...  ↑

Ага. В «An Insiders Guide to Sub Modalities», «Guide to Trance-formation» точно есть. И во втором указанном «гайде» Ричард про «Монди — охотницу на уток» еще вспоминает, указываю, что доктор Эриксон обучая свою клиентку, провел ее через «цепочку» переживаний.

Но как я понял примеры пока не релевантны теме :) А понял я из этих вот слов Анатолия:
Нет, нет! Лучше НЕ ПРИВОДИТЬ БиГовские примеры! Лучше перенести тему только с одной цитатой по такой постановке вопроса: последовательность из восьми (?) переживаний (историй), которая ведет к заданному поведенческому результату.

Да пожалуй в каждой книге Б. наверное, есть про это. Это его фишка/конек.

Но как я понял примеры пока не релевантны теме :) А понял я из этих вот слов Анатолия:
Нет, нет! Лучше НЕ ПРИВОДИТЬ БиГовские примеры! Лучше перенести тему только с одной цитатой по такой постановке вопроса: последовательность из восьми (?) переживаний (историй), которая ведет к заданному поведенческому результату.

Приводить не будем.

Идея получается в том, что бы каждая история заставила сделать человека действие/шаг не особо трудный для него, не вызывающий сопротивления(а лучше одобренный его бессознательным), следующая еще один шаг не трудный и лежащий в его компетенции и т.д. У человека появляется вера, элемент ответственности за свое поведение/изменения. Плюс истории = воронка пресуппозиций и должны быть сдобрены декодером, для включения нейрологии.

Бендлер часто обращается к теме "цепочки" переживайний/якорей для перехода из одного в другое. Можно набрать его цитаты, для дальнейшей работы.

Цепочки историй - это из/от Эриксона.

Нет, нет! Лучше НЕ ПРИВОДИТЬ БиГовские примеры!

Я это для того, чтобы найти что-то новое.

Идея получается в том, что бы каждая история...

Идея в том, чтобы каждая НЕПОХОЖАЯ НА ДРУГУЮ ИСТОРИЯ входила составляющей частью в некое единое целое, такое, которое обладает большей эффективности, чем отдельно взятые части. Сейчас это модно называть эээ "эмерджентностью". А прежде называли просто "системным" эффектом.

Да пожалуй в каждой книге Б. наверное, есть про это. Это его фишка/конек.

Ааа! Я понял о чем вы. Вложенные истории, дейсвительно, конек Ричарда. А я на другое указал :). На те момент, где Б. говорит о «цепочке переживаний». Только там эти ЦП не через последовательное рассказывание историй получается, а через прямое якорение или работу с субмодальностями.

Идея получается в том, что бы каждая история заставила сделать человека действие/шаг не особо трудный для него, не вызывающий сопротивления(а лучше одобренный его бессознательным), следующая еще один шаг не трудный и лежащий в его компетенции и т.д.

Как мне видится, такая цель может быть, но она частная. То есть ЦП посредоством рассказываний историй создается не обязательно с прицелом на указанную постепенность/последовательность.

«Какие пять переживаний вы использовали бы, чтобы изменить личность партнера?» Интересная задачка все же. Бэндлер, кстати, намекает, что есть переживания от которых к другим перейти проще и естественнее типа. А мы помнится где-то обсуждали цепочки эмоций? Мол одна эмоция переходит скорее в другую. «От любви до ненависти…» Или не обсуждали? Конечно, такие схемы эмоций уже сразу вызывают у меня некоторое недоверие, во-первых своей общностью, а во-вторых, найдется ли там нейрология или это все гипноз?

Ааа! Я понял о чем вы. Вложенные истории, дейсвительно, конек Ричарда. А я на другое указал :). На те момент, где Б. говорит о «цепочке переживаний».

Нет не про истории, а именно про переживания, цепочки переживаний. Он даже в книге про продажи, по-моему, про это говорит. Создавайте переживания в клиенте, которые приведут его к правильному/лучшему решению.


Как мне видится, такая цель может быть, но она частная. То есть ЦП посредоством рассказываний историй создается не обязательно с прицелом на указанную постепенность/последовательность.

Согласен

--Ааа! Я понял о чем вы. Вложенные истории, дейсвительно, конек Ричарда. А я на другое указал :). На те момент, где Б. говорит о «цепочке переживаний».
Нет не про истории, а именно про переживания, цепочки переживаний. Он даже в книге про продажи, по-моему, про это говорит. Создавайте переживания в клиенте, которые приведут его к правильному/лучшему решению.

А в «creating therapeutic change» он прямо говорит, что истории, это такой же способ создать цепочку якорей. Что он рассказывая историю делает тоже самое, что ставя и активируя последовательности якорей.

Правда там он говорил, что каждая история повторяет шаги всей техники в целом. А последовательность разных историй есть многократное повторение одной техники. У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом, а их серия является многократным повторением техники. В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.

