Семь разновидностей циклов процесса м-моделирования ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Есть ли еще другие разновидности?
Как выявленные разновидности поточнее бы описать?
Возможно ли указать на какие-то определенные признаки, которые указывают, что в исходном высказывании субъекта прячется некая разновидность цикла, которая обнаружится, если в этом месте начать задавать контрольные мета вопросы?
Мы часто говорим о некоей "зацикленности" в мыслях, эмоциях, поведении. Так м.б. есть новый мета модельная форма, которая указывает на эту возможную/скрытую "зацикленность"?
29 комментариев
сначала старые сначала новые
Ты выделил семь разновидностей циклов, возникающих в процессе мета моделирования.
Скорее семь пунктов план - семь морфологических частей. Именно разновидностей циклов, мне кажется, будет меньше. То есть, циклы повторяются для разных морфологических частей.
Есть ли еще другие разновидности?
Для того, чтобы указать разновидности, надо сначала зафиксировать контекст рассмотрения. Из второго транскрипта (смотрел не настолько подробно), возможно, можно извлечь одну или две не присутствующие в первом разновидности "циклов". Если присовокупить "Precision...", то ещё большее количество не присутствующих в "Структуре..." циклов такого масштаба - я бы оценил - от трех до семи. А как можно еще более широко обобщить, я сейчас не знаю.
Как выявленные разновидности поточнее бы описать?
Если оставаться в максимально широком контексте "метамоделирования", то никак их подробнее не описать, потому что транскрипта всего две штуки, и самый часто повторяемый цикл встретиться может в сумме раза четыре - а некоторые (например, обработка мета-возражения) - встречаются лишь однажды. Этого недостаточно для того, чтобы сделать обобщение. Думаю, можно набирать дополнительную информацию, делая свои проходы метамоделирования (фактически, в значительной мере "наугад" - пытаясь сохранить заданную БиГами структуру, в точности ее наперед не зная).
Можно уточнить терапевтическое значение циклов (второй контекст рассмотрения - "терапия в общем"). Для этого надо найти любой какой интересно план процесса терапии, и соотнести его с предложенной мной разметкой метамоделирования.
Возможно ли указать на какие-то определенные признаки, которые указывают, что в исходном высказывании субъекта прячется некая разновидность цикла, которая обнаружится, если в этом месте начать задавать контрольные мета вопросы?
У меня такие мысли на эту тему.
(1) У терапевта есть свой план терапии, который частично пересекается с моей разметкой (ну то есть наоборот - моя разметка его частично выхватывает). Терапевт его реализует независимо от реакций субъекта (вынуждает субъекта следовать).
(2) Циклы "в мыслях" субъекта можно обнаружить, выявляя циклы в словах. Если реплика через некоторое время повторяется дословно, или почти дословно (некоторые слова заменены, но синтаксически реплика точно такая же, содержит те же формы метамодели в том же порядке), то вот они границы "цикла".
(3) На этих "границах цикла" неизбежно возникает новое. То есть, человек, как живой организм, не может в точности как магнитофон повторить тоже самое. Это новое и можно считать определенным признаком, который указывает на глубокое содержание, стоящее за циклом. Терапевт в транскриптах СМ склонен делать скорее "углубления" чем "повторы".
Мы часто говорим о некоей "зацикленности" в мыслях, эмоциях, поведении. Так м.б. есть новый мета модельная форма, которая указывает на эту возможную/скрытую "зацикленность"?
Нет, я скорее склонен считать, что тут не феномен, а паттерн. Паттерн повтора реплики. Если есть вполне явная зацикленность в репликах-ответах, то предполагаем, что есть и соответствующая "зацикленность" в мыслях, эмоциях и поведении. Акцентирование внимания на новом по ходу повторов позволяет выйти из цикла.
Скорее семь пунктов план - семь морфологических частей. Именно разновидностей циклов, мне кажется, будет меньше. То есть, циклы повторяются для разных морфологических частей.
Есть ли еще другие разновидности?
Для того, чтобы указать разновидности, надо сначала зафиксировать контекст рассмотрения. Из второго транскрипта (смотрел не настолько подробно), возможно, можно извлечь одну или две не присутствующие в первом разновидности "циклов". Если присовокупить "Precision...", то ещё большее количество не присутствующих в "Структуре..." циклов такого масштаба - я бы оценил - от трех до семи. А как можно еще более широко обобщить, я сейчас не знаю.
Как выявленные разновидности поточнее бы описать?
