a) именно что очная коммуникация -- это именно что телесная деятельность. И речь я в нее включаю.б) согласен, что мышечные зажимы только часть возможных проблем.в) основная проблема, которая стоит в ОпенМете -- это метанойя ТебеЭкспрессии (когда ТелесныеЖесты производятся в координатах ментального пространства Чарли, например при слове "Владивосток" рука показывает не вправо, как будто карта России находится перед говорящим, а влево, как будто карта находится перед слушающим). Для среднего Чарли характерна именно СебеЭкспрессия, когда ТелесныеЖесты отражают только собственные мыслительные процессы. Эффективные коммуникаторы минимизируют СебеЭкспрессию и максимизируют ТебеЭкспрессию. Это требует серьезной нейрофизиологической перестройки.г) интересных тем на свете чрезвычайно большое количество. Но нужно как-то keep focus, как говорят в школах менеджмента. "Системный подход" в его демо-версии, в котором перечисляется 1001 фактор, влияющий на любое явление с характерными словами "нужно учесть" мне категорически не нравится. Поэтому заявленная программа исследований "человека из органов" мне была бы неприемлема. Другие, конечно, могут изучать и в таком подходе. Я бы однозначно при таком подходе "от органов" рекомендовал сходить к иглорефлексотерапевту или гомеопату, ибо скорость и надежность излечения органов (и соответственно -- зависящих от них психологических проблем) этими методами на порядок больше, нежели "телесными практиками".д) необязательно иметь коммуникационную парадигму. Де-факто в качестве парадигмы ОпенМеты принят интегральный подход (Кена Уилбера), в котором телесным практикам отводится важное место. Читать, например, тут: http://www.openmeta.org/metametaИтого: если проблемы с ТебеЭкспрессией -- это в ОпенМету. Если коммуникативные проблемы связаны с диареей -- то сначала к врачу, и только потом в ОпенМету (хотя согласен, есть и другие методы лечить диарею -- в том числе "коммуникативные", что бы это не значило. Но к врачу-холисту будет надежней, это не "обычный врач", который вылечит симптом, а болезнь через неделю вернется. Врач-холист заодно и мозги поправит). Интегральный подход: практик в мире много, и их нельзя сводить к одной любимой. Нужно практиковать разные практики.
(Отвечаю Вам по просьбе kajhe -- "за того парня" :)в) основная проблема, которая стоит в ОпенМете -- это метанойя ТебеЭкспрессии (когда ТелесныеЖесты производятся в координатах ментального пространства Чарли, например при слове "Владивосток" рука показывает не вправо, как будто карта России находится перед говорящим, а влево, как будто карта находится перед слушающим).Основная проблема, которая стоит в ОпенМете с метанойей ТебеЭкспрессии, -- это профанация самого понятия ТебеЭкспрессии:1 СебеЭкспрессия -- процесс вербальной коммуникации Чарли, который сопровождается невербальными сигналами его собственного субстрата (-- СебеСигналами), появление которых определяется полностью его внутренними физиологическими и ментальными процессами.2 ТебеЭкспрессия, -- это экспрессия Алисы отличающаяся тем, что невербальные сигналы, сопровождающие ее вербальную коммуникацию (--ТебеСигналы) управляются/управляют невербальными сигналами субстрата Чарли.2.1 Существует разновидность ТебеЭкспрессии: ТебеЭкспрессия с правым/левым субстратом Чарли. Вот о ней и мы и говорим, чаще чем о других разновидностях ТебеЭкспресии. Но это не единственная форма/разновидность ТебеЭкспрессии.Назовем ее: ПравоЛеваяТебеЭкспрессия, ПЛ-ТебеЭкспрессия.Далее, в отношении ПЛ-ТебеЭкспресии. Ваш пример с номинализацией "Владивосток" совершенно неадекватен. Если мы рассматривает отдельно решение о том, в каком направлении направо/налево правильно адресовать это слово для Чарли-правши, то НЕТ никаких адекватных/достаточных критериев для такого выбора!--адресуем слово налево -- Чарли может получить ГлазодвигательныйДоступ к образу себя возле карты на которой есть надпись "Владивосток" (движения глаз налево вверх)--адресуем слово направо -- Чарли может получить ГлазодвигательныйДоступ к образу самой карты с этим словом (движения глаз направо вверх)--и только в результате вполне определенных причин Чарли может "распаковать" эйдейтический образ карты и, только тогда, движения его глаз по разглядыванию всей воображаемой карты в пространстве "прямо-перед-собой" буду определяться топологией карты ("Владивосток" на карте находится справа)
Для среднего Чарли характерна именно СебеЭкспрессия, когда ТелесныеЖесты отражают только собственные мыслительные процессы. Эффективные коммуникаторы минимизируют СебеЭкспрессию и максимизируют ТебеЭкспрессию. Это требует серьезной нейрофизиологической перестройки.Совершенно верно.г) интересных тем на свете чрезвычайно большое количество. Но нужно как-то keep focus, как говорят в школах менеджмента. "Системный подход" в его демо-версии, в котором перечисляется 1001 фактор, влияющий на любое явление с характерными словами "нужно учесть" мне категорически не нравится. Поэтому заявленная программа исследований "человека из органов" мне была бы неприемлема.Эээ, простите, но в сообщении kajhe сказано:О мышечном интерфейсеКинезеология - как метод работы (тренинга, перестройки и т.д.) через мышечный интерфейс? На openmeta кинезеологию как интерфейс не обсуждали. Что по этому поводу "думает" сообщество?Т.е. это мета сообщение о "мышечном интерфейсе". Какие могут быть возражения по этому поводу? Двигательные (а следовательно) мышечные сигналы в центре нашего внимания, потому что они самые распространенные и заметные.Так что пафос вашего сообщения по поводу "keep focus" совершенно непонятен.
