... ↑
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Но как я понял примеры пока не релевантны теме :) А понял я из этих вот слов Анатолия:
Нет, нет! Лучше НЕ ПРИВОДИТЬ БиГовские примеры! Лучше перенести тему только с одной цитатой по такой постановке вопроса: последовательность из восьми (?) переживаний (историй), которая ведет к заданному поведенческому результату.
35 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Да пожалуй в каждой книге Б. наверное, есть про это. Это его фишка/конек.
Но как я понял примеры пока не релевантны теме :) А понял я из этих вот слов Анатолия:
Нет, нет! Лучше НЕ ПРИВОДИТЬ БиГовские примеры! Лучше перенести тему только с одной цитатой по такой постановке вопроса: последовательность из восьми (?) переживаний (историй), которая ведет к заданному поведенческому результату.
Приводить не будем.
Идея получается в том, что бы каждая история заставила сделать человека действие/шаг не особо трудный для него, не вызывающий сопротивления(а лучше одобренный его бессознательным), следующая еще один шаг не трудный и лежащий в его компетенции и т.д. У человека появляется вера, элемент ответственности за свое поведение/изменения. Плюс истории = воронка пресуппозиций и должны быть сдобрены декодером, для включения нейрологии.
Но как я понял примеры пока не релевантны теме :) А понял я из этих вот слов Анатолия:
Нет, нет! Лучше НЕ ПРИВОДИТЬ БиГовские примеры! Лучше перенести тему только с одной цитатой по такой постановке вопроса: последовательность из восьми (?) переживаний (историй), которая ведет к заданному поведенческому результату.
Приводить не будем.
Идея получается в том, что бы каждая история заставила сделать человека действие/шаг не особо трудный для него, не вызывающий сопротивления(а лучше одобренный его бессознательным), следующая еще один шаг не трудный и лежащий в его компетенции и т.д. У человека появляется вера, элемент ответственности за свое поведение/изменения. Плюс истории = воронка пресуппозиций и должны быть сдобрены декодером, для включения нейрологии.
Нет, нет! Лучше НЕ ПРИВОДИТЬ БиГовские примеры!
Я это для того, чтобы найти что-то новое.
Я это для того, чтобы найти что-то новое.
Идея получается в том, что бы каждая история...
Идея в том, чтобы каждая НЕПОХОЖАЯ НА ДРУГУЮ ИСТОРИЯ входила составляющей частью в некое единое целое, такое, которое обладает большей эффективности, чем отдельно взятые части. Сейчас это модно называть эээ "эмерджентностью". А прежде называли просто "системным" эффектом.
Идея в том, чтобы каждая НЕПОХОЖАЯ НА ДРУГУЮ ИСТОРИЯ входила составляющей частью в некое единое целое, такое, которое обладает большей эффективности, чем отдельно взятые части. Сейчас это модно называть эээ "эмерджентностью". А прежде называли просто "системным" эффектом.
Да пожалуй в каждой книге Б. наверное, есть про это. Это его фишка/конек.
Ааа! Я понял о чем вы. Вложенные истории, дейсвительно, конек Ричарда. А я на другое указал :). На те момент, где Б. говорит о «цепочке переживаний». Только там эти ЦП не через последовательное рассказывание историй получается, а через прямое якорение или работу с субмодальностями.
Идея получается в том, что бы каждая история заставила сделать человека действие/шаг не особо трудный для него, не вызывающий сопротивления(а лучше одобренный его бессознательным), следующая еще один шаг не трудный и лежащий в его компетенции и т.д.
Как мне видится, такая цель может быть, но она частная. То есть ЦП посредоством рассказываний историй создается не обязательно с прицелом на указанную постепенность/последовательность.
«Какие пять переживаний вы использовали бы, чтобы изменить личность партнера?» Интересная задачка все же. Бэндлер, кстати, намекает, что есть переживания от которых к другим перейти проще и естественнее типа. А мы помнится где-то обсуждали цепочки эмоций? Мол одна эмоция переходит скорее в другую. «От любви до ненависти…» Или не обсуждали? Конечно, такие схемы эмоций уже сразу вызывают у меня некоторое недоверие, во-первых своей общностью, а во-вторых, найдется ли там нейрология или это все гипноз?
Ааа! Я понял о чем вы. Вложенные истории, дейсвительно, конек Ричарда. А я на другое указал :). На те момент, где Б. говорит о «цепочке переживаний». Только там эти ЦП не через последовательное рассказывание историй получается, а через прямое якорение или работу с субмодальностями.
Идея получается в том, что бы каждая история заставила сделать человека действие/шаг не особо трудный для него, не вызывающий сопротивления(а лучше одобренный его бессознательным), следующая еще один шаг не трудный и лежащий в его компетенции и т.д.
