... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
б) согласен, что мышечные зажимы только часть возможных проблем.
в) основная проблема, которая стоит в ОпенМете -- это метанойя ТебеЭкспрессии (когда ТелесныеЖесты производятся в координатах ментального пространства Чарли, например при слове "Владивосток" рука показывает не вправо, как будто карта России находится перед говорящим, а влево, как будто карта находится перед слушающим). Для среднего Чарли характерна именно СебеЭкспрессия, когда ТелесныеЖесты отражают только собственные мыслительные процессы. Эффективные коммуникаторы минимизируют СебеЭкспрессию и максимизируют ТебеЭкспрессию. Это требует серьезной нейрофизиологической перестройки.
г) интересных тем на свете чрезвычайно большое количество. Но нужно как-то keep focus, как говорят в школах менеджмента. "Системный подход" в его демо-версии, в котором перечисляется 1001 фактор, влияющий на любое явление с характерными словами "нужно учесть" мне категорически не нравится. Поэтому заявленная программа исследований "человека из органов" мне была бы неприемлема. Другие, конечно, могут изучать и в таком подходе. Я бы однозначно при таком подходе "от органов" рекомендовал сходить к иглорефлексотерапевту или гомеопату, ибо скорость и надежность излечения органов (и соответственно -- зависящих от них психологических проблем) этими методами на порядок больше, нежели "телесными практиками".
д) необязательно иметь коммуникационную парадигму. Де-факто в качестве парадигмы ОпенМеты принят интегральный подход (Кена Уилбера), в котором телесным практикам отводится важное место. Читать, например, тут: http://www.openmeta.org/metameta
Итого: если проблемы с ТебеЭкспрессией -- это в ОпенМету. Если коммуникативные проблемы связаны с диареей -- то сначала к врачу, и только потом в ОпенМету (хотя согласен, есть и другие методы лечить диарею -- в том числе "коммуникативные", что бы это не значило. Но к врачу-холисту будет надежней, это не "обычный врач", который вылечит симптом, а болезнь через неделю вернется. Врач-холист заодно и мозги поправит). Интегральный подход: практик в мире много, и их нельзя сводить к одной любимой. Нужно практиковать разные практики.
36 комментариев
сначала старые сначала новые
(Отвечаю Вам по просьбе kajhe -- "за того парня" :)
в) основная проблема, которая стоит в ОпенМете -- это метанойя ТебеЭкспрессии (когда ТелесныеЖесты производятся в координатах ментального пространства Чарли, например при слове "Владивосток" рука показывает не вправо, как будто карта России находится перед говорящим, а влево, как будто карта находится перед слушающим).
Основная проблема, которая стоит в ОпенМете с метанойей ТебеЭкспрессии, -- это профанация самого понятия ТебеЭкспрессии:
1 СебеЭкспрессия -- процесс вербальной коммуникации Чарли, который сопровождается невербальными сигналами его собственного субстрата (-- СебеСигналами), появление которых определяется полностью его внутренними физиологическими и ментальными процессами.
2 ТебеЭкспрессия, -- это экспрессия Алисы отличающаяся тем, что невербальные сигналы, сопровождающие ее вербальную коммуникацию (--ТебеСигналы) управляются/управляют невербальными сигналами субстрата Чарли.
2.1 Существует разновидность ТебеЭкспрессии: ТебеЭкспрессия с правым/левым субстратом Чарли. Вот о ней и мы и говорим, чаще чем о других разновидностях ТебеЭкспресии. Но это не единственная форма/разновидность ТебеЭкспрессии.
Назовем ее: ПравоЛеваяТебеЭкспрессия, ПЛ-ТебеЭкспрессия.
Далее, в отношении ПЛ-ТебеЭкспресии. Ваш пример с номинализацией "Владивосток" совершенно неадекватен. Если мы рассматривает отдельно решение о том, в каком направлении направо/налево правильно адресовать это слово для Чарли-правши, то НЕТ никаких адекватных/достаточных критериев для такого выбора!