Пафос по поводу keep focus появился после упоминания диареи. Это упоминание довольно близко к тому медико-терапевтическому содержанию, о котором говорится на кинезеологических сайтах. Для того, чтобы обсудить "мышечный интерфейс" (интефейс=междумордие -- это чего с чем?) не требуется прибегать к кинезеологии, двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания.Если человек махнул рукой, то иногда это можно обсуждать кинезиологам, иногда следователям, иногда историкам, иногда журналистам -- сказать, что что-то там "мышечное", это почти ничего не сказать. Внешние проявления человека вполне себе мышечные. И нужно сначала обсудить, 1. какие именно проявления для какой такой цели нам нужно моделировать, и 2. какую онтологию для этого лучше взять. В нашем конкретном случае, 1. нужно понять, мышечный интерфейс чего к чему для каких "методов работы (тренинга, перестройки)" (т.е. получения метанойй?) используем, и затем 2. что конкретно кинезеологическая онтология может дать полезного для 1.
Это уже дискуссия по уточнению понятия ТебеЭкспрессии получается. Соглашусь с заменой одного примера другим более точным, но это никак не затрагивает моих утверждений по собственно предмету.А дискуссию по ТебеЭкспрессии нужно еще провести, но не в этом треде.
Другие, конечно, могут изучать и в таком подходе. Я бы однозначно при таком подходе "от органов" рекомендовал сходить к иглорефлексотерапевту или гомеопату, ибо скорость и надежность излечения органов (и соответственно -- зависящих от них психологических проблем) этими методами на порядок больше, нежели "телесными практиками".Теперь по поводу "органов". И в этом случае, модельные представления "о функционировании органов" мы не можем переадресовывать иглорефлексотерапевтам и гомеопатам.Вот здесь, по соседству, есть сообщение:Чем различаются Эмоции, Чувства, Ощущения между собой?http://www.livejournal.com/community/openmeta/168789.htmlВ котором прописано:Эмоции, Чувства, Ощущения имеют такую модельную структуру: физиологичеcкая активность субстрата -- ФАС (ФАС порождается активностью всех типов рецепторов, которые есть в субстрате)+ мета содержание -- МС:...2 ФАС-Эмоций является мета-реакцией на какое-то ФАС-Ч, и связана с ней как части/шаги кинестетической последовательности. ФАС-Э как физический/физиологический процесс связана в основном с напряжениями/расслаблениями гладкой муcкулатурой внутренних органов. Локализация:--сосредоточивается по средней линии/полосе тела в каких-то определенных фиксированных/постоянных местахТ.е. по-простому, Эмоции это режим/состояние органов отличающийся сокращением его гладкомышечной мускулатуры.Представьте ситуацию, -- Чарли заявлет, что он испытывает эмоцию негативную "Х" и при этом непроизвольно прикасается рукой к своей груди. Это означает, что содержанию эмоции "Х" сопровождается напряжением в легких/бронхах. Есть три способа устранения его негативной эмоции "Х":--перерабатывает ее как "содержание"--устранить напряжение в легких/бронхах--комбинировать первый и второй способыВ двух из трех вариантах фактически потребуется "коммуникация" с легкими Чарли -- определенный комплекс вербальной/невербальной коммуникации. А причем здесь гомеопаты и иглотерапевты? Они за нас будут коммуницировать "о эмоциях"?