Как мне видится, такая цель может быть, но она частная. То есть ЦП посредоством рассказываний историй создается не обязательно с прицелом на указанную постепенность/последовательность.
«Какие пять переживаний вы использовали бы, чтобы изменить личность партнера?» Интересная задачка все же. Бэндлер, кстати, намекает, что есть переживания от которых к другим перейти проще и естественнее типа. А мы помнится где-то обсуждали цепочки эмоций? Мол одна эмоция переходит скорее в другую. «От любви до ненависти…» Или не обсуждали? Конечно, такие схемы эмоций уже сразу вызывают у меня некоторое недоверие, во-первых своей общностью, а во-вторых, найдется ли там нейрология или это все гипноз?
Что должно быть в каждой истории, что бы запустился этот системный эффект?
Ааа! Я понял о чем вы. Вложенные истории, дейсвительно, конек Ричарда. А я на другое указал :). На те момент, где Б. говорит о «цепочке переживаний».
Нет не про истории, а именно про переживания, цепочки переживаний. Он даже в книге про продажи, по-моему, про это говорит. Создавайте переживания в клиенте, которые приведут его к правильному/лучшему решению.
Как мне видится, такая цель может быть, но она частная. То есть ЦП посредоством рассказываний историй создается не обязательно с прицелом на указанную постепенность/последовательность.
Согласен
Нет не про истории, а именно про переживания, цепочки переживаний. Он даже в книге про продажи, по-моему, про это говорит. Создавайте переживания в клиенте, которые приведут его к правильному/лучшему решению.
Как мне видится, такая цель может быть, но она частная. То есть ЦП посредоством рассказываний историй создается не обязательно с прицелом на указанную постепенность/последовательность.
Согласен
Мне кажется, как раз должно быть не в каждой истории. А просто истории должны сложиться в некий сценарий.
--Ааа! Я понял о чем вы. Вложенные истории, дейсвительно, конек Ричарда. А я на другое указал :). На те момент, где Б. говорит о «цепочке переживаний».
Нет не про истории, а именно про переживания, цепочки переживаний. Он даже в книге про продажи, по-моему, про это говорит. Создавайте переживания в клиенте, которые приведут его к правильному/лучшему решению.
А в «creating therapeutic change» он прямо говорит, что истории, это такой же способ создать цепочку якорей. Что он рассказывая историю делает тоже самое, что ставя и активируя последовательности якорей.
Правда там он говорил, что каждая история повторяет шаги всей техники в целом. А последовательность разных историй есть многократное повторение одной техники. У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом, а их серия является многократным повторением техники. В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
Нет не про истории, а именно про переживания, цепочки переживаний. Он даже в книге про продажи, по-моему, про это говорит. Создавайте переживания в клиенте, которые приведут его к правильному/лучшему решению.
А в «creating therapeutic change» он прямо говорит, что истории, это такой же способ создать цепочку якорей. Что он рассказывая историю делает тоже самое, что ставя и активируя последовательности якорей.
Правда там он говорил, что каждая история повторяет шаги всей техники в целом. А последовательность разных историй есть многократное повторение одной техники. У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом, а их серия является многократным повторением техники. В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом
Сразу возник вопрос: а что ж тогда техника в этом контексте? Какой-то класс программ, нацеленные на решения конкретных задач? Вот в том же Трансформейшн в начале типа есть программа для задания эээ рамок воркшопа. То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни. Но это еще не техника, наверное. Техника подразумевает какое-то варьирование, что ли. Или какую-то степерь формализации.
В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
То есть это понятно что делать. Сначала техника — потом истории. Угм. Соответственно из историй Эриксона мы можем получить техники. Интересно.
Сразу возник вопрос: а что ж тогда техника в этом контексте? Какой-то класс программ, нацеленные на решения конкретных задач? Вот в том же Трансформейшн в начале типа есть программа для задания эээ рамок воркшопа. То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни. Но это еще не техника, наверное. Техника подразумевает какое-то варьирование, что ли. Или какую-то степерь формализации.
В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
То есть это понятно что делать. Сначала техника — потом истории. Угм. Соответственно из историй Эриксона мы можем получить техники. Интересно.
--У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом
--Сразу возник вопрос: а что ж тогда техника в этом контексте?
Последовательность переживаний.
Какой-то класс программ, нацеленные на решения конкретных задач?
Нацеленная на решение конкретной задачи :)
Вот в том же Трансформейшн в начале типа есть программа для задания эээ рамок воркшопа.
Да, я думаю, это что-то типа того.
То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни.
А это уже для меня звучит нагомождением терминов.
Но это еще не техника, наверное. Техника подразумевает какое-то варьирование, что ли. Или какую-то степерь формализации.
Для оператора подразумевает формализацию, для субъекта не обязательно.
--В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
--То есть это понятно что делать. Сначала техника — потом истории. Угм. Соответственно из историй Эриксона мы можем получить техники. Интересно.
