучения. Понятно дело, что лучше заряжать содержание не из фантазии, а прямо из слов других людей. Но это организационно не решаемая задача - никто такое метамоделирование не выдержит хоть сколь-нибудь значительное время.
Другой вариант - анализ текстов и составление формальных словарей. Задча выполнимая, но очень трудозатратная, а своей большой лаборатории с сотрудниками у нас нет :)
Остается использовать личную фантазию.
Так что общий итог весьма продуктивный. Правда, получен он нашим любимым биокомпьютингом.
Типа, мораль: повозитесь с метамоделью пару месяцев, как Еугзол, и сможете биокомпьютить самого Метанимуса? :))
Так сейчас разберетесь с метамоделью, и сможете консультировать вчетверо больше клиентов за вдвое меньшее время - инвестиции! :)
Да, это само появилось.И это не глубинная структура, а сокращения из 18 форм мета-модели. Содержание предложения заменяется на эти формы.
Потом, читая метапрактик, пытался связать "это" с ощущениями, типа формы к которым надо задавать вопросы...
Потом, читая метапрактик, пытался связать "это" с ощущениями, типа формы к которым надо задавать вопросы...
Прости, что вмешиваюсь, но вследствие чего у тебя появилась эта визуализация форм?
Вы занимаетесь сворачиванием темы, которую я обозначил в заголовке: В этом проходе предлагается собирать полезную для создания «Метамодели-2» "научную" информацию..
Но, процесс воображения к этой научной информации никакого отношения не имеет. Разве смысло-текстовцы занимаются приоритетно воображением?
Другое дело, что воображение у них самих есть уязвимая пята - вся ментальная лексика, и особенно воображение, они ни в каком виде правильно классифицировать не могут. А почему? А потому, что у них воображение есть некий сверхценный процесс.
В то время как на этом этапе надо как раз ее РАЗВОРАЧИВАТЬ.
Я охотно этому способствую. Даже личный материал предоставил. Но ты мне ответил мрачными фантазиями - продуктами твоего неконтролируемого воображения :)
Если вам не нравится сама постановка вопроса, то прокомментируйте это прямо.
Постановка вопроса мне нравится. Но, под основным вопросом ты лоббировал дополнительный вопрос - с воображением.
Воображение на помойку.
После того, как мы разберемся с дополнительными актантами - ИСПОЛЬЗУЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И НАШУ ФАНТАЗИЮ ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ, КОТОРЫМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЕЕ БИГИ ПРИ СОЗДАНИЕ ОРИГИНАЛЬНОЙ МЕТАМОДЕЛИ :) - вот тогда можно будет прописать все формально и в дальнейшем пользователям уже не понадобится никакой фантазии использовать.
Хорошо, я согласен. Но, тогда верни меня из психиатрической палаты номер 6 :) к нормальной жизни. :)
Но, процесс воображения к этой научной информации никакого отношения не имеет. Разве смысло-текстовцы занимаются приоритетно воображением?
Другое дело, что воображение у них самих есть уязвимая пята - вся ментальная лексика, и особенно воображение, они ни в каком виде правильно классифицировать не могут. А почему? А потому, что у них воображение есть некий сверхценный процесс.
В то время как на этом этапе надо как раз ее РАЗВОРАЧИВАТЬ.
Я охотно этому способствую. Даже личный материал предоставил. Но ты мне ответил мрачными фантазиями - продуктами твоего неконтролируемого воображения :)
Если вам не нравится сама постановка вопроса, то прокомментируйте это прямо.
Постановка вопроса мне нравится. Но, под основным вопросом ты лоббировал дополнительный вопрос - с воображением.
Воображение на помойку.
После того, как мы разберемся с дополнительными актантами - ИСПОЛЬЗУЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И НАШУ ФАНТАЗИЮ ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ, КОТОРЫМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЕЕ БИГИ ПРИ СОЗДАНИЕ ОРИГИНАЛЬНОЙ МЕТАМОДЕЛИ :) - вот тогда можно будет прописать все формально и в дальнейшем пользователям уже не понадобится никакой фантазии использовать.
Хорошо, я согласен. Но, тогда верни меня из психиатрической палаты номер 6 :) к нормальной жизни. :)
Это как с тележкой: видим общие свойства процесса - конкретный глагол. Не видим - не конкретный.
Такого не бывает. В каждой предметной области свой базис конкретных глаголов. Конкретный глагол или нет зависит от того, чего ты хочешь достичь, и какими процессами умеешь манипулировать. Кроме того, конкретность глагола зависит от его референтных индексов. "Изменить заголовок поста" - глагол вполне конкретный, "изменить свою жизнь" - не конкретный.
Такого не бывает. В каждой предметной области свой базис конкретных глаголов. Конкретный глагол или нет зависит от того, чего ты хочешь достичь, и какими процессами умеешь манипулировать. Кроме того, конкретность глагола зависит от его референтных индексов. "Изменить заголовок поста" - глагол вполне конкретный, "изменить свою жизнь" - не конкретный.