д) необязательно иметь коммуникационную парадигму. Де-факто в качестве парадигмы ОпенМеты принят интегральный подход (Кена Уилбера), в котором телесным практикам отводится важное место. Читать, например, тут: http://www.openmeta.org/metameta"Отводится важное место" -- на уровне теоретических указаний? Вот, на metameta лежат эти книги:Кен Уилбер. Око Духа. Интегральное видение для слегка свихнувшегося мираКен Уилбер. Интегральная психология: Сознание, Дух, Психология, ТерапияКен Уилбер. Один Вкус. Дневники Кена Уилбера.Кен Уилбер. Проект Атман.А что,-- ими можно руководствоваться как ПРАКТИЧЕСКИМИ пособиями по физическим практикам?И вот эти материалы что-то не вдохновляют:"Перечень интегральной практики"http://www.livejournal.com/community/integral_ru/780.htmlпочему качался Уилбер (материалы с семинара-4)http://www.livejournal.com/community/integral_ru/2348.html
Гомеопаты и иглорефлексотерапевты существенно выправляют эмоциональный фон. Конечно, каждая конкретная эмоция -- да, это мимо врачей. Но когда, например, "ребенок капризничает" -- то любое его действие можно рассматривать и как само по себе, и как укладывающуюся в картину "капризности". С общим эмоциональным фоном -- к доктору. У китайцев, например, нет психологов. Гомеопаты при своих подробных расспросах много меньше выспрашивают про то, что и где и как у пациента болит, нежели про "настроение" и его оттенки.Можно ставить задачу управления Настроями через задачу управления гладкой мускулатурой, но можно и наоборот -- управление гладкой мускулатурой через управление Настроями (ежели нам вдруг зачем-то специально потребовалась гладкая мускулатура, что не факт).У меня простой критерий: я охотно верю, что играбельность "мышечных практик" много выше, чем играбельность "просто ментальных практик". Но хотелось бы понять про Скорость и про то, какой ТипМетанойи достигается.Я бы не разбирал тексты по строчкам, а прямо писал бы: а) какие у нас проблемы, б) почему текущие подходы к их решению неадекватны и нужно что-то вообще делать, в) какие подходы к решению этих проблем предлагаются, г) какие ближайшие планы, и чем могут помочь другие люди. Это общепринятый формат как собственно презентации проблемы, так и дискуссии по проблеме. При построчном комментировании можно через три строчки уже забыть, о чем вначале пошел разговор. Мозаику описывают не покусочно, а обсуждают общий рисунок, составленный из кусочков. Кусочки (каждый!) можно и заменить -- а общий рисунок останется...
Итого: если проблемы с ТебеЭкспрессией -- это в ОпенМету. Если коммуникативные проблемы связаны с диареей -- то сначала к врачу, и только потом в ОпенМету (хотя согласен, есть и другие методы лечить диарею -- в том числе "коммуникативные", что бы это не значило. Но к врачу-холисту будет надежней, это не "обычный врач", который вылечит симптом, а болезнь через неделю вернется.Работу обычно врача проще простого сдублировать практиками первого кода, чтобы устранить вторичную выгоду любого симптома/болезни.Врач-холист заодно и мозги поправит).Ага, "поправит": заставит поверить/принять на веру какую-то определенную систему в чем-то обширных, а в чем-то весьма ограниченных вер/убеждений, без принятия которых его конкретный "холизм" не оказывает лечебного действия. Это общеизвестные вещи.Интегральный подход: практик в мире много, и их нельзя сводить к одной любимой. Нужно практиковать разные практики."Практикование разных практик" -- это не "интегральный подход" -- это "перемешивающий" подход.
Пафос по поводу keep focus появился после упоминания диареи.1 Ну и что ж с того, что где-то упомянута диарея. Совершенно непонятна ваша логика, по которой "идея" диареи перекрывает все мета значение сообщения kajhe. У нас совсем недавно была аналогичная, все время уходящая от основной темы дискуссия:К чему приводит практика Трансцендентальной Медитацииhttp://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.htmlНесмотря на четко заявленную тему и хорошую ссылку обсуждение все время уходило бог знает на какие темы "в сторону". Перебрали все: Аль Кайеду; верификацию первого кода; сайт Волкова; секты, религию и особенности немцев в отношении сектоборства; и т.д. и т.п. Закончили призывом в секты не вступать! Но анализ основной ссылки по существу так и не провели...2 В диарее, как и в любом симптоме/болезни есть свое "содержание" -- вторичная выгода. Это вполне себе тема для нас.Это упоминание довольно близко к тому медико-терапевтическому содержанию, о котором говорится на кинезеологических сайтах. Для того, чтобы обсудить "мышечный интерфейс" (интефейс=междумордие -- это чего с чем?) не требуется прибегать к кинезеологии, двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания.Ой ли? Всегда "в центре внимания"? Вот именно в этом случае вы занимаетесь подавлением этого "внимания". Конкретно, вы затормозили чрезвычайно важное обсуждение, к которому я уже давным давно подтягиваю "внимание" опенметисов:--зажимы скелетных мышц являются эээ интерфейсами некоторого "негативного" содержания"--"зажимы" гладкой мускулатуры внутренних органов являются постоянным составляющим процессом так называемый эмоций и переживаний--существует гипотеза о прямой/обязательной связи "по содержанию" зажимов этих двух типов мышц--рефрейминг это ни что иное как "перевод"/трансформация зажимов в "отредактированные" движения/активность/поведение--существует гипотеза, что изучая мышечный интерфейс с вышеприведенной точки зрения, мы получим доступ к внятной картине/онтологии соответствия между скелетно-мышечными и гладкомышечными зажимами. Нетрудно сообразить какова ценность установления таких связей.Ну а то, что диарея это еще и резкое изменение паттерна гладкомышечных движений, наверное, упоминать не стоит.
Эти книжки относятся к собственно телесным практикам как ключи от комнаты, где деньги лежат, к собственно деньгам.Ссылки из integral_ru -- совсем в сторону (что также следует из комментов по этим ссылкам).Я обладаю некоторой сметкой, чтобы превращать теоретические указания в практику. Думаю, это свойство многих и многих людей. Собственно, теория на это и рассчитана -- чтобы быть основой практики. К книжкам Уилбера это свойство относится в полной мере.