Если оставаться в максимально широком контексте "метамоделирования", то никак их подробнее не описать, потому что транскрипта всего две штуки, и самый часто повторяемый цикл встретиться может в сумме раза четыре - а некоторые (например, обработка мета-возражения) - встречаются лишь однажды. Этого недостаточно для того, чтобы сделать обобщение. Думаю, можно набирать дополнительную информацию, делая свои проходы метамоделирования (фактически, в значительной мере "наугад" - пытаясь сохранить заданную БиГами структуру, в точности ее наперед не зная).
Можно уточнить терапевтическое значение циклов (второй контекст рассмотрения - "терапия в общем"). Для этого надо найти любой какой интересно план процесса терапии, и соотнести его с предложенной мной разметкой метамоделирования.
Возможно ли указать на какие-то определенные признаки, которые указывают, что в исходном высказывании субъекта прячется некая разновидность цикла, которая обнаружится, если в этом месте начать задавать контрольные мета вопросы?
У меня такие мысли на эту тему.
(1) У терапевта есть свой план терапии, который частично пересекается с моей разметкой (ну то есть наоборот - моя разметка его частично выхватывает). Терапевт его реализует независимо от реакций субъекта (вынуждает субъекта следовать).
(2) Циклы "в мыслях" субъекта можно обнаружить, выявляя циклы в словах. Если реплика через некоторое время повторяется дословно, или почти дословно (некоторые слова заменены, но синтаксически реплика точно такая же, содержит те же формы метамодели в том же порядке), то вот они границы "цикла".
(3) На этих "границах цикла" неизбежно возникает новое. То есть, человек, как живой организм, не может в точности как магнитофон повторить тоже самое. Это новое и можно считать определенным признаком, который указывает на глубокое содержание, стоящее за циклом. Терапевт в транскриптах СМ склонен делать скорее "углубления" чем "повторы".
Мы часто говорим о некоей "зацикленности" в мыслях, эмоциях, поведении. Так м.б. есть новый мета модельная форма, которая указывает на эту возможную/скрытую "зацикленность"?
Нет, я скорее склонен считать, что тут не феномен, а паттерн. Паттерн повтора реплики. Если есть вполне явная зацикленность в репликах-ответах, то предполагаем, что есть и соответствующая "зацикленность" в мыслях, эмоциях и поведении. Акцентирование внимания на новом по ходу повторов позволяет выйти из цикла.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Есть ли еще другие разновидности?
(6), (10)
(26)
(36)
(54),(56) - Самая глубинная часть
(88) Закрытие
Думаю, эти номера имеют отношение к узловым точкам циклов.
сбор информации - потом ее сборка(вывод, подведение черты/результатов и фиксация согласия). Потом начинается новой цикл.
Т.е начало цикла - уточнение - уход в сторону-возврат - фиксация. Возврат идет на тот уровень откуда идет уход в сторону???, потом только общая фиксация по циклу. Типа такая гипотеза
(6), (10)
(26)
(36)
(54),(56) - Самая глубинная часть
(88) Закрытие
Думаю, эти номера имеют отношение к узловым точкам циклов.
сбор информации - потом ее сборка(вывод, подведение черты/результатов и фиксация согласия). Потом начинается новой цикл.
Т.е начало цикла - уточнение - уход в сторону-возврат - фиксация. Возврат идет на тот уровень откуда идет уход в сторону???, потом только общая фиксация по циклу. Типа такая гипотеза
Т.е начало цикла - уточнение - уход в сторону-возврат - фиксация. Возврат идет на тот уровень откуда идет уход в сторону???, потом только общая фиксация по циклу. Типа такая гипотеза
Мне тоже так видится, что есть углубления по разным направлениям. Некоторые из них оказываются боковыми, и после них делается возврат и продолжение по другому направлению. А некоторые оказываются основные. Тогда делается фиксация без возврата и продолжение углубления.
Мне тоже так видится, что есть углубления по разным направлениям. Некоторые из них оказываются боковыми, и после них делается возврат и продолжение по другому направлению. А некоторые оказываются основные. Тогда делается фиксация без возврата и продолжение углубления.
Возможно ли указать на какие-то определенные признаки, которые указывают, что в исходном высказывании субъекта прячется некая разновидность цикла, которая обнаружится, если в этом месте начать задавать контрольные мета вопросы?
Мы часто говорим о некоей "зацикленности" в мыслях, эмоциях, поведении. Так м.б. есть новый мета модельная форма, которая указывает на эту возможную/скрытую "зацикленность"?