Это началось. с желания четко слышать разные глагольные времена в реальной речи, а не тексте, еще до тренировок с мм. А при интеграции мм-форм, это показалось как некое облегчение.
Но ведь
"Изменить заголовок поста"
Можно разными способами/процессами. разве ты не будешь уточнять, когда тебя попросят это сделать.
Что значит - изменить
-дописать
-переписать
-дополнить по смыслу
-сократить
-изменить смысл
и т.д
"Изменить заголовок поста"
Можно разными способами/процессами. разве ты не будешь уточнять, когда тебя попросят это сделать.
Что значит - изменить
-дописать
-переписать
-дополнить по смыслу
-сократить
-изменить смысл
и т.д
--Метамодель использует воображение (а) для совсем уж нулевых юзеров
--Да мы и не претендуем :)
Эмоции надо контролировать.
--(б) только для активизации различных технических процессов, СВЯЗАННЫХ С ФОРМОЙ, но не с содержанием.
---Это, извините, пустая реплика. Я простой программист, мне философские категории малопонятны :)
Извините, но уже сорок лет известно, что в НЛП эти два понятия не проработаны/не разведены. Поэтому, простому программисту придется либо самому проделать эту работу, либо ждать, когда это сделают другие, либо небрезгливо пользоваться тем что есть.
--Иными словами говоря, метамоделировать может человек, у которого ответственные за воображение зоны коры полностью выключены. И опытному метамоделисту нет необходимости использовать ДАЖЕ УКАЗАННОЕ БиГами воображение.
--Мы в этой теме занимаемся больше вопросами разработки метамодели, а не применения.
"Разработка", господин программист, это номинализация, которую в среде программистов успешно умеют вешать на уши потребителей программных продуктов.
Что конкретно и в какой последовательности вы собирались сделать, занимаясь дальнейшей "разработкой" мета модели, например, на смысло-текстовском материале?
К настоящему моменту вы предложили в разработку один только шаг, выдавая его за развернутый процесс: вы процитировали некие лингвистические работы.
--В этом месте надо учесть контекст официального появления мета модели. Начало семидесятых. Вокруг бабахнутая на всю голову нью-эйджевская кЭлифорния. А что такое есть этот самый нью-эйдж с точки зрения ментальных процессов? Это воображение, воображение, воображение, воображение, воображение.... ... ..
--Хорошо, тогда предложите свой вариант определения у глагола отсутствующих референтных индексов (=актантов), не вовлекающий воображение :)
Сколько мне подсказывает моя склеротическая память, в цитированных вами источниках актанты у глагола определяются по тупому интуитивному методу "задавания всех возможных вопросов" к заданному глаголу. И с этим проблем вообще нет.
Любой даже не умеющий писать носитель языка сможет задать к указанному ему слову-глаголу все необходимые вопросы. Это такой первичный феномен, который господа цитируемые вами лингвисты спрятали на задний план своих теорий.
И Хомский этот феномен спрятал. И Гриндер.
--Да мы и не претендуем :)
Эмоции надо контролировать.
--(б) только для активизации различных технических процессов, СВЯЗАННЫХ С ФОРМОЙ, но не с содержанием.
---Это, извините, пустая реплика. Я простой программист, мне философские категории малопонятны :)
Извините, но уже сорок лет известно, что в НЛП эти два понятия не проработаны/не разведены. Поэтому, простому программисту придется либо самому проделать эту работу, либо ждать, когда это сделают другие, либо небрезгливо пользоваться тем что есть.
--Иными словами говоря, метамоделировать может человек, у которого ответственные за воображение зоны коры полностью выключены. И опытному метамоделисту нет необходимости использовать ДАЖЕ УКАЗАННОЕ БиГами воображение.
--Мы в этой теме занимаемся больше вопросами разработки метамодели, а не применения.
"Разработка", господин программист, это номинализация, которую в среде программистов успешно умеют вешать на уши потребителей программных продуктов.
Что конкретно и в какой последовательности вы собирались сделать, занимаясь дальнейшей "разработкой" мета модели, например, на смысло-текстовском материале?
К настоящему моменту вы предложили в разработку один только шаг, выдавая его за развернутый процесс: вы процитировали некие лингвистические работы.
--В этом месте надо учесть контекст официального появления мета модели. Начало семидесятых. Вокруг бабахнутая на всю голову нью-эйджевская кЭлифорния. А что такое есть этот самый нью-эйдж с точки зрения ментальных процессов? Это воображение, воображение, воображение, воображение, воображение.... ... ..
--Хорошо, тогда предложите свой вариант определения у глагола отсутствующих референтных индексов (=актантов), не вовлекающий воображение :)
Сколько мне подсказывает моя склеротическая память, в цитированных вами источниках актанты у глагола определяются по тупому интуитивному методу "задавания всех возможных вопросов" к заданному глаголу. И с этим проблем вообще нет.