Методы рефлексотерапии, гомеопатии и информационно-полевой медицины работают не только на людях, но также на кошках. И даже на мышках. Кошечки и мышки на веру мало что принимают -- это общеизвестные вещи. Из "не принимающих на веру" людей можно помянуть очень маленьких детей: на них тоже вполне действует.У нас тут дискуссия о чем?! Будем обсуждать шарлатанов от медицины, или шарлатанство от психопрактик? ;)Интегральный подход отличается от просто "перемешивающего" подхода тем, что вводятся критерии интегральности. Это отдельная дискуссия про критерии интегральности, выходит за пределы темы настоящего поста, поэтому я эту тему трогать не буду (основные критерии -- это недвойственное восприятие противоречий, индуцированных холонами из разных квадрантов и уровней).
Если человек махнул рукой, то иногда это можно обсуждать кинезиологам, иногда следователям, иногда историкам, иногда журналистам -- сказать, что что-то там "мышечное", это почти ничего не сказать. Внешние проявления человека вполне себе мышечные. И нужно сначала обсудить, 1. какие именно проявления для какой такой цели нам нужно моделироватьГде-то давным давно, в самом начале опенметы мы определи, что взгромождаемся на плечи отцеположников НЛП. Уже в первом коде существует богатая обширная традиция моделирования/утилизации различных движений, например:--для раппорта--ключи глазного доступа и их последовательности--подсознательные/субстратные движения и т.д. и т.п.Там были дискуссии на все эти темы, и мною были предложены списки/программы таких целей:Моделирование Индикаторы Состояний Руки Динамикаhttp://www.livejournal.com/community/openmeta/5142.html?thread=39702#t397022. какую онтологию для этого лучше взять.Да, фактически, достаточно сделать внятный обзор существующей на эту тему онтологии первого кода.В нашем конкретном случае,1. нужно понять, мышечный интерфейс чего к чему для каких "методов работы (тренинга, перестройки)" (т.е. получения метанойй?) используем, и затемХм, для всего. Это будет не онтология мышечного интерфейса, это будет онтология:-- методов работы--тренинга--перестройкии т.п.2. что конкретно кинезеологическая онтология может дать полезного для 1.Все что мы пожелаем из нее извлечь полезного.
Гомеопаты и иглорефлексотерапевты существенно выправляют эмоциональный фон. Конечно, каждая конкретная эмоция -- да, это мимо врачей. Но когда, например, "ребенок капризничает" -- то любое его действие можно рассматривать и как само по себе, и как укладывающуюся в картину "капризности". С общим эмоциональным фоном -- к доктору. У китайцев, например, нет психологов. Гомеопаты при своих подробных расспросах много меньше выспрашивают про то, что и где и как у пациента болит, нежели про "настроение" и его оттенки.Ну вот, приехали: про кинезеологию говорить "нехорошо" -- чрезмерно расплываться во внимании "на медицину". Но обсуждать проблемы иглотерапии и гомеопатии вполне себе ничего. Мне такое категорически непонятно. Такое я не принимаю.Можно ставить задачу управления Настроями через задачу управления гладкой мускулатурой, но можно и наоборот -- управление гладкой мускулатурой через управление Настроями (ежели нам вдруг зачем-то специально потребовалась гладкая мускулатура, что не факт).Ну и что, что не факт? Вы упорно не желаете воспринимать моделирующий подход:--гладкая мускулатура -- это ВСЕ эмоции--когда говорят -- "тяжело на сердце/душе" -- это прямое заявление и о состоянии мышц внутренних органовУ меня простой критерий: я охотно верю, что играбельность "мышечных практик" много выше, чем играбельность "просто ментальных практик". Но хотелось бы понять про Скорость и про то, какой ТипМетанойи достигается.Скорость прямо связана с точностью/прицельностью "мышечных практик".Я бы не разбирал тексты по строчкам,А я бы то же не тратил время на такой разбор, если бы не существовала нужда "выправлять" уехавшие в стороны темы/логику.а прямо писал бы:а) какие у нас проблемы,б) почему текущие подходы к их решению неадекватны и нужно что-то вообще делать,в) какие подходы к решению этих проблем предлагаются,г) какие ближайшие планы, и чем могут помочь другие люди.Это вы описываете рациональный подход к обдумыванию проблем/вопросов.Это общепринятый формат как собственно презентации проблемы, так и дискуссии по проблеме. При построчном комментировании можно через три строчки уже забыть, о чем вначале пошел разговор. Мозаику описывают не покусочно, а обсуждают общий рисунок, составленный из кусочков. Кусочки (каждый!) можно и заменить -- а общий рисунок останется...Это вы предполагаете, что рациональное постижение проблем/задач моделирования имеет доминирующий приоритет. А на самом деле, доминирует подсознательный подход к проблемам/задачам. Сначала на этом уровне проблемы формулируются, а затем их переводят на план сознательного/рационального обсуждения.
Эти книжки относятся к собственно телесным практикам как ключи от комнаты, где деньги лежат, к собственно деньгам. Ссылки из integral_ru -- совсем в сторону (что также следует из комментов по этим ссылкам).Так это ж вы привели ссылки на книжки как источник информации по телесным практикам!