--адресуем слово налево -- Чарли может получить ГлазодвигательныйДоступ к образу себя возле карты на которой есть надпись "Владивосток" (движения глаз налево вверх)
--адресуем слово направо -- Чарли может получить ГлазодвигательныйДоступ к образу самой карты с этим словом (движения глаз направо вверх)
--и только в результате вполне определенных причин Чарли может "распаковать" эйдейтический образ карты и, только тогда, движения его глаз по разглядыванию всей воображаемой карты в пространстве "прямо-перед-собой" буду определяться топологией карты ("Владивосток" на карте находится справа)
в) основная проблема, которая стоит в ОпенМете -- это метанойя ТебеЭкспрессии (когда ТелесныеЖесты производятся в координатах ментального пространства Чарли, например при слове "Владивосток" рука показывает не вправо, как будто карта России находится перед говорящим, а влево, как будто карта находится перед слушающим).
Основная проблема, которая стоит в ОпенМете с метанойей ТебеЭкспрессии, -- это профанация самого понятия ТебеЭкспрессии:
1 СебеЭкспрессия -- процесс вербальной коммуникации Чарли, который сопровождается невербальными сигналами его собственного субстрата (-- СебеСигналами), появление которых определяется полностью его внутренними физиологическими и ментальными процессами.
2 ТебеЭкспрессия, -- это экспрессия Алисы отличающаяся тем, что невербальные сигналы, сопровождающие ее вербальную коммуникацию (--ТебеСигналы) управляются/управляют невербальными сигналами субстрата Чарли.
2.1 Существует разновидность ТебеЭкспрессии: ТебеЭкспрессия с правым/левым субстратом Чарли. Вот о ней и мы и говорим, чаще чем о других разновидностях ТебеЭкспресии. Но это не единственная форма/разновидность ТебеЭкспрессии.
Назовем ее: ПравоЛеваяТебеЭкспрессия, ПЛ-ТебеЭкспрессия.
Далее, в отношении ПЛ-ТебеЭкспресии. Ваш пример с номинализацией "Владивосток" совершенно неадекватен. Если мы рассматривает отдельно решение о том, в каком направлении направо/налево правильно адресовать это слово для Чарли-правши, то НЕТ никаких адекватных/достаточных критериев для такого выбора!
--адресуем слово налево -- Чарли может получить ГлазодвигательныйДоступ к образу себя возле карты на которой есть надпись "Владивосток" (движения глаз налево вверх)
--адресуем слово направо -- Чарли может получить ГлазодвигательныйДоступ к образу самой карты с этим словом (движения глаз направо вверх)
--и только в результате вполне определенных причин Чарли может "распаковать" эйдейтический образ карты и, только тогда, движения его глаз по разглядыванию всей воображаемой карты в пространстве "прямо-перед-собой" буду определяться топологией карты ("Владивосток" на карте находится справа)
Это уже дискуссия по уточнению понятия ТебеЭкспрессии получается. Соглашусь с заменой одного примера другим более точным, но это никак не затрагивает моих утверждений по собственно предмету.
А дискуссию по ТебеЭкспрессии нужно еще провести, но не в этом треде.
А дискуссию по ТебеЭкспрессии нужно еще провести, но не в этом треде.
Будет не дискуссия -- будет презентация. Хватит дискуссировать.
Дискуссии как раз и разворачиваются по презентациям. По итогам презентаций критикуются целостные концепты, а не фразы, их описывающие. Это много эффективней.
А презентации нужно писать, да. И делать их много версий, уточняя по итогам обсуждений.
Вот, например, сегодня утром обновилась презентация проекта электронного государства -- http://www.prompolit.ru/42207
Этот текст я полностью "с нуля" переписывал трижды, а на четвертый раз дополнил специально написанными для него 7 страницами по двум темам, вызывавшим больше всего вопросов. Высказываемое содержание нового подхода с моей точки зрения нисколечко не изменилось, но изложение и обосновывающие аргументы изменилось кардинально. Понимание читателей и приемлемость текста для разных людей в итоге этих переписываний выросли в разы. Люди из оппонентов стали превращаться в союзников: их не столько привлекли наши новые идеи, сколько понимание, что эти идеи решают известные им задачи, для которых они не знали решений.
Макроструктура этого текста как раз соответствует приведенному шаблону: показывается проблема, заявляется почему ее нельзя решить по-старинке, затем формулируется новый подход, в конце предлагается план дальнейших действий.
Если бы у меня было достаточно времени, то я бы еще поработал с этим текстом на предмет упрощения лексики, добавления метафор и баек, насыщения конкретными примерами-фактами. С другой стороны текст специально стилизовался под канцелярит, ибо ожидаемая его читательская аудитория -- чиновники.