Любой даже не умеющий писать носитель языка сможет задать к указанному ему слову-глаголу все необходимые вопросы. Это такой первичный феномен, который господа цитируемые вами лингвисты спрятали на задний план своих теорий.
И Хомский этот феномен спрятал. И Гриндер.
Вот видишь, а у меня не так. Для меня глагол (предикат) «изменить» принимает два аргумента (референта, актанта): "что изменить", "на что изменить". «Изменить заголовок поста на "ххх"». А как конкретно изменить - это не вопрос - нажал такие-то кнопочки в интерфейсе ЖЖ и поменял. То есть я мыслю здесь исключительно в контексте технического интерфейса сайта. А ты в каком-то другом, более общем, где возможны уточнения типа "изменить смысл" и т.д.
Нет необходимости ждать годами. Требуемая интуиция формируется быстрее.
Аналог: БиГи и другие нелперы ставят стратегию грамотности бездарным школьникам за пару тройку сеансов.
Аналог: БиГи и другие нелперы ставят стратегию грамотности бездарным школьникам за пару тройку сеансов.
Для стратегии грамотности НУЖНА ВИЗУАЛЬНАЯ БАЗА ОБРАЗОВ СЛОВ. Для метамоделирования нужна база образов слов+актантов. Которую дальше уже можно запаковать в ощущение.
Если совсем не потакать воображению, то коммуникация будет прервана, поскольку человек будет рационализировать прямые и формальные метамодельные вопросы как отсутствие намерения понять себя, или что-то в таком роде.
Сегодня какой-то вечер оппортунизма. Эриксон потратил хрен знает сколько времени, чтобы доказать, что у любого человека коммуникация качественно улучшается ПРИ ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ ВСЕХ ВНУТРЕННИХ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ, ВКЛЮЧАЯ ВООБРАЖЕНИЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
Тренировка метамодели для Чарли не может включать инструкцию - отключите воображение и мучайте своих собеседников по формальным лингвистическим формам.
ВООБЩЕ-ТО ЭТО МУЧЕНИЕ ПЕРЕЖИВАЕТСЯ СУБЪЕКТАМИ КАК САМОЕ КАЧЕСТВЕННОЕ С НИМИ ОБЩЕНИЕ. КАК САМОЕ ПОНИМАЮЩЕЕ, САМОЕ ПРОНИКНОВЕННОЕ. САМОЕ ПРОЕКТИВНОЕ.
Но может содержать - ПРОВЕРЯЙТЕ свое воображение на соответствие тому, что вам реально говорят.
Вы, конечно, несомненный представитель креативного класса и можете продолжать и далее тратить свое время для выполнения инструкций с точностью до наоборот. Флаг в руки. Должно быть вы есть бессмертное существо.
Сегодня какой-то вечер оппортунизма. Эриксон потратил хрен знает сколько времени, чтобы доказать, что у любого человека коммуникация качественно улучшается ПРИ ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ ВСЕХ ВНУТРЕННИХ МЕНТАЛЬНЫХ ПРОЦЕССОВ, ВКЛЮЧАЯ ВООБРАЖЕНИЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.
Тренировка метамодели для Чарли не может включать инструкцию - отключите воображение и мучайте своих собеседников по формальным лингвистическим формам.
ВООБЩЕ-ТО ЭТО МУЧЕНИЕ ПЕРЕЖИВАЕТСЯ СУБЪЕКТАМИ КАК САМОЕ КАЧЕСТВЕННОЕ С НИМИ ОБЩЕНИЕ. КАК САМОЕ ПОНИМАЮЩЕЕ, САМОЕ ПРОНИКНОВЕННОЕ. САМОЕ ПРОЕКТИВНОЕ.
Но может содержать - ПРОВЕРЯЙТЕ свое воображение на соответствие тому, что вам реально говорят.
Вы, конечно, несомненный представитель креативного класса и можете продолжать и далее тратить свое время для выполнения инструкций с точностью до наоборот. Флаг в руки. Должно быть вы есть бессмертное существо.
Пожалуйста, изложите эту свою мысль внятным предложением.
Любой даже не умеющий писать носитель языка сможет задать к указанному ему слову-глаголу все необходимые вопросы. Это такой первичный феномен, который господа цитируемые вами лингвисты спрятали на задний план своих теорий.
Так разве люди ОБЫЧНО не задают только какие-то избранные "любимые" вопросы к словам-глаголам? А все остальные пропускают мимо глаз/ушей.
Так разве люди ОБЫЧНО не задают только какие-то избранные "любимые" вопросы к словам-глаголам? А все остальные пропускают мимо глаз/ушей.
Понятно.
А теперь к коммуникации.
Тебя просят изменить поведение(твое)(даже говорят на какое)
Здесь "изменить" будет иметь большее значение/вариации, нежели в техническом интерфейсе или нет?
А теперь к коммуникации.
Тебя просят изменить поведение(твое)(даже говорят на какое)
Здесь "изменить" будет иметь большее значение/вариации, нежели в техническом интерфейсе или нет?