д) необязательно иметь коммуникационную парадигму. Де-факто в качестве парадигмы ОпенМеты принят интегральный подход (Кена Уилбера), в котором телесным практикам отводится важное место. Читать, например, тут: http://www.openmeta.org/metameta
Я обладаю некоторой сметкой, чтобы превращать теоретические указания в практику. Думаю, это свойство многих и многих людей.Я думаю обратное.Собственно, теория на это и рассчитана -- чтобы быть основой практики. К книжкам Уилбера это свойство относится в полной мере.Хм.
Методы рефлексотерапии, гомеопатии и информационно-полевой медицины работают не только на людях, но также на кошках. И даже на мышках. Кошечки и мышки на веру мало что принимают -- это общеизвестные вещи. Из "не принимающих на веру" людей можно помянуть очень маленьких детей: на них тоже вполне действует.Так в том-то и дело: взрослому человеку врач-холист не делает терапию молча, подобно кошке/мышке. (О детях речь особая.) Вот и получается, что для взрослого (понимающего речь) человека взаимодействие с холисткой медициной -- это всегда (!) взаимодействие с определенной обширно-ограничивающей системой убеждений. Это я, кстати, воспроизвожу мнение на эту тему отцеположников НЛП.У нас тут дискуссия о чем?! Будем обсуждать шарлатанов от медицины, или шарлатанство от психопрактик? ;)Нет, -- вы "зацепили" тему эээ чистоты/качества/экологичности холисткой медицины по факту ее наилучшего применения. Я же отметил, что по наличию фактора необходимости НЕОБРАТИМО ВЕРИТЬ в определенный холистическую теорию -- эта медицина неэкологична. Вполне себе злободневная тема.Интегральный подход отличается от просто "перемешивающего" подхода тем, что вводятся критерии интегральности.А каков этот критерий "интеральности"? Возможность визуализировать запредельные цветовые волны эээ "чего-то-там развития"?Это отдельная дискуссия про критерии интегральности, выходит за пределы темы настоящего поста, поэтому я эту тему трогать не буду (основные критерии -- это недвойственное восприятие противоречий, индуцированных холонами из разных квадрантов и уровней).Хорошо, и я не буду в этом месте трогать:--"недвойственное восприятие"--"холоны квадрантов и уровней";)
Вы совершенно точно описали, что техника "построчных ответов" гарантированно размывает тему обсуждения: буквально каждое слово может увести обсуждение от заявленной темы. Поэтому комментировать имеет смысл не каждую отдельную фразу, а общий смысл высказывания.Вы правильно подчеркнули цитату из вашей предыдущей реплики -- "двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания". Когда я так процитировал вас, то как раз и ожидал вашего рефрейминга этих ваших слов. Что и последовало ;)Ежели вы хотите подтянуть внимание опенметисов к заявленным темам, то лучше бы:а) описать проблемы, которые нельзя решать без обсуждения ваших гипотез, и которые плохо решаются с другими гипотезами. Убедить, что эти проблемы являются важными.б) заявить, что обсуждение указанных гипотез в случае их подтверждения приведет к решению этих проблем.в) предложить план работ по решению этих проблем;г) не использовать слов "кинезеология" и не приводить ссылки на сайты, где поднимается медицинская проблематика, а не проблематика "так называемых эмоций и переживаний". Это сильно сбивает с толку. Собственно, это не вы использовали эти слова, поэтому мой совет сводится к предложению сделать собственный постинг, а не развивать обсуждение в этом парамедицинском постинге.д) подробно растолковать слова, которые могут быть непонятны читателям (например, что такое "содержание" и "негативное содержание" -- это заякоренные зажимом движения/активность/поведение? Или что другое?).И не поминать диарею всуе, а то касторка будет казаться жутким психотропом, равно как килограмм слив или даже литр яблочного сока...
Да, разных отнологий много, и правильно их не путать. Особенно, если они используют общие термины (которые еще и имеют разные значения в разных онтологиях: мышца в биохимии имеет совершенно другие определения, нежели в физкультуре ;)Полезное из кинезеологии можно извлечь отнюдь не все, что пожелаем. Желать-то можно, извлечь можно не все. Поэтому сначала нужно понять с 1., а затем сформулировать 2. Ответ "кинезеология может дать для любых формулировок 1. любое желаемое полезное" не принимается.
1. Вот и обзовите для целей моделирования гладкую мускулатуру Душой -- мне кажется, будет очень интересное и точное словоупотребление.2. Тема про медицину мне нужна только для того, чтобы показать -- кинезеологию нужно отправить туда же, куда гомеопатию и иголки. А там на нее плюнуть ввиду неэффективности. Если кинезеология нужна не для медицинских целей, то нужно показать, почему она лучше.3. Я описываю не рациональный подход к обдумыванию проблем/вопросов. Я описываю рациональный подход к презентации проблем/вопросов. Грубо говоря, этот пост может быть письменной СебеЭкспрессией (и поэтому кучерявиться и презентоваться как угодно, следуя "велениям Души", то бишь позывам гладкой мускулатуры), а может отражать ТебеЭкспрессию (и тогда лучше бы последовательность изложения использовать такую, как я сказал: для целей облегчения рациональной коммуникации, для того, чтобы оставаться в письменной коммуникативной культуре).Думать можно как угодно (как СебеУдобно). Презентовать нужно как ЧитателюПонятно. Описанная последовательность неслучайна.