Думаю, можем. А сам Эриксон откуда получал нужные последовательности переживаний?
--Сразу возник вопрос: а что ж тогда техника в этом контексте?
Последовательность переживаний.
Какой-то класс программ, нацеленные на решения конкретных задач?
Нацеленная на решение конкретной задачи :)
Вот в том же Трансформейшн в начале типа есть программа для задания эээ рамок воркшопа.
Да, я думаю, это что-то типа того.
То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни.
А это уже для меня звучит нагомождением терминов.
Но это еще не техника, наверное. Техника подразумевает какое-то варьирование, что ли. Или какую-то степерь формализации.
Для оператора подразумевает формализацию, для субъекта не обязательно.
--В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
--То есть это понятно что делать. Сначала техника — потом истории. Угм. Соответственно из историй Эриксона мы можем получить техники. Интересно.
Думаю, можем. А сам Эриксон откуда получал нужные последовательности переживаний?
— То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни.
— А это уже для меня звучит нагомождением терминов.
Да сам усомнился в необходимости такого выражения мыслей. Программа там, короче, которая управляет работой во всех дни воркшопа. Впрочем и далее тоже. А когда писал захотелось отметить, что там декодер чередуются с пресуппозициями. Сырая мысль, короче. Действительно не питательно. Нужен особый желудок :).
Для оператора подразумевает формализацию, для субъекта не обязательно.
Хм. Я под формализацией подразумевал типа строгое описание. Ну как Алгол-58 был первым языком, синтаксис которого был описан в БНФ или другим словами формализован :). Такая вот вещь интересна для программиста, а пользователю вообще никакого дела, как там у него программа написана.
— А это уже для меня звучит нагомождением терминов.
Да сам усомнился в необходимости такого выражения мыслей. Программа там, короче, которая управляет работой во всех дни воркшопа. Впрочем и далее тоже. А когда писал захотелось отметить, что там декодер чередуются с пресуппозициями. Сырая мысль, короче. Действительно не питательно. Нужен особый желудок :).
Для оператора подразумевает формализацию, для субъекта не обязательно.
Хм. Я под формализацией подразумевал типа строгое описание. Ну как Алгол-58 был первым языком, синтаксис которого был описан в БНФ или другим словами формализован :). Такая вот вещь интересна для программиста, а пользователю вообще никакого дела, как там у него программа написана.
За счет чего они сложатся в некий сценарий, складывать их будет некий ээээ мета-паттерн?
История может и техникой в целом и отдельным шагом техники. История может передавать как цепочку переживаний, так и отдельное переживание.
Для чего цепочка. Гипотеза:
На одну рассказанную историю как цепочку переживаний, Чарли отреагировал только на отдельные переживания. Выделяем те которые на которые не отреагировало бессознательное и для них новые истории.
А те на которые отреагировало проверяем, в новых история вводим их снова(переживания) и смотрим на реакции. Есть подтверждение - переживание принято. И т.д И тогда истории это и техника целиком и отдельные шаги и калибровка изменений и подготовка к изменения и постгипнотические пресуппозиции.
Для чего цепочка. Гипотеза:
На одну рассказанную историю как цепочку переживаний, Чарли отреагировал только на отдельные переживания. Выделяем те которые на которые не отреагировало бессознательное и для них новые истории.
А те на которые отреагировало проверяем, в новых история вводим их снова(переживания) и смотрим на реакции. Есть подтверждение - переживание принято. И т.д И тогда истории это и техника целиком и отдельные шаги и калибровка изменений и подготовка к изменения и постгипнотические пресуппозиции.
Думаю, можем. А сам Эриксон откуда получал нужные последовательности переживаний?
Если правильно понял вопрос, то от клиента как основу для дальнейших своих действий.
Если правильно понял вопрос, то от клиента как основу для дальнейших своих действий.
Есть разные масштабы того, что мы тут пытаемся начать обсуждать.
В этом топике мы обсуждаем масштаб такой = одна история = одна специфическая компонента ЧА/реакция.
А можно все запихать в одну историю. Или разделить на отдельные кванты = шаги формальной техники.
В этом топике мы обсуждаем масштаб такой = одна история = одна специфическая компонента ЧА/реакция.
А можно все запихать в одну историю. Или разделить на отдельные кванты = шаги формальной техники.
Не вложенные истории, а ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ ИСТОРИИ. Это совсем разные паттерны.
Что должно быть в каждой истории, что бы запустился этот системный эффект?
Есть простая аналогия для ответа на твой вопрос. Если бы мы рассказывали рефрейминг через истории - через шесть историй, то каждая история должна была бы обеспечить реакции характерные для каждого отдельного шага рефрейминга. Шаги разные? Разные. И истории будут очень разные.