А не создает ли он сам эти циклы.
У Чарли есть обрывки фраз/фразы, которые сами по себе не являются циклами, ну да, где-то есть повторы. повторы с вариациями, но это, как мне сдается еще, не все, что-то должно быть/есть чтобы цикличность появилась, и это что-то создает Бендлер/Гриндер, они собирают эти фразы, уточняют и потом создают причина-следствие/чтение мыслей и т.д фразы и требует подтверждение Чарли. Причем эти П-С/ЧМ уже с референтами, потому что изначально у Чарли референты не присутствуют.
Получается его план - это создание П-С/ЧМ фраз с присутствующими референтными индексами - уточнениями различной природы. И как только такие фразы созданы - начинается 2 цикл, типа поиск исключений/ смена референтных индексов и т.д
Мы часто говорим о некоей "зацикленности" в мыслях, эмоциях, поведении. Так м.б. есть новый мета модельная форма, которая указывает на эту возможную/скрытую "зацикленность"?
А не создает ли он сам эти циклы.
У Чарли есть обрывки фраз/фразы, которые сами по себе не являются циклами, ну да, где-то есть повторы. повторы с вариациями, но это, как мне сдается еще, не все, что-то должно быть/есть чтобы цикличность появилась, и это что-то создает Бендлер/Гриндер, они собирают эти фразы, уточняют и потом создают причина-следствие/чтение мыслей и т.д фразы и требует подтверждение Чарли. Причем эти П-С/ЧМ уже с референтами, потому что изначально у Чарли референты не присутствуют.
Получается его план - это создание П-С/ЧМ фраз с присутствующими референтными индексами - уточнениями различной природы. И как только такие фразы созданы - начинается 2 цикл, типа поиск исключений/ смена референтных индексов и т.д
Конечно, субъект сам создает циклы1.
Циклы субъекта частично или полностью меняются под воздействием оператора. Задача оператора есть выявить исходные циклы субъекта1.
Некоторые из циклов2 носят чисто технический характер, потому что их задает алгоритм вопросов. (Но, мы еще не описали и эти циклы2).
Циклы субъекта частично или полностью меняются под воздействием оператора. Задача оператора есть выявить исходные циклы субъекта1.
Некоторые из циклов2 носят чисто технический характер, потому что их задает алгоритм вопросов. (Но, мы еще не описали и эти циклы2).
А некоторые оказываются основные. Тогда делается фиксация без возврата и продолжение углубления.
Есть вероятность, что основные сопровождаются сигналами. Тогда в тексте такие выделения невероятно трудно выловить. Если такие сигналы действительно есть и оператор на них реагирует, то может они предваряются неким подтекстом идущим в тексте? Т.е анализ текста за некоторое число предложений до "основных", хотя ...
Есть вероятность, что основные сопровождаются сигналами. Тогда в тексте такие выделения невероятно трудно выловить. Если такие сигналы действительно есть и оператор на них реагирует, то может они предваряются неким подтекстом идущим в тексте? Т.е анализ текста за некоторое число предложений до "основных", хотя ...
Понятно.
Циклы субъекта частично или полностью меняются под воздействием оператора. Задача оператора есть выявить исходные циклы субъекта1.
Я про то, что оператор сначала создает/собирает у субъекта эти циклы1 получая на выходе цикл1'(обладающий репрезентативностью)
И только потом применяет технический цикл2 для уже собранного цикл1'
По тексту видно, что Оператор стремиться привести мысли субъекта к стандартной схеме, от которой потом отталкивается.
Циклы субъекта частично или полностью меняются под воздействием оператора. Задача оператора есть выявить исходные циклы субъекта1.
Я про то, что оператор сначала создает/собирает у субъекта эти циклы1 получая на выходе цикл1'(обладающий репрезентативностью)
И только потом применяет технический цикл2 для уже собранного цикл1'
По тексту видно, что Оператор стремиться привести мысли субъекта к стандартной схеме, от которой потом отталкивается.
Я тебя понимаю.
Но, я захожу с другой стороны: а вдруг, в голове субъекта есть свои исходные циклы?
И тогда, будет отдельным вопросом: как исходные циклы в голове субъекта будут взаимодействовать с алгоритмически-циклическими действиями оператора?
Но, я захожу с другой стороны: а вдруг, в голове субъекта есть свои исходные циклы?
И тогда, будет отдельным вопросом: как исходные циклы в голове субъекта будут взаимодействовать с алгоритмически-циклическими действиями оператора?