Вы совершенно точно описали, что техника "построчных ответов" гарантированно размывает тему обсуждения: буквально каждое слово может увести обсуждение от заявленной темы. Поэтому комментировать имеет смысл не каждую отдельную фразу, а общий смысл высказывания.И при этом "пропускать" без контроля смутные/нечетко сформулированные мысли, пресуппозиции и пр.? А потом обнаруживать, что собственную мысль невозможно сформулировать четко?Вы правильно подчеркнули цитату из вашей предыдущей реплики -- "двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания". Когда я так процитировал вас, то как раз и ожидал вашего рефрейминга этих ваших слов. Что и последовало ;)Ежели вы хотите подтянуть внимание опенметисовМы все время говорим о разном внимании. Что толку поставить вопросы и получить в ответ неспособность на них ответить?к заявленным темам, то лучше бы:а) описать проблемы, которые нельзя решать без обсуждения ваших гипотез, и которые плохо решаются с другими гипотезами. Убедить, что эти проблемы являются важными.Так можно начинать обсуждение гипотез которые не требуют привлечения неизвестных феноменов. Так обсуждаются слишом тривиальные гипотезы.В сущности я пытаюсь/иду/моделирую великого Бейтсона:Грегори Бейтсон стал нашим духовным наставником. Он учил нас, всех поочереди, думать - или хотя бы пытаться думать. Он учил, не излагая ни фактов, ни теорий,ни истории вопроса - он вообще ничего не излагал (хотя умел рассказывать очень смешныеистории на ломаном новогвинейском наречии). Скорее, он учил собственнымпримером и с помощью загадок, как проповедник дзен-буддизма. Многих этоставило в тупик и раздражало. Скажем, встретишь Грегори на дорожке, ведущей к его лаборатории, и начинается такой разговор.К а р е н (с ведром рыбы в руке): Доброе утро, Грегори!Г р е г о р и (крупный пожилой человек в старых брюках, выцветшейрубашке и древних теннисных туфлях; он наклоняет голову, щурится и улыбаетсяудивленно и радостно, словно неожиданно столкнулся с другом, которого столет не видел): Доброе утро, Карен.К а р е н (ставит ведро на землю в надежде, что сегодня он скажетчто-нибудь еще).Г р е г о р и: А знаете, я вот все думал.К а р е н (выжидающе молчит, нисколько в этом не сомневаясь).Г р е г о р и: Вот если бы вы родились с двумя кистями на левой руке,были бы это две левые кисти? Или одна из них была бы правой?К а р е н (поломав голову над этой совершенно новой загадкой): Не знаю.Г р е г о р и: Хм-м-м... (кивает, улыбается и неторопливо идет дальше).В другой раз Грегори мог спросить, является ли алкоголизм религией иличто именно подразумевает кошка под "мяу". Некоторые люди в подобных случаяхтерялись. Грегори говорил, они слушали; то, что он говорил, было словно бы осмысленно и в то же время смахивало на полнейшую чепуху. Когда человек гордится своей образованностью и умом, он испытывает унизительное чувство, участвуя в разговоре, который неудержимопереходит в беседу, взятую, прямо из "Алисы в Стране Чудес".http://lib.ru/NATUR/PRYOR/weter.txtЗнаменитые металоги Бейтсона. В случае Карен Прайор они привели к "изобретению" творческой дрессировки.
б) заявить, что обсуждение указанных гипотез в случае их подтверждения приведет к решению этих проблем.в) предложить план работ по решению этих проблем;г) не использовать слов "кинезеология" и не приводить ссылки на сайты, где поднимается медицинская проблематика, а не проблематика "так называемых эмоций и переживаний". Это сильно сбивает с толку.Это сбивает с толку в случае понимания "эмоций" в общераспространенном смысле.Собственно, это не вы использовали эти слова, поэтому мой совет сводится к предложению сделать собственный постинг, а не развивать обсуждение в этом парамедицинском постинге.д) подробно растолковать слова, которые могут быть непонятны читателям (например, что такое "содержание" и "негативное содержание" -- это заякоренные зажимом движения/активность/поведение? Или что другое?).А вот "негативное содержание" понимается в обыденном смысле:--неприятные ощущения, сопровождающие переживания с неприятным/негативным содержанием.--уточнять что есть такое "негативное содержание" на данном этапе не имеет смысла, -- это чрезмерно, избыточно. Но я не отрицаю, что такое уточнение будет полезным через пару тактов.И не поминать диарею всуе, а то касторка будет казаться жутким психотропом, равно как килограмм слив или даже литр яблочного сока...А вот если бы вы заглянули в справочник по психосоматике, то обнаружили, что рассройства пищеварения, практически, ее регулярный спутник. Вот такая "неудобная" тема.