Для текста было подготовлено штук пятнадцать версий слайдовых презентаций и еще отдельно текст речи по слайдам презентации (на 15 минут зачитывания по примерно 15 слайдам). Собственно текст оставлялся после устной презентации набора идей по слайдам -- для дальнейшего изучения и понимания. Критика, полученная при устных презентациях, учитывалась в тексте (накапливалась в заметках, а затем учитывалась при переписках текста и доработках. Переписка нужна была в том числе потому, что коренным образом менялась как структура текста, так и выпячиваемые аргументы).
А презентации нужно писать, да. И делать их много версий, уточняя по итогам обсуждений.
Вот, например, сегодня утром обновилась презентация проекта электронного государства -- http://www.prompolit.ru/42207
Этот текст я полностью "с нуля" переписывал трижды, а на четвертый раз дополнил специально написанными для него 7 страницами по двум темам, вызывавшим больше всего вопросов. Высказываемое содержание нового подхода с моей точки зрения нисколечко не изменилось, но изложение и обосновывающие аргументы изменилось кардинально. Понимание читателей и приемлемость текста для разных людей в итоге этих переписываний выросли в разы. Люди из оппонентов стали превращаться в союзников: их не столько привлекли наши новые идеи, сколько понимание, что эти идеи решают известные им задачи, для которых они не знали решений.
Макроструктура этого текста как раз соответствует приведенному шаблону: показывается проблема, заявляется почему ее нельзя решить по-старинке, затем формулируется новый подход, в конце предлагается план дальнейших действий.
Если бы у меня было достаточно времени, то я бы еще поработал с этим текстом на предмет упрощения лексики, добавления метафор и баек, насыщения конкретными примерами-фактами. С другой стороны текст специально стилизовался под канцелярит, ибо ожидаемая его читательская аудитория -- чиновники.
Для текста было подготовлено штук пятнадцать версий слайдовых презентаций и еще отдельно текст речи по слайдам презентации (на 15 минут зачитывания по примерно 15 слайдам). Собственно текст оставлялся после устной презентации набора идей по слайдам -- для дальнейшего изучения и понимания. Критика, полученная при устных презентациях, учитывалась в тексте (накапливалась в заметках, а затем учитывалась при переписках текста и доработках. Переписка нужна была в том числе потому, что коренным образом менялась как структура текста, так и выпячиваемые аргументы).
Дискуссии как раз и разворачиваются по презентациям. По итогам презентаций критикуются целостные концепты, а не фразы, их описывающие. Это много эффективней.
А презентации нужно писать, да. И делать их много версий, уточняя по итогам обсуждений.
Вот, например, сегодня утром обновилась презентация проекта электронного государства -- http://www.prompolit.ru/42207
Замечательно! Ваша работа производит впечатление!
Ну а теперь можно утвердить принципиальную разницу между реформаторством, как разновидностью моделирования и моделированием в опенмете:
--реформаторство должнО с помощью текстов, обсуждений и т.п. вызвать у чиновника устойчивую систему иных/новых представлений, с тем чтобы данная система порождала устойчивое профессиональное действие/поведение. Представления -- это внутренние образы, внутренние чувства, внутренние диалоги. Внутренние. Изменение внутренних представлений меняет профессиональное поведение. Все. Итак, коротко: реформирование чиновника в ответственного человека является реформированием его внутренних представлений. С реформированными представлениями ответственный человек вполне уже способен руководствоваться новым регламентом его профессиональной деятельности. Заметим, что Ответственному человеку не нужно обучаться остроте внимания/восприятия, экселенсу в коммуникации и т.п.
--моделирование опенметы направлено на формирование торможения прежних (ограничивающих) внутренних представлений (в основном о человеческих возможностях и природе коммуникации) и развитии внешнего внимания и восприятия. Внешней сенсорной остроты. Новая сенсорная острота поставляет необходимый (является ресурсом) материал для изменения коммуникации и увеличения человеческих возможностей. ВСЛЕД за этим приходит очередь новым навыкам поведения/коммуникации. В итоге, это, конечно, меняет и внутренние представления, но эта фаза уже не регламентируется моделированием. Это важная свобода самого человека.
Эту четкую картину разницы между