Т.е при каком условии циклы субъекта "среагируют" на действия оператора? Нам надо понять что это за цикл и среагирует или нет?
Скажем, если субъект не реагирует на алгоритмику оператора, то есть шанс, что его(субъекта) цикл/система хорошо самоподдерживается и устойчива к внешним действиям. Вопрос, за счет чего?
Скажем, если субъект не реагирует на алгоритмику оператора, то есть шанс, что его(субъекта) цикл/система хорошо самоподдерживается и устойчива к внешним действиям. Вопрос, за счет чего?
Да, нам надо решать две задачи:
--определять нет или есть внутренние циклы у субъекта
--как эти предполагаемые циклы будут реагировать на алгоритмически-циклические действия/вопросы оператора
Это не очень правильная фокусировка внимания оператора на том, что "нечто не меняется и может быть устойчиво". При такой фокусировке трудно быть моделистом и хорошим изменяющим все оператором.
И это было у Эриксона, у Бигов. Они даже соглашались на то, чтобы финал ресурсных изменений не был жестко зафиксирован. На то, что после достижения ресурсного плато субъект снова мог съехать в нересурсные позиции. Для Э. и БиГов более ценно была/есть способность всегда ВЕРНУТЬСЯ к ресурсности.
--определять нет или есть внутренние циклы у субъекта
--как эти предполагаемые циклы будут реагировать на алгоритмически-циклические действия/вопросы оператора
Это не очень правильная фокусировка внимания оператора на том, что "нечто не меняется и может быть устойчиво". При такой фокусировке трудно быть моделистом и хорошим изменяющим все оператором.
И это было у Эриксона, у Бигов. Они даже соглашались на то, чтобы финал ресурсных изменений не был жестко зафиксирован. На то, что после достижения ресурсного плато субъект снова мог съехать в нересурсные позиции. Для Э. и БиГов более ценно была/есть способность всегда ВЕРНУТЬСЯ к ресурсности.
Может, "зацикленность" всегда калибруется по семантически не верному - не релевантному - ответу (то есть ответу на какой-то другой, в отличие от прямо заданного, вопрос)? Вон клиенту про помощь в проблеме, а он про не уверенность в терапии. Вопрос про Джаннет, ответ про мать. Вопрос про препятствия в коммуникации, а он про внутренние ощущения. Всё это формирует "зацикленности".
Хм, иначе говоря, "зацикленность" стремится проявиться, даже когда ее не просят. Так ее и можно обнаружить :)
Хм, иначе говоря, "зацикленность" стремится проявиться, даже когда ее не просят. Так ее и можно обнаружить :)
--определять нет или есть внутренние циклы у субъекта
Цикл клиента чистый от операторской алгоритмики - это типа свободного ассоциирования, после которого можно увидеть группировки/темы выделяемые субъектом. Но у нас идет взаимовлияние уже по ходу разворачивания диалога.
У нас получается, как минимум, две задачи:
1. вопрошание для нахождение циклов субъекта или разворачивание цикла Например:
В(14) - начало
B(29) - под-цикл1 (интерес)
В(73) - следствие под-цикла1
В(73) - возможно начало под-цикла2 (любовь)
В(84) - закрытие подциклов
В(84)(88)(92) - закрытие основного цикла
2. вопрошание для изменение этих найденных нами циклов
(В демонстрации эти 2 пункта идут вместе, разъединение приводит к простому сбору информации.)
Для этих 2 пунктов используется один инструмент - м-модельные вопросы. (В ней - мм есть разграничение по этим 2-м пунктам)
Какова форма цикличности субъекта? Это:
- "хождение по кругу", т.е возврат к старым мыслям/идеям/смыслам/словам, не возможность выйти за "пределы одного/двух уровней"
- не релевантный ответ
- не замыкающаяся цепочка причинно-следственных связей
- четкая система внутренней аргументации
- структура П-С или Ч-М как свернутый цикл???
Цикл клиента чистый от операторской алгоритмики - это типа свободного ассоциирования, после которого можно увидеть группировки/темы выделяемые субъектом. Но у нас идет взаимовлияние уже по ходу разворачивания диалога.
У нас получается, как минимум, две задачи:
1. вопрошание для нахождение циклов субъекта или разворачивание цикла Например:
В(14) - начало
B(29) - под-цикл1 (интерес)
В(73) - следствие под-цикла1
В(73) - возможно начало под-цикла2 (любовь)
В(84) - закрытие подциклов
В(84)(88)(92) - закрытие основного цикла
2. вопрошание для изменение этих найденных нами циклов
(В демонстрации эти 2 пункта идут вместе, разъединение приводит к простому сбору информации.)