--В то время как на этом этапе надо как раз ее РАЗВОРАЧИВАТЬ.
--Я охотно этому способствую. Даже личный материал предоставил. Но ты мне ответил мрачными фантазиями - продуктами твоего неконтролируемого воображения :)
О, а я сейчас вообще тогда крамольную мысль скажу. У меня есть иррациональная уверенность, что всё, что я могу себе представить, может в том или ином виде присутствовать в мыслях других людей. Конечно, вы можете ответить мне на это цитатой из МКБ-10. Но, с другой стороны, наличие проекций и контр-проекций, возможность существования методик Аптайма и Говорения-как-по-писанному, это всё доказывает, что есть некое "общее" содержание. А конкретные фразы конкретного человека есть ээ реализация/разновидность этого общего содержания.
Так что мои мрачные фантазии были порождены вашими репликами - вы употребили слова, выходящие за контекст настоящего обсуждения - а я собрал вокруг них контекст, который им эталонно подходит, а что он вышел мрачным, так это ваш выбор слов виновен, а не моя фантазия :)
Постановка вопроса мне нравится. Но, под основным вопросом ты лоббировал дополнительный вопрос - с воображением.
Воображение на помойку.
Предложите свою методику определения, какие актанты (референты) потенциально существуют у глагола. Не опирающуюся на воображение.
А, и вот еще пример, если позволите. Вы говорили, что в ответ на запрос субъекта "хочу увидеть Ниагарский водопад" законно отвечать "на какие средства?" - это подразумевает работу воображения - или нет? :)
--После того, как мы разберемся с дополнительными актантами - ИСПОЛЬЗУЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И НАШУ ФАНТАЗИЮ ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ, КОТОРЫМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЕЕ БИГИ ПРИ СОЗДАНИЕ ОРИГИНАЛЬНОЙ МЕТАМОДЕЛИ :) - вот тогда можно будет прописать все формально и в дальнейшем пользователям уже не понадобится никакой фантазии использовать.
--Хорошо, я согласен. Но, тогда верни меня из психиатрической палаты номер 6 :) к нормальной жизни. :)
Хорошо, отвлекайте санитаров, пока я сниму решетку, и вместе выбираемся :))
--Я охотно этому способствую. Даже личный материал предоставил. Но ты мне ответил мрачными фантазиями - продуктами твоего неконтролируемого воображения :)
О, а я сейчас вообще тогда крамольную мысль скажу. У меня есть иррациональная уверенность, что всё, что я могу себе представить, может в том или ином виде присутствовать в мыслях других людей. Конечно, вы можете ответить мне на это цитатой из МКБ-10. Но, с другой стороны, наличие проекций и контр-проекций, возможность существования методик Аптайма и Говорения-как-по-писанному, это всё доказывает, что есть некое "общее" содержание. А конкретные фразы конкретного человека есть ээ реализация/разновидность этого общего содержания.
Так что мои мрачные фантазии были порождены вашими репликами - вы употребили слова, выходящие за контекст настоящего обсуждения - а я собрал вокруг них контекст, который им эталонно подходит, а что он вышел мрачным, так это ваш выбор слов виновен, а не моя фантазия :)
Постановка вопроса мне нравится. Но, под основным вопросом ты лоббировал дополнительный вопрос - с воображением.
Воображение на помойку.
Предложите свою методику определения, какие актанты (референты) потенциально существуют у глагола. Не опирающуюся на воображение.
А, и вот еще пример, если позволите. Вы говорили, что в ответ на запрос субъекта "хочу увидеть Ниагарский водопад" законно отвечать "на какие средства?" - это подразумевает работу воображения - или нет? :)
--После того, как мы разберемся с дополнительными актантами - ИСПОЛЬЗУЯ В ТОМ ЧИСЛЕ И НАШУ ФАНТАЗИЮ ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ, КОТОРЫМ ИСПОЛЬЗОВАЛИ ЕЕ БИГИ ПРИ СОЗДАНИЕ ОРИГИНАЛЬНОЙ МЕТАМОДЕЛИ :) - вот тогда можно будет прописать все формально и в дальнейшем пользователям уже не понадобится никакой фантазии использовать.
--Хорошо, я согласен. Но, тогда верни меня из психиатрической палаты номер 6 :) к нормальной жизни. :)
Хорошо, отвлекайте санитаров, пока я сниму решетку, и вместе выбираемся :))
Да, точно.
--Ты с этим не спорил, но ты на этот важный момент прямо не указал!
--Давайте уточнять дальше. Воображение по сути является ИСТОЧНИКОМ СОДЕРЖАНИЯ, которое надо "зарядить" в метамодель на этапе обучения.
Нет.
Понятно дело, что лучше заряжать содержание не из фантазии, а прямо из слов других людей. Но это организационно не решаемая задача - никто такое метамоделирование не выдержит хоть сколь-нибудь значительное время.