Есть простая аналогия для ответа на твой вопрос. Если бы мы рассказывали рефрейминг через истории - через шесть историй, то каждая история должна была бы обеспечить реакции характерные для каждого отдельного шага рефрейминга. Шаги разные? Разные. И истории будут очень разные.
истории должны сложиться в некий сценарий.
Истории должны составить некий сценарий.
Истории должны составить некий сценарий.
Правда там он говорил, что каждая история повторяет шаги всей техники в целом. А последовательность разных историй есть многократное повторение одной техники.
Это другой масштаб: каждая история задает нечто новое + повторяет/напоминает шаги всей техники.
У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом, а их серия является многократным повторением техники.
Нет, у Эриксона каждая история ЕСТЬ ОДИН ШАГ ТЕХНИКИ В ЦЕЛОМ.
В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
Мы предлагаем то же что и Эриксон.
Это другой масштаб: каждая история задает нечто новое + повторяет/напоминает шаги всей техники.
У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом, а их серия является многократным повторением техники.
Нет, у Эриксона каждая история ЕСТЬ ОДИН ШАГ ТЕХНИКИ В ЦЕЛОМ.
В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
Мы предлагаем то же что и Эриксон.
Вот в том же Трансформейшн в начале типа есть программа для задания эээ рамок воркшопа. То есть такой набор пресуппозиций вперемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни. Но это еще не техника, наверное. Техника подразумевает какое-то варьирование, что ли. Или какую-то степень формализации.
Это техника, из примерно 19 шагов. Каждый шаг практически совпадает с отдельным абзацем. Один абзац для истории маловато - получаются такие МИКРО "ИСТОРИИ". Отдельные шаги этой техники не имеют названия, но их легко можно назвать/формализовать. Это тот же формат, который мы собираемся обсуждать здесь в этой теме, только обжатый до самого минимума - "история" за несколько фраз.
Это техника, из примерно 19 шагов. Каждый шаг практически совпадает с отдельным абзацем. Один абзац для истории маловато - получаются такие МИКРО "ИСТОРИИ". Отдельные шаги этой техники не имеют названия, но их легко можно назвать/формализовать. Это тот же формат, который мы собираемся обсуждать здесь в этой теме, только обжатый до самого минимума - "история" за несколько фраз.
А сам Эриксон откуда получал нужные последовательности переживаний?
Он их разрабатывал в результате экспериментов.
Он их разрабатывал в результате экспериментов.
За счет чего они сложатся в некий сценарий, складывать их будет некий ээээ мета-паттерн?
Складывает их метапаттерн под названием ВАРИАНТ ИЗМЕНЕНИЙ.
Складывает их метапаттерн под названием ВАРИАНТ ИЗМЕНЕНИЙ.
На одну рассказанную историю как цепочку переживаний, Чарли отреагировал только на отдельные переживания.
Тут можно сказать проще. Выслушивание историй есть культурная привычка у большинства людей.
Тут можно сказать проще. Выслушивание историй есть культурная привычка у большинства людей.
Зафиксировал для себя.
Феномен - "изменение/обучение через выслушивание историй" Можно так сказать?
Выслушивание историй есть культурная привычка у большинства людей.
Ха! А вот вроде очевидно, но тут же подумал, что можно представить себе людей, которые не станут слушать истории. И не только отдельных людей, а целые культуры. Я имею в виду, что как-то не рефлексировался раньше тот факт, что если историю рассказывать начал, то тебя скорее дослушают. И будут воспринимать как норму. Вспомнилось, как один раз я значит прогуливался со знакомым… Не, а действительно, интересный факт!
Ха! А вот вроде очевидно, но тут же подумал, что можно представить себе людей, которые не станут слушать истории. И не только отдельных людей, а целые культуры. Я имею в виду, что как-то не рефлексировался раньше тот факт, что если историю рассказывать начал, то тебя скорее дослушают. И будут воспринимать как норму. Вспомнилось, как один раз я значит прогуливался со знакомым… Не, а действительно, интересный факт!
Из экспериментов со специально подготовленными гипнотическими субъектами.
Примерно так.
Это факт.
Большая часть наших знаний о психологических процессах получена в результате клинических наблюдений [1937].
(Erickson, 1980. Vol. III, 16, р. 145)
(Erickson, 1980. Vol. III, 16, р. 145)
Интересно, кого он называет - "мы"?
Вопрос, больше риторический. Если обратить внимание на год высказывания, то, действительно, а кто такие "мы", и получится в разное время были единомышленники, но не хватало им несгибаемого намерения, или другие причины были. И только к 50-60 годам появляются люди, фамилии, которых мы можем уже называть. А с Бейтсоном он когда познакомился?
Эээ здесь дело такое. Эриксон с большой готовностью всегда кооперировался с разными эээ персонами. Но, чаще всего, персоны за нами просто эээ не "поспевали".