Для этих 2 пунктов используется один инструмент - м-модельные вопросы. (В ней - мм есть разграничение по этим 2-м пунктам)
Какова форма цикличности субъекта? Это:
- "хождение по кругу", т.е возврат к старым мыслям/идеям/смыслам/словам, не возможность выйти за "пределы одного/двух уровней"
- не релевантный ответ
- не замыкающаяся цепочка причинно-следственных связей
- четкая система внутренней аргументации
- структура П-С или Ч-М как свернутый цикл???
Ты пишешь все правильно. Но, в данный момент надо рассмотреть несколько больше примеров длительного мета-моделирования, чтобы переходить к каким-то выводам.
Это будет одна из разновидностей зацикленности. И такая точно есть.
Вообще говоря, формальнО, зацикленность можно обнаружить:
- систематическим повторением определенной формы метамодели в высказываниях субъекта (т.е. каждая из более десятка форм формирует свою разновидность зацикленности)
- систематическим повторением последовательности форм метамодели в высказываниях субъекта (в общем случае бесконечное комбинаторное разнообразие - интуитивно кажется, что будут типичные для большинства людей конкретной культуры циклы длинной в 2-5 элементов)
- систематическим повторением определенной формы метамодели в высказываниях субъекта (т.е. каждая из более десятка форм формирует свою разновидность зацикленности)
- систематическим повторением последовательности форм метамодели в высказываниях субъекта (в общем случае бесконечное комбинаторное разнообразие - интуитивно кажется, что будут типичные для большинства людей конкретной культуры циклы длинной в 2-5 элементов)
Отсутствие влияния оператора по ходу выявления циклов ты можешь найти в процедуре типа свободного изложения со стороны субъекта.
В свое время я делал множество таких исследований и могу с уверенностью утверждать: в свободных изложениях субъектов циклы есть. Более того, их полно.
В свое время я делал множество таких исследований и могу с уверенностью утверждать: в свободных изложениях субъектов циклы есть. Более того, их полно.
- систематическим повторением определенной формы метамодели в высказываниях субъекта (т.е. каждая из более десятка форм формирует свою разновидность зацикленности)
Да.
- систематическим повторением последовательности форм метамодели в высказываниях субъекта (в общем случае бесконечное комбинаторное разнообразие - интуитивно кажется, что будут типичные для большинства людей конкретной культуры циклы длинной в 2-5 элементов)
Да.
Да.
- систематическим повторением последовательности форм метамодели в высказываниях субъекта (в общем случае бесконечное комбинаторное разнообразие - интуитивно кажется, что будут типичные для большинства людей конкретной культуры циклы длинной в 2-5 элементов)
Да.
То есть БиГи нам с самого начала продали не полную модель, к которой не хватает нейрологических сигналов, на которые они на самом деле и реагируют? :) (А вопросы так себе, вспомогательное средство.) А действительно, что это клиент там разнервничался-то так, и сразу какой-то психоаналитический кусок выдал об отношениях с матерью. Может быть вопросы действительно задавались "к сигналам", а не к формам.
мы уже этого никогда не узнаем
если это не мои галлюцинации, то в какай-то книге/месте они одной фразой что-то подобное высказывали, но полной уверенности у меня нет в этом. при перечитывании может выплывет. Плюс, второй том структуры магии про что?
если это не мои галлюцинации, то в какай-то книге/месте они одной фразой что-то подобное высказывали, но полной уверенности у меня нет в этом. при перечитывании может выплывет. Плюс, второй том структуры магии про что?