Это байки для молодых девиц. Надо тренировать разговорные формы мета вопросов и все дела. Пусть кто-то оценит, СКОЛЬКО ВОПРОСОВ ОН ЗАДАЕТ В ТЕЧЕНИИ ТИПИЧНОГО ДНЯ. Так вот, даже в самом неудачном варианте, половина этих вопросов есть мета-модельные вопросы. И как-то жизнь от этого факта не завяла.
Типа, мораль: повозитесь с метамоделью пару месяцев, как Еугзол, и сможете биокомпьютить самого Метанимуса? :))
Для этого совсем не надо ни с чем возиться. В опенмете и метапрактике находились вдумчивые люди, которые преспокойно биокомпьютели со свомим целями метанимуса и все дела. Ангелхуд делал это изящнее всех. Он просто задавал короткие вопросы. Много коротких вопросов на интересующую его тему. И всегда получал больше чем изначально рассчитывал. И больше чем я на тот момент знал.
--Давайте уточнять дальше. Воображение по сути является ИСТОЧНИКОМ СОДЕРЖАНИЯ, которое надо "зарядить" в метамодель на этапе обучения.
Нет.
Понятно дело, что лучше заряжать содержание не из фантазии, а прямо из слов других людей. Но это организационно не решаемая задача - никто такое метамоделирование не выдержит хоть сколь-нибудь значительное время.
Это байки для молодых девиц. Надо тренировать разговорные формы мета вопросов и все дела. Пусть кто-то оценит, СКОЛЬКО ВОПРОСОВ ОН ЗАДАЕТ В ТЕЧЕНИИ ТИПИЧНОГО ДНЯ. Так вот, даже в самом неудачном варианте, половина этих вопросов есть мета-модельные вопросы. И как-то жизнь от этого факта не завяла.
Типа, мораль: повозитесь с метамоделью пару месяцев, как Еугзол, и сможете биокомпьютить самого Метанимуса? :))
Для этого совсем не надо ни с чем возиться. В опенмете и метапрактике находились вдумчивые люди, которые преспокойно биокомпьютели со свомим целями метанимуса и все дела. Ангелхуд делал это изящнее всех. Он просто задавал короткие вопросы. Много коротких вопросов на интересующую его тему. И всегда получал больше чем изначально рассчитывал. И больше чем я на тот момент знал.
Ну, м.б.
Но, пока старая мета модель выступает вне конкурса.
Но, пока старая мета модель выступает вне конкурса.
Понял.
Для этого совсем не надо ни с чем возиться. В опенмете и метапрактике находились вдумчивые люди, которые преспокойно биокомпьютели со свомим целями метанимуса и все дела. Ангелхуд делал это изящнее всех. Он просто задавал короткие вопросы. Много коротких вопросов на интересующую его тему. И всегда получал больше чем изначально рассчитывал. И больше чем я на тот момент знал.
Это да, всегда, читая его вопросы, снимал шляпу. Для меня это, пока, недосягаемое изящество.
Это да, всегда, читая его вопросы, снимал шляпу. Для меня это, пока, недосягаемое изящество.
Такого не бывает. В каждой предметной области свой базис конкретных глаголов.
Это умная научная мысль. Но, метамоделирование есть практика, доступная олигофренам.
Конкретный глагол или нет зависит от того, чего ты хочешь достичь, и какими процессами умеешь манипулировать.
Это умная научная мысль. Но, соваться с ней в мета моделирование все равно как идти на заправку автомобилей с зажженным факелом.
Кроме того, конкретность глагола зависит от его референтных индексов. "Изменить заголовок поста" - глагол вполне конкретный, "изменить свою жизнь" - не конкретный.
В этом примере все зависит не от глаголов, а от связанных с ним СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ. В паре ЗАГОЛОВОК-ЖИЗНЬ - заголовок есть более конкретное отглагольное существительное. А жизнь менее. Заголовок ты можешь положить в тележку. А жизнь нет, ежели она не стала уже трупом.
Это умная научная мысль. Но, метамоделирование есть практика, доступная олигофренам.
Конкретный глагол или нет зависит от того, чего ты хочешь достичь, и какими процессами умеешь манипулировать.
Это умная научная мысль. Но, соваться с ней в мета моделирование все равно как идти на заправку автомобилей с зажженным факелом.
Кроме того, конкретность глагола зависит от его референтных индексов. "Изменить заголовок поста" - глагол вполне конкретный, "изменить свою жизнь" - не конкретный.
В этом примере все зависит не от глаголов, а от связанных с ним СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫХ. В паре ЗАГОЛОВОК-ЖИЗНЬ - заголовок есть более конкретное отглагольное существительное. А жизнь менее. Заголовок ты можешь положить в тележку. А жизнь нет, ежели она не стала уже трупом.
Сдаюсь :)
Для стратеги грамотности достаточно ВИДА СЛОВ НА БУМАГЕ.
Обычно, задают только излюбленные. Но, специальной инструкцией их можно ЗАСТАВИТЬ ЗАДАТЬ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ВОПРОСЫ.
Да что здесь за сборище мистиков!