У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом

Сразу возник вопрос: а что ж тогда техника в этом контексте? Какой-то класс программ, нацеленные на решения конкретных задач? Вот в том же Трансформейшн в начале типа есть программа для задания эээ рамок воркшопа. То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни. Но это еще не техника, наверное. Техника подразумевает какое-то варьирование, что ли. Или какую-то степерь формализации.

В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
То есть это понятно что делать. Сначала техника — потом истории. Угм. Соответственно из историй Эриксона мы можем получить техники. Интересно.

--У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом
--Сразу возник вопрос: а что ж тогда техника в этом контексте?

Последовательность переживаний.

Какой-то класс программ, нацеленные на решения конкретных задач?

Нацеленная на решение конкретной задачи :)

Вот в том же Трансформейшн в начале типа есть программа для задания эээ рамок воркшопа.

Да, я думаю, это что-то типа того.

То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни.

А это уже для меня звучит нагомождением терминов.

Но это еще не техника, наверное. Техника подразумевает какое-то варьирование, что ли. Или какую-то степерь формализации.

Для оператора подразумевает формализацию, для субъекта не обязательно.

--В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
--То есть это понятно что делать. Сначала техника — потом истории. Угм. Соответственно из историй Эриксона мы можем получить техники. Интересно.

Думаю, можем. А сам Эриксон откуда получал нужные последовательности переживаний?

— То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни.
— А это уже для меня звучит нагомождением терминов.

Да сам усомнился в необходимости такого выражения мыслей. Программа там, короче, которая управляет работой во всех дни воркшопа. Впрочем и далее тоже. А когда писал захотелось отметить, что там декодер чередуются с пресуппозициями. Сырая мысль, короче. Действительно не питательно. Нужен особый желудок :).

Для оператора подразумевает формализацию, для субъекта не обязательно.

Хм. Я под формализацией подразумевал типа строгое описание. Ну как Алгол-58 был первым языком, синтаксис которого был описан в БНФ или другим словами формализован :). Такая вот вещь интересна для программиста, а пользователю вообще никакого дела, как там у него программа написана.

История может и техникой в целом и отдельным шагом техники. История может передавать как цепочку переживаний, так и отдельное переживание.
Для чего цепочка. Гипотеза:
На одну рассказанную историю как цепочку переживаний, Чарли отреагировал только на отдельные переживания. Выделяем те которые на которые не отреагировало бессознательное и для них новые истории.
А те на которые отреагировало проверяем, в новых история вводим их снова(переживания) и смотрим на реакции. Есть подтверждение - переживание принято. И т.д И тогда истории это и техника целиком и отдельные шаги и калибровка изменений и подготовка к изменения и постгипнотические пресуппозиции.

Думаю, можем. А сам Эриксон откуда получал нужные последовательности переживаний?

Если правильно понял вопрос, то от клиента как основу для дальнейших своих действий.

Есть разные масштабы того, что мы тут пытаемся начать обсуждать.

В этом топике мы обсуждаем масштаб такой = одна история = одна специфическая компонента ЧА/реакция.

А можно все запихать в одну историю. Или разделить на отдельные кванты = шаги формальной техники.

Не вложенные истории, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ ИСТОРИИ. Это совсем разные паттерны.

Что должно быть в каждой истории, что бы запустился этот системный эффект?

Есть простая аналогия для ответа на твой вопрос. Если бы мы рассказывали рефрейминг через истории - через шесть историй, то каждая история должна была бы обеспечить реакции характерные для каждого отдельного шага рефрейминга. Шаги разные? Разные. И истории будут очень разные.

Видно мы мало обсуждаем работы Эриксона.

Для работы Эриксона это является очень характерным/постоянным - серии историй.

Но, когда его работу описывают даже такие замечательные описатели типа Хейли - они в итоге описывают так: один лечебный кейс = одна история. Но, это в большинстве случаев не так!

Правда там он говорил, что каждая история повторяет шаги всей техники в целом. А последовательность разных историй есть многократное повторение одной техники.

Это другой масштаб: каждая история задает нечто новое + повторяет/напоминает шаги всей техники.

У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом, а их серия является многократным повторением техники.

Нет, у Эриксона каждая история ЕСТЬ ОДИН ШАГ ТЕХНИКИ В ЦЕЛОМ.

В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.

Мы предлагаем то же что и Эриксон.

Вот в том же Трансформейшн в начале типа есть программа для задания эээ рамок воркшопа. То есть такой набор пресуппозиций вперемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни. Но это еще не техника, наверное. Техника подразумевает какое-то варьирование, что ли. Или какую-то степень формализации.

Это техника, из примерно 19 шагов. Каждый шаг практически совпадает с отдельным абзацем. Один абзац для истории маловато - получаются такие МИКРО "ИСТОРИИ". Отдельные шаги этой техники не имеют названия, но их легко можно назвать/формализовать. Это тот же формат, который мы собираемся обсуждать здесь в этой теме, только обжатый до самого минимума - "история" за несколько фраз.

А сам Эриксон откуда получал нужные последовательности переживаний?

Он их разрабатывал в результате экспериментов.

На одну рассказанную историю как цепочку переживаний, Чарли отреагировал только на отдельные переживания.