Смотри
К(9) ЧМ
Т(14)Референция
К(15)Нет РИ + Генерализация (Все связано с ЧМ(9))
Т(16)Поиск исключения
К(17)Нет РИ + Генерализация
Т(18)Референция
К(19)Нет референции + ЧМ2 (перетекание из ЧМ(9)
Т(20)Референция
K(21)Генерализация
Т(22)Референция
К(23)Отсутствие РИ + ЗАТЕМ - ДЖЕНЕТ
Т(26)ПРОВЕРКА ЧМ(9)
К(27)просто знаю - ЧМ-3
Т(28)Уточнение ЧМ-3
К(29)ЧМ-4
Т(30)Уточнение ЧМ-4
К(31)ЧМ-5
Т(32)Уточнение ЧМ-5
К(33)ЧМ-6
Т(34)Уточнение ЧМ-6
К(35)не смотрела
Т(36)ПРОВЕРКА ЧМ-5
К(37)ПОДТВЕРЖДАЕТ
Т(38)ИЩЕТ ИСКЛЮЧЕНИЕ из ЧМ-5
Т(40)СДВИГ РефИндексов
К(41)подтверждает ошибочность ЧМ-5 и создает ЧМ-7
Т(42) Уточнение ЧМ-7
К(43)ЧМ-8
Т(44)Уточнение ЧМ-8
К(45) ответ и ЧМ-9
Т(46) уточнение ЧМ-9
К(47)МАТЬ
Посмотри, какой алгоритм, он ведет клиента, уточняя каждый новый процесс ЧМ и переплетает его с референтными индексами и поиском исключения+возвраты
ИТак получается в этом отрывке:
- работа с ЧМ и генерализацией
- уточнение реф. индексов
- возврат для подключения предыдущих ЧМ и их проверки - цикл
- поиск исключения из подтвержденных
Думаю, что сигналы конечно есть, но такое погружение в опыт клиента не могло не дать подключение сюда матери. И вот здесь возникло понимание что мета-моделирование это игра в шахматы:)
К(9) ЧМ
Т(14)Референция
К(15)Нет РИ + Генерализация (Все связано с ЧМ(9))
Т(16)Поиск исключения
К(17)Нет РИ + Генерализация
Т(18)Референция
К(19)Нет референции + ЧМ2 (перетекание из ЧМ(9)
Т(20)Референция
K(21)Генерализация
Т(22)Референция
К(23)Отсутствие РИ + ЗАТЕМ - ДЖЕНЕТ
Т(26)ПРОВЕРКА ЧМ(9)
К(27)просто знаю - ЧМ-3
Т(28)Уточнение ЧМ-3
К(29)ЧМ-4
Т(30)Уточнение ЧМ-4
К(31)ЧМ-5
Т(32)Уточнение ЧМ-5
К(33)ЧМ-6
Т(34)Уточнение ЧМ-6
К(35)не смотрела
Т(36)ПРОВЕРКА ЧМ-5
К(37)ПОДТВЕРЖДАЕТ
Т(38)ИЩЕТ ИСКЛЮЧЕНИЕ из ЧМ-5
Т(40)СДВИГ РефИндексов
К(41)подтверждает ошибочность ЧМ-5 и создает ЧМ-7
Т(42) Уточнение ЧМ-7
К(43)ЧМ-8
Т(44)Уточнение ЧМ-8
К(45) ответ и ЧМ-9
Т(46) уточнение ЧМ-9
К(47)МАТЬ
Посмотри, какой алгоритм, он ведет клиента, уточняя каждый новый процесс ЧМ и переплетает его с референтными индексами и поиском исключения+возвраты
ИТак получается в этом отрывке:
- работа с ЧМ и генерализацией
- уточнение реф. индексов
- возврат для подключения предыдущих ЧМ и их проверки - цикл
- поиск исключения из подтвержденных
Думаю, что сигналы конечно есть, но такое погружение в опыт клиента не могло не дать подключение сюда матери. И вот здесь возникло понимание что мета-моделирование это игра в шахматы:)
Думаю, что сигналы конечно есть, но такое погружение в опыт клиента не могло не дать подключение сюда матери. И вот здесь возникло понимание что мета-моделирование это игра в шахматы:)
Оператор намеренно вёл клиента на психоаналитический материал?
Оператор намеренно вёл клиента на психоаналитический материал?
Надо будет ещё один анализ транскрипта сделать. Чё-то ускользает, но можно попробовать ухватить.
Надо выбрать какую-то сокращенную форму записи транскрипта, промежуточную между полным видом реплик - и сокращённой записью одних условных обозначений форм метамодели у клиента и терапевта.
Оператор явно имеет "в голове" (в морфологии задаваемых им/ей вопросов) более сложный алгоритм, чем просто "выбери приоритетную форму и задавай вопрос". Но что-то более простое, чем синтаксическое дерево а-ля гриндеровская Vc-визуализация.
На уровне чистой формы достаточно расписать структуру метамодельных нарушений в репликах клиента.
Для более подробного анализа... хм... Может быть привлечь математику "стейт-машин". Но будем для начала отталкиваться от "плоского" алгоритма: на каждую реплику терапевт выбирает ответ исключительно исходя из структуры метамодельных нарушений этой реплики. И пробовать маленькими шагами этот алгоритм усложнять/дополнять, пока не получится в точности то, что будет описывать этот транскрипт.