Он задавал самые обычные вопросы, ориентированные на конкретизацию.
Он задавал самые обычные вопросы, ориентированные на конкретизацию.
Да, конечно. Вопросы обычные.
Но как-то выделялись его вопросы. на общем фоне. Четкость, точность, конкретность и далее разворачивал...
Но как-то выделялись его вопросы. на общем фоне. Четкость, точность, конкретность и далее разворачивал...
Но метамоделирование негативных тем усиливает негативные переживания. Что может привести к потере раппорта. С другой стороны, угадывание "содержания", без задавания вопросов, и демонстрация понимания - ослабляет негативные переживания - в результате раппорт сохраняется.
"Починить сайт" для меня более конкретное, чем "починить автомобиль". Хотя автомобиль я могу положить в тележку, а сайт нет.
Блестящий пример.
Вот поэтому следует руководствоваться правилами, а не собственной интуицией и даже опытом.
Вот поэтому следует руководствоваться правилами, а не собственной интуицией и даже опытом.
Что мешает перенять.
Но метамоделирование негативных тем усиливает негативные переживания.
Нет, правильное метамоделирование требует обязательного квантования мыслительной продукции. А квантование есть сорт ДИССОЦИАЦИИ. А диссоциация есть форма защиты от негатива. Таким образом, классическое метамоделирование является средством обращения к любой информации, в том числе и к негативу. Но, без обязательного усиления негативных переживаний. В идеале - вообще без негатива.
Что может привести к потере раппорта.
Кого с кем?
С другой стороны, угадывание "содержания", без задавания вопросов, и демонстрация понимания - ослабляет негативные переживания - в результате раппорт сохраняется.
С помощью угаданных переживаний можно получить сиюминутный раппорт, но вот СТРАТЕГИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ РАППОРТОМ таким путем/средством невозможно.
Нет, правильное метамоделирование требует обязательного квантования мыслительной продукции. А квантование есть сорт ДИССОЦИАЦИИ. А диссоциация есть форма защиты от негатива. Таким образом, классическое метамоделирование является средством обращения к любой информации, в том числе и к негативу. Но, без обязательного усиления негативных переживаний. В идеале - вообще без негатива.
Что может привести к потере раппорта.
Кого с кем?
С другой стороны, угадывание "содержания", без задавания вопросов, и демонстрация понимания - ослабляет негативные переживания - в результате раппорт сохраняется.
С помощью угаданных переживаний можно получить сиюминутный раппорт, но вот СТРАТЕГИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ РАППОРТОМ таким путем/средством невозможно.
--Но метамоделирование негативных тем усиливает негативные переживания.
--Нет, правильное метамоделирование требует обязательного квантования мыслительной продукции. А квантование есть сорт ДИССОЦИАЦИИ. А диссоциация есть форма защиты от негатива. Таким образом, классическое метамоделирование является средством обращения к любой информации, в том числе и к негативу. Но, без обязательного усиления негативных переживаний. В идеале - вообще без негатива.
Предполагаю, что по переписке возможностей прерывания меньше, чем в очном общении. В очном общении сигнал прерывания действует одновременно и на слова, и на невербальные процессы (связанные с негативным содержанием) - так?
--Нет, правильное метамоделирование требует обязательного квантования мыслительной продукции. А квантование есть сорт ДИССОЦИАЦИИ. А диссоциация есть форма защиты от негатива. Таким образом, классическое метамоделирование является средством обращения к любой информации, в том числе и к негативу. Но, без обязательного усиления негативных переживаний. В идеале - вообще без негатива.
Предполагаю, что по переписке возможностей прерывания меньше, чем в очном общении. В очном общении сигнал прерывания действует одновременно и на слова, и на невербальные процессы (связанные с негативным содержанием) - так?
И да, и нет.
В целом - да.
Но, и по переписке, если мы употребили простейшие квантователи - короткие фразы, сжатые обращения, то, скорее всего на них субъект отреагирует переключением внимания на что-либо другое.
В целом - да.
Но, и по переписке, если мы употребили простейшие квантователи - короткие фразы, сжатые обращения, то, скорее всего на них субъект отреагирует переключением внимания на что-либо другое.
Вводные слова типа "подожди..."?
Перед тем как мы перейдем к основному вопросу, я хочу вам предварительно пояснить некоторые важные моменты.
Кстати, ты сильно удивишься, сколько таких прерывателей есть в канонических текстах НЛП.
Кстати, ты сильно удивишься, сколько таких прерывателей есть в канонических текстах НЛП.
Я помню анализ шестишагового рефрейминга, где были отмечены и такие прерыватели. Но это ведь уже отдельные последовательности проц. инструкций, а не простой "апгрейд" вопрошания.
Блин, ты прочитай сам что ты написал.
Это апгрейд вопрошания. Это отдельные последовательности проц. инструкций.
А что, рефрейминг это не есть алгоритм вопросов и ответов?
Это апгрейд вопрошания. Это отдельные последовательности проц. инструкций.