Да, разных отнологий много, и правильно их не путать. Особенно, если они используют общие термины (которые еще и имеют разные значения в разных онтологиях: мышца в биохимииБоже мой! И после этого вы призываете прекратить построчный диалог??!!Это-то к чему вы эээ "завернули", -- про "биохимию"?имеет совершенно другие определения, нежели в физкультуре ;)Ну что ж, продолжим построчные диалоги. За два опенметовских года я извлек из них бездну идей/информации/гипотез. Спасибо вашему субстрату!Полезное из кинезеологии можно извлечь отнюдь не все, что пожелаем. Желать-то можно, извлечь можно не все. Поэтому сначала нужно понять с 1., а затем сформулировать 2. Ответ "кинезеология может дать для любых формулировок 1. любое желаемое полезное" не принимается.Хм. :)
1. Вот и обзовите для целей моделирования гладкую мускулатуру Душой -- мне кажется, будет очень интересное и точное словоупотребление.Душа -- ближе к Дыханию. Вот такой парадокс.2. Тема про медицину мне нужна только для того, чтобы показать -- кинезеологию нужно отправить туда же, куда гомеопатию и иголки. А там на нее плюнуть ввиду неэффективности. Если кинезеология нужна не для медицинских целей, то нужно показать, почему она лучше.Опять рациональный подход, отрицающий даже намек на деятельность интуиции.3. Я описываю не рациональный подход к обдумыванию проблем/вопросов. Я описываю рациональный подход к презентации проблем/вопросов.Это я прекрасно (особенно, действительно, наученный) вами понимаю: необходимость рационального подхода к презентации проблем/вопросов/идей и т.п.НО пост кайхе был из другой оперы: это было приглашение сделать ЗАТРАВКУ для НАЧАЛА поиска намеков/материала/фактов/феноменов и пр. ЭТО то, с чего идеи начинаются. Это еще очень далеко от этапа, требующего презентации. Предъявление на поисковом шаге соблюдения требований/сооответсвий презентации -- эээ "убийственно" для зарождения/развития идеи.Грубо говоря, этот пост может быть письменной СебеЭкспрессией (и поэтому кучерявиться и презентоваться как угодно, следуя "велениям Души", то бишь позывам гладкой мускулатуры),Грубо говоря -- за два года мы так и не договорились:--по-вашему -- опенмета это "место для презентаций". Оно бы хорошо, да только кто и что здесь будет сходу готового презентировать? С чего опенмета начиналась? С громкого объявления о грядущих презентациях и несколькимесячного молчания?--по-моему -- с учетом реального расклада, опемета (эээх), должна является местом эээ воспитания, тренировки, развития и людей и идей. Вот тогда будет что презентировать.а может отражать ТебеЭкспрессию (и тогда лучше бы последовательность изложения использовать такую, как я сказал: для целей облегчения рациональной коммуникации, для того, чтобы оставаться в письменной коммуникативной культуре).Так и не договоримся. Увы.Думать можно как угодно (как СебеУдобно). Презентовать нужно как ЧитателюПонятно. Описанная последовательность неслучайна.Совершенно справедливо, да только это из другой оперы/контекста.
Дискуссии как раз и разворачиваются по презентациям. По итогам презентаций критикуются целостные концепты, а не фразы, их описывающие. Это много эффективней.А презентации нужно писать, да. И делать их много версий, уточняя по итогам обсуждений.Вот, например, сегодня утром обновилась презентация проекта электронного государства -- http://www.prompolit.ru/42207Этот текст я полностью "с нуля" переписывал трижды, а на четвертый раз дополнил специально написанными для него 7 страницами по двум темам, вызывавшим больше всего вопросов. Высказываемое содержание нового подхода с моей точки зрения нисколечко не изменилось, но изложение и обосновывающие аргументы изменилось кардинально. Понимание читателей и приемлемость текста для разных людей в итоге этих переписываний выросли в разы. Люди из оппонентов стали превращаться в союзников: их не столько привлекли наши новые идеи, сколько понимание, что эти идеи решают известные им задачи, для которых они не знали решений.Макроструктура этого текста как раз соответствует приведенному шаблону: показывается проблема, заявляется почему ее нельзя решить по-старинке, затем формулируется новый подход, в конце предлагается план дальнейших действий.Если бы у меня было достаточно времени, то я бы еще поработал с этим текстом на предмет упрощения лексики, добавления метафор и баек, насыщения конкретными примерами-фактами. С другой стороны текст специально стилизовался под канцелярит, ибо ожидаемая его читательская аудитория -- чиновники.Для текста было подготовлено штук пятнадцать версий слайдовых презентаций и еще отдельно текст речи по слайдам презентации (на 15 минут зачитывания по примерно 15 слайдам). Собственно текст оставлялся после устной презентации набора идей по слайдам -- для дальнейшего изучения и понимания. Критика, полученная при устных презентациях, учитывалась в тексте (накапливалась в заметках, а затем учитывалась при переписках текста и доработках. Переписка нужна была в том числе потому, что коренным образом менялась как структура текста, так и выпячиваемые аргументы).