Мне сейчас кажется, что алгоритм СМ не совершенен, упускает какие-то моменты, с другими возится слишком долго.
Но давай может попробуем описать этот алгоритм, чтобы мы могли в точности повторить действия терапевта. Мне видится какой-то такой метод пошагового приближения, например:
- выбираем какую-нибудь интересную реплику, первую например "Well… I'm not sure…"
- заменяем метамодельные нарушения на условные обозначения: "Well... I'm not V(Ri)" (V - не конкретный глагол, Ri - этого глагола пропущенный реф. индекс)
- проверяем, достаточно ли подробна такая форма записи для того, чтобы ответить на вопрос "если субъект выдал такую реплику, то какой вопрос в ответ надо задать"
- проверяем, нужна ли какая-то дополнительная информация/"память" для выбора реакции терапевта
Получаем для приведённой реплики, при первом приближении, такой алгоритм:
- в памяти должно быть отмечено, была ли реплика такой структуры произнесена ранее
- если нет, то идём за референтным индексом
- если да, то идём на призыв попробовать
Надо выбрать какую-то сокращенную форму записи транскрипта, промежуточную между полным видом реплик - и сокращённой записью одних условных обозначений форм метамодели у клиента и терапевта.
Оператор явно имеет "в голове" (в морфологии задаваемых им/ей вопросов) более сложный алгоритм, чем просто "выбери приоритетную форму и задавай вопрос". Но что-то более простое, чем синтаксическое дерево а-ля гриндеровская Vc-визуализация.
На уровне чистой формы достаточно расписать структуру метамодельных нарушений в репликах клиента.
Для более подробного анализа... хм... Может быть привлечь математику "стейт-машин". Но будем для начала отталкиваться от "плоского" алгоритма: на каждую реплику терапевт выбирает ответ исключительно исходя из структуры метамодельных нарушений этой реплики. И пробовать маленькими шагами этот алгоритм усложнять/дополнять, пока не получится в точности то, что будет описывать этот транскрипт.
Мне сейчас кажется, что алгоритм СМ не совершенен, упускает какие-то моменты, с другими возится слишком долго.
Но давай может попробуем описать этот алгоритм, чтобы мы могли в точности повторить действия терапевта. Мне видится какой-то такой метод пошагового приближения, например:
- выбираем какую-нибудь интересную реплику, первую например "Well… I'm not sure…"
- заменяем метамодельные нарушения на условные обозначения: "Well... I'm not V(Ri)" (V - не конкретный глагол, Ri - этого глагола пропущенный реф. индекс)
- проверяем, достаточно ли подробна такая форма записи для того, чтобы ответить на вопрос "если субъект выдал такую реплику, то какой вопрос в ответ надо задать"
- проверяем, нужна ли какая-то дополнительная информация/"память" для выбора реакции терапевта
Получаем для приведённой реплики, при первом приближении, такой алгоритм:
- в памяти должно быть отмечено, была ли реплика такой структуры произнесена ранее
- если нет, то идём за референтным индексом
- если да, то идём на призыв попробовать
Кстати да, есть там надпись что Мета-модель не разработана для того чтобы быть использованной сама по себе, скорее разработана для использования совместно с другими терапевтическими техниками.
Ухватим
Давай, разберем форму записи, чтобы и сократить и анализировать удобно было
По поводу "в голове" Помнишь обсуждали, что мета-моделируя мы всегда имеем ввиду техники, которые мы знаем, к которым мы ведем. Обрати внимание, что второй том о полярностях, а они на чтении мыслей и т.д, и в этом отрывке БиГи ведут к чему-то подобному(это гипотеза)
Давай начнем с предложенного тобой алгоритма, а там по ходу будем уточнять.
Давай, разберем форму записи, чтобы и сократить и анализировать удобно было
По поводу "в голове" Помнишь обсуждали, что мета-моделируя мы всегда имеем ввиду техники, которые мы знаем, к которым мы ведем. Обрати внимание, что второй том о полярностях, а они на чтении мыслей и т.д, и в этом отрывке БиГи ведут к чему-то подобному(это гипотеза)
Давай начнем с предложенного тобой алгоритма, а там по ходу будем уточнять.
Блин, вот ты задал вопрос, и я подумал, похоже на то, что ММ, прекрасный инструмент для психоаналитика и не только.
Причем, в этом примере, к какой форме больше всего вопросов?
А если есть еще некоторые формы, которые говорят о наличии другого предпочтения в терапии.