Тут можно сказать проще. Выслушивание историй есть культурная привычка у большинства людей.

Буду собирать такие кейсы - от АдоЯ.
Например Катлин фобия.(выложил без интерпретаций и объяснений у себя)
0. Маленькая девочка
1. История о Китах
2. История о дятлах
3. История о человеческих желудках
4. Разговор о том может ли она встать
5. История о себе, про овец и печенку
6. Апостол Павел
7. Изменение Имени
8. Ирландские песни, про умение цитировать.
9. Снова о имени

Вот и получается, что Кейс = целостное/неразрывное единство может быть не с одной целью и не с одним ВАРИАНТом ИЗМЕНЕНИЙ.

Выслушивание историй есть культурная привычка у большинства людей.

Ха! А вот вроде очевидно, но тут же подумал, что можно представить себе людей, которые не станут слушать истории. И не только отдельных людей, а целые культуры. Я имею в виду, что как-то не рефлексировался раньше тот факт, что если историю рассказывать начал, то тебя скорее дослушают. И будут воспринимать как норму. Вспомнилось, как один раз я значит прогуливался со знакомым… Не, а действительно, интересный факт!

(примерно так)
--Сложные трансовые эффекты с регрессией/прогрессией возраста.
--Э - морж, кит, пингвин и купание/жизнь/высиживание птенцов в Арктике - Антарктике.
--Киты - австралийские ныряльщики - китовые акулы - питание. (пропускание воды через рот)
--Дятлы в черном лесу - орнитолог - птенцы д. - питание (отрыжка)
--Человеческая точка зрения - сосание груди - птенец дятла (Э) - рвота спасает жизнь - (разговор желудка)
--Просьба рассказать о своей рвоте
--Быстрый диалог обо всем и о полимиолите
--Визит Э к бабушке, стрижка овцы, подагра Э. питание печенкой овцы
--Быстрый диалог по пробуждению мораль про думание не только головой (желудком)
--Послание апостолов - взрослое ирландское имя - (детская рвота)
--Точность цитирования - старая ирландская песня - розы Гертруды (Эп)Стайн - песня ирландского пьянчужки, нырнувшего в море виски и не отрыгнувшего ни капли (ты взрослая и можешь рыгать только по-пьяни)

Нет ты еще не понял. Твой пример содержит замечательные цепочки. Но, это сложные цепочки в силу минимально возможного масштаба для данной техники. В итоге цепочка строится из неоднородных элементов, в которых ИСТОРИИ ФАКТИЧЕСКИ ТОЛЬКО НАЗЫВАЮТСЯ/ОБОЗНАЧАЮТСЯ. Несколько таких эээ назывных историй + еще некоторые элементы организуют такое отдельное звено.

Звенья повторяются.

Но, это все ближе к сложно-составным языкоидам.

Конечно, мы и такие примеры с удовольствием рассмотрим.

Но, мы ищем примеры, в которых были бы последовательности кратких - путь хоть на один абзац - историй, которые составил сам Эриксон.

Прежде чем дать рассказать о своей рвоте, какая подготовка. Принцип интеграции Э. 10+ и 1-
И рвота как питание, потом как спасение жизни - это рефрейминги

Рвота как развлечение (выпивка) и как думание (животом - телом).

И там все умеют ждать/терпеть:

--Э умеет терпеть - это известно пациентке
-- морж, кит, пингвин - терпят холод и долгое ожидание реализации эээ функций желудка
--австралийские ныряльщики терпят задержку дыхания
-- китовые акулы - не терпят, но зато они катают австр. ныряльщиков
--терпел орнитолог, когда оборудовал экспериментальное гнездо для наблюдения; терпит птенец, ожидая родителя, терпит родитель-дятел - сам не есть, а несет еду птенцу
--разговор о полимиолите - разговор о терпении
--терпит Э., который теперь не может вдоволь наесться печенки овцы
--апостолы - всем пришлось претерпеть многое
--ирландцы вынесли много испытаний
--терпит пьянчужка

И там все умеют ждать/терпеть:

А ведь, когда читал, всегда...всегда в голове где-то на периферии была эта мысль....
Даже не мысль, нет, а что-то другое, я точно не знал, что это и знал одновременно.
Это принцип в действии. Я не мог раньше понять, чем притягивает меня эта история - ТЕРПЕНИЕ.
Блин. Эта история для меня была терапевтическая в свое время.

При выделении ключа "терпение" вновь можно рассмотреть эти истории единой простой цепочкой достаточно однородных историй "про терпение". Правда, масштаб остается все тот же чисто "назывной".

Вопрос, больше риторический. Если обратить внимание на год высказывания, то, действительно, а кто такие "мы", и получится в разное время были единомышленники, но не хватало им несгибаемого намерения, или другие причины были. И только к 50-60 годам появляются люди, фамилии, которых мы можем уже называть. А с Бейтсоном он когда познакомился?

Эээ здесь дело такое. Эриксон с большой готовностью всегда кооперировался с разными эээ персонами. Но, чаще всего, персоны за нами просто эээ не "поспевали".