Дискуссии как раз и разворачиваются по презентациям. По итогам презентаций критикуются целостные концепты, а не фразы, их описывающие. Это много эффективней.А презентации нужно писать, да. И делать их много версий, уточняя по итогам обсуждений.Вот, например, сегодня утром обновилась презентация проекта электронного государства -- http://www.prompolit.ru/42207Замечательно! Ваша работа производит впечатление!Ну а теперь можно утвердить принципиальную разницу между реформаторством, как разновидностью моделирования и моделированием в опенмете:--реформаторство должнО с помощью текстов, обсуждений и т.п. вызвать у чиновника устойчивую систему иных/новых представлений, с тем чтобы данная система порождала устойчивое профессиональное действие/поведение. Представления -- это внутренние образы, внутренние чувства, внутренние диалоги. Внутренние. Изменение внутренних представлений меняет профессиональное поведение. Все. Итак, коротко: реформирование чиновника в ответственного человека является реформированием его внутренних представлений. С реформированными представлениями ответственный человек вполне уже способен руководствоваться новым регламентом его профессиональной деятельности. Заметим, что Ответственному человеку не нужно обучаться остроте внимания/восприятия, экселенсу в коммуникации и т.п.--моделирование опенметы направлено на формирование торможения прежних (ограничивающих) внутренних представлений (в основном о человеческих возможностях и природе коммуникации) и развитии внешнего внимания и восприятия. Внешней сенсорной остроты. Новая сенсорная острота поставляет необходимый (является ресурсом) материал для изменения коммуникации и увеличения человеческих возможностей. ВСЛЕД за этим приходит очередь новым навыкам поведения/коммуникации. В итоге, это, конечно, меняет и внутренние представления, но эта фаза уже не регламентируется моделированием. Это важная свобода самого человека.Эту четкую картину разницы между реформированием (как моделированием) и моделированием в опенмета путает необходимость для ускорения процесса торможения прежних (ограничивающих) внутренних представлений (в основном о человеческих возможностях и природе коммуникации) прибегать к формированию ВРЕМЕННЫХ новых "заместительных" внутренних представлений. Тогда возникает иллюзия сходства реформирования-моделирования и опенмета-моделирования. Но этого сходства НЕТ.Аналогичную путаницу вносит идея ускорения/упрощения процесса формирования сенсорной остроты и новых навыков поведения/коммуникации с помощью достижения особенных ресурсных внутренних состояний. Это может быть хорошей вспомогательной мерой, но не более того. Как только ВСЕ надежды на достижение изменений сенсорной астроты и коммуникативного экселенса возлагаются на внутренние состояния -- возникает тупик: достигаются сколь угодно замечательные внутренние состояния, но это не прибавляет ни на гран ВНЕШНИХ (сенсорно-поведенческих) навыков. Это все равно как попытка стать лучшим стрелком с помощью тренировки в стрельбе с закрытыми глазами.Примечание:Модели КоммуникативногоЭкселенса (КЭ)МногоуровневойКоммуникацииКЭ (МК-КЭ)http://www.livejournal.com/community/openmeta/52531.htmlБаза основных ЭталонныхСигналовСубстратаhttp://www.livejournal.com/community/openmeta/53091.html?thread=863075#t863075
--по-моему -- с учетом реального расклада, опемета (эээх), должна является местом эээ воспитания, тренировки, развития и людей и идей. Вот тогда будет что презентировать.хочу выразить свое согласие с этой позицией!Встречаются люди (например, смотрел я сегодня в зеркало :), которые вот все эти рациональные штуки и презентации вроде и понимают хорошо, и даже делать умеют. А вот с эмоциональным фоном у них - проблемы. И гомеопаты как-то не особо помогают :)
Хорошо, и я не буду в этом месте трогать:--"недвойственное восприятие"--"холоны квадрантов и уровней";)спасибо, Анатолии! А то я уже думал - рабочий день коту (иглоуколотому мышу? :) под хвост!
>Будет не дискуссия -- будет презентация. Хватит дискуссировать.супер! когда и какая именно?Кстати, я про ТебеЭкспрессию я все ждал коммента тут http://www.livejournal.com/community/openmeta/166982.html ,не дождался и решил, что это либо тривиально, либо ложно, либо и то, и другое :)Поэтому об аналогичных наблюдениях за Гришковцом (спектакль "ОдноврЕмЕнно") писать не стал.
--Будет не дискуссия -- будет презентация. Хватит дискуссировать.--супер! когда и какая именно?Скоро. Видео. ТебеЭкспрессия1Кстати, я про ТебеЭкспрессию я все ждал коммента тут http://www.livejournal.com/community/openmeta/166982.html ,не дождался и решил, что это либо тривиально, либо ложно, либо и то, и другое :)Нет, ты все точно и хорошо описал. У меня просто не хватило времени.Поэтому об аналогичных наблюдениях за Гришковцом (спектакль "ОдноврЕмЕнно") писать не стал.Если ты пронаблюдал ТебеЭкспрессию Гришковица, то обязательно напиши! На меня не ориентируйся -- у меня сейчас конструктивный "перезавал" дел :)
Беремся? Ты поможешь?Сам-то я все берусь, берусь, а с фоном - сдвиги не слишком большие.Я этим занимаюсь, да. Можно сказать, сейчас ничем другим и не занимаюсь:)
>Если ты пронаблюдал ТебеЭкспрессию Гришковица, то обязательно напиши!ОК>На меня не ориентируйся -- у меня сейчас конструктивный "перезавал" дел :)бывает :) и это хорошо!
Беремся? Ты поможешь?_____________________Так, сколько раз уже договаривались! :)Сам-то я все берусь, берусь, а с фоном - сдвиги не слишком большие.______________________Латентная фаза :)Я этим занимаюсь, да. Можно сказать, сейчас ничем другим и не занимаюсь:)___________Хорошо.