Причем, в этом примере, к какой форме больше всего вопросов?
А если есть еще некоторые формы, которые говорят о наличии другого предпочтения в терапии.
Уточнять реф. индексы + сдвиг реф. индексов = психоанализ?
Другое предпочтение - а что это за предпочтение?
Другое предпочтение - а что это за предпочтение?
[3-0396] Одна из вещей, которой учит мета-модель – это задавание вопросов конкретизирующих процесс, обозначаемый глаголом «пугает». «Как именно он пугает вас?» «Как именно вы узнаете, что вы испытываете депрессию, вину или фобию?» «Знать» – это еще одно слово, подобное слову «пугать». Оно не конкретизирует процесс. Так что, если я скажу: «Я ДУМАЮ, что у меня есть проблема», это ничего не скажет вам о процессе. Если вы спросите: «Да, но как вы об этом думаете?», человек сначала ответит: «Что?» Но, пройдя через начальный шок от того, что ему задали столь странный вопрос, он начнет демонстрировать вам процесс, сначала невербально. Он скажет: «Ну, так прямо и думаю» (глаза и голова идут прямо влево вверх). Или: «Ах, я не знаю. Вы знаете, это просто мысль, которая ко мне пришла». (Глаза и голова идут влево вниз). Комбинация использования неконкретных глаголов и невербальной конкретизации – движение глаз и тела – даст вам ответ на вопрос, будет ли этот ответ осознанным или нет.
[3-0398] Очень часто на подобных семинарах люди задают вопросы такого типа: «Что вы делаете с теми, кто находится в депрессии?» (указывает на себя). Слова «с теми» неконкретны, они не имеют ссылки в опыте, но невербальное сообщение в этом случае очень конкретно, и люди делают то же самое с другими вербальными процессами. Если вы научитесь определять невербальные признаки, вам станет совершенно ясно, как работает процесс. Человек обычно приходит и говорит: «Ну, у меня есть проблема», а его невербальное поведение уже демонстрирует вам, как он ее создает.
Не совсем по теме, но есть связка мм и невербалики
[3-0398] Очень часто на подобных семинарах люди задают вопросы такого типа: «Что вы делаете с теми, кто находится в депрессии?» (указывает на себя). Слова «с теми» неконкретны, они не имеют ссылки в опыте, но невербальное сообщение в этом случае очень конкретно, и люди делают то же самое с другими вербальными процессами. Если вы научитесь определять невербальные признаки, вам станет совершенно ясно, как работает процесс. Человек обычно приходит и говорит: «Ну, у меня есть проблема», а его невербальное поведение уже демонстрирует вам, как он ее создает.
Не совсем по теме, но есть связка мм и невербалики
уже не помню где мы обсуждали мета-модель и сигналы, которые возможны при мета-моделировании.
Цитата из СтруктурыМагии т2., как ты помнишь книга, в том числе, и о не конгруэнтной коммуникации и как продолжение первого тома. Не являются ли сигналы пара-сообщений тем, что направляет алгоритм задавания вопросов.
В этом случае инконгруэнтная коммуникация сама указывает на то, что противоречивая референтная структура индивида состоит из двух частей, двух генерализация, которые могут выступать друг для друга в качестве противоречивых референтных структур. Стратегия психотерапевта в данном случае заключается в том, чтобы заставить две противоречивые генерализации соприкоснуться друг с другом.
Цитата из СтруктурыМагии т2., как ты помнишь книга, в том числе, и о не конгруэнтной коммуникации и как продолжение первого тома. Не являются ли сигналы пара-сообщений тем, что направляет алгоритм задавания вопросов.
В этом случае инконгруэнтная коммуникация сама указывает на то, что противоречивая референтная структура индивида состоит из двух частей, двух генерализация, которые могут выступать друг для друга в качестве противоречивых референтных структур. Стратегия психотерапевта в данном случае заключается в том, чтобы заставить две противоречивые генерализации соприкоснуться друг с другом.
Смотри и дальше они говорят о стратегии работы с инконгруэнтностью. Чем не алгоритм мета-моделирования(эээ один из конечно):
[2-0271] 1. Идентификацию инконгруэнтности пациента,
[2-0272] 2. Сортировку инконгруэнтностей,
[2-0273] 3. Интеграцию инконгруэнтностей пациента.
[2-0271] 1. Идентификацию инконгруэнтности пациента,
[2-0272] 2. Сортировку инконгруэнтностей,
[2-0273] 3. Интеграцию инконгруэнтностей пациента.