А что, рефрейминг это не есть алгоритм вопросов и ответов?
Раз внутренний метамоделист вокруг само-вопрошания собирают любую технику, то и навыки коммуникации с другими людьми "оборачиваются" вокруг метамоделирования?
Отлично.
Но, это только гипотеза.
Это очень ценная и очень сильная гипотеза.
Даже для длительного монолога я могу показать, что это диалог. Диалог полушарий. Спасибо гению Бродского:
http://metapractice.livejournal.com/321272.html
Но, это только гипотеза.
Это очень ценная и очень сильная гипотеза.
Даже для длительного монолога я могу показать, что это диалог. Диалог полушарий. Спасибо гению Бродского:
http://metapractice.livejournal.com/321272.html
Начиная обучение коммуникации с метамоделирования, мы уже начинаем учиться пофразовому диалогу. Имеет ли смысл на втором уже шаге смещаться к монологу - вставляя не отдельные реплики, но цепочки, например, проц. инструкций. Или стоит более длительное время оставаться в рамках пофразового диалога - и варьировать содержание - добавить к вопросам, например, "канареинг".
На втором шаге есть большая развилка пути развития: на лево пойдешь - гипнотистом станешь, направо пойдешь - эффективным рациональным коммуникатором.
Посмотри на меня. Я, сам не зная того, пошел в свое время направо. И теперь, я не очень люблю официальный гипноз. Я его могу делать и еще как. Люди, которые меня послушали чуть более десятка минут будут сидеть часами с остановившимся взглядом и т.п.
Но, мой гипнотизм носит характер рациональной коммуникации. Посмотри на мое главное на данный момент достижение в жизни - языкоиды, языкоидная коммуникация, языкоидный гипноз. Это формы рациональной/осознаной коммуникации.
Посмотри на меня. Я, сам не зная того, пошел в свое время направо. И теперь, я не очень люблю официальный гипноз. Я его могу делать и еще как. Люди, которые меня послушали чуть более десятка минут будут сидеть часами с остановившимся взглядом и т.п.
Но, мой гипнотизм носит характер рациональной коммуникации. Посмотри на мое главное на данный момент достижение в жизни - языкоиды, языкоидная коммуникация, языкоидный гипноз. Это формы рациональной/осознаной коммуникации.
Ну все, я буду годами сидеть и тупить, не в силах выбрать :)
Синдром буриданова О.? :)
А на что похож гипнотизм, который не носит характер рациональной коммуникации? Чем он лучше/хуже?
Читай раннего Эриксона. Читай его великих гипнотистов-предшественников.
Так то ж не применимо нигде, кроме специальных "психологических" контекстов. Разве нет?
Ничего.
Перенимать, мне кажется надо не задавание вопросов.(с этим проблем нет). Кашу в голове(своей)начал убирать. когда отметил для себя его манеру вести диалоги.
Ведь задавать можно:
-придерживаясь некой цели
-придерживаясь невербальных сигналов
-выделяя наиболее "предпочтительные" формы самой мм
-просто конкретизируя информацию(это то обсуждаемое параллельно воображение)
-к пресуппозициям
-задавать "впустую" пока не нащупаем зацикленность:)
-создавая блоки информации у клиента. Т.е "создание"/выделение/сборка обобщений клиента. (И это тоже может быть цель)
и т.д
Перенимать, мне кажется надо не задавание вопросов.(с этим проблем нет). Кашу в голове(своей)начал убирать. когда отметил для себя его манеру вести диалоги.
Ведь задавать можно:
-придерживаясь некой цели
-придерживаясь невербальных сигналов
-выделяя наиболее "предпочтительные" формы самой мм
-просто конкретизируя информацию(это то обсуждаемое параллельно воображение)
-к пресуппозициям
-задавать "впустую" пока не нащупаем зацикленность:)
-создавая блоки информации у клиента. Т.е "создание"/выделение/сборка обобщений клиента. (И это тоже может быть цель)
и т.д
Ну, если ты становишься каким Кашпировским, то у тебя вся жизнь станет таким контекстом.
Ведь задавать можно: ...
Совершенно верно.
Совершенно верно.
Мессингом тогда уж. Но и тот:
Мессинг утверждал, что по просьбе Сталина, загипнотизировав кассира Госбанка, подал ему пустой лист и получил у него же 100 000 рублей. Но в то время порядок выдачи денег в Госбанке был совсем другой: чек подают бухгалтеру, у которого никаких денег нет. Потом этот документ проходит через внутренние каналы банка, тщательно проверяется ревизором (или двумя ревизорами, если сумма велика), далее чек попадает к кассиру, который готовит документы и деньги и уже после всего этого вызывает клиента.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Длинные "личностные" пресуппозиции "до самого низу", граничащие с вульгарным мошенничеством, и не видно, где начинаются реальные навыки.
Мессинг утверждал, что по просьбе Сталина, загипнотизировав кассира Госбанка, подал ему пустой лист и получил у него же 100 000 рублей. Но в то время порядок выдачи денег в Госбанке был совсем другой: чек подают бухгалтеру, у которого никаких денег нет. Потом этот документ проходит через внутренние каналы банка, тщательно проверяется ревизором (или двумя ревизорами, если сумма велика), далее чек попадает к кассиру, который готовит документы и деньги и уже после всего этого вызывает клиента.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Длинные "личностные" пресуппозиции "до самого низу", граничащие с вульгарным мошенничеством, и не видно, где начинаются реальные навыки.
Мессинг умел собирать и использовать очень большие воронки прессупозиций. И обладал уникальной способностью к самоконцентрации.
С помощью угаданных переживаний можно получить сиюминутный раппорт, но вот СТРАТЕГИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ РАППОРТОМ таким путем/средством невозможно.
Можно ли делать стратегическое управление раппортом с помощью метамодели?
Можно ли делать стратегическое управление раппортом с помощью метамодели?
Ладно, надо будет и то, и то попробовать, потом выбирать.
Имеет ли смысл такая текстовая тренировка:
- разбиваем текст на фразы
- делаем стандартную метамодельную разметку
- к каждой фразе выбираем вопрос, на который автор как бы уже сам следующей фразой отвечает
- разбиваем текст на фразы
- делаем стандартную метамодельную разметку
- к каждой фразе выбираем вопрос, на который автор как бы уже сам следующей фразой отвечает
Мне кажется, что этого делать не надо.
Мне кажется, чтение транскриптов диалогов с короткими репликами, даже не вслух, дает возможность свободно говорить на соответствующую тему.
Интересные монологи содержат много мета-комментариев. Феномен прослеживается, начиная от выступлений Бандлера, продолжая любым публичным спикером, развлекающим публику, и заканчивая популярными роликами на ютюбе.
Интересные монологи содержат много мета-комментариев. Феномен прослеживается, начиная от выступлений Бандлера, продолжая любым публичным спикером, развлекающим публику, и заканчивая популярными роликами на ютюбе.
Мне кажется, чтение транскриптов диалогов с короткими репликами, даже не вслух, дает возможность свободно говорить на соответствующую тему.
Ролевое/актерское чтение "на два голоса".
Интересные монологи содержат много мета-комментариев.
Интересные монологи содержат много интересных комментариев.
Неинтересные монологи содержат много неинтересных комментариев.
Существуют интересные монологи совсем без комментариев и даже внутренней диалогической компоненты. И это специфические декодерные описания, которые мало любителей слушать долго. Но, вот, диалог может быть бесконечным.
Феномен прослеживается, начиная от выступлений Бандлера, продолжая любым публичным спикером, развлекающим публику, и заканчивая популярными роликами на ютюбе.
Согласен, но название этому феномену не "интересность", а "неприедаемость". Диалог есть "хлеб" коммуникации. [Прости, в этом случае невозмозможно обойтись без гастраторного предиката.]
Ролевое/актерское чтение "на два голоса".
Интересные монологи содержат много мета-комментариев.
Интересные монологи содержат много интересных комментариев.
Неинтересные монологи содержат много неинтересных комментариев.
Существуют интересные монологи совсем без комментариев и даже внутренней диалогической компоненты. И это специфические декодерные описания, которые мало любителей слушать долго. Но, вот, диалог может быть бесконечным.
Феномен прослеживается, начиная от выступлений Бандлера, продолжая любым публичным спикером, развлекающим публику, и заканчивая популярными роликами на ютюбе.
Согласен, но название этому феномену не "интересность", а "неприедаемость". Диалог есть "хлеб" коммуникации. [Прости, в этом случае невозмозможно обойтись без гастраторного предиката.]
Можно выделить эту тему в отдельный проход по Uptime.
Согласен. А с какой формулировкой?
Мне бы еще хотелось получить комментарий к задействованию ощущений с поверхности тела в аптайме. Можно ли "диалог есть хлеб коммуникации" прочесть буквально и сделать, тогда, заголовок вроде "Кинестетические интерфейсы аптайм"? "Кинестетика в аптайм". Чё-нибудь такое :)
давай
А квантование есть сорт ДИССОЦИАЦИИ. А диссоциация есть форма защиты от негатива.
Мне после прочтения этих слов подумалось, что у меня негатив сам стремиться к квантованию. Я имею в виду, что если речь должна вести о чем-то неприятном, то говорить я буду неохотно, лаконично и информацию из меня даже "клешнями" тянуть придется. Мне кажется, что это естественно и многие так делают. Но в контексте квантования какой-то особый смысл появился в таком поведении.
Мне после прочтения этих слов подумалось, что у меня негатив сам стремиться к квантованию. Я имею в виду, что если речь должна вести о чем-то неприятном, то говорить я буду неохотно, лаконично и информацию из меня даже "клешнями" тянуть придется. Мне кажется, что это естественно и многие так делают. Но в контексте квантования какой-то особый смысл появился в таком поведении.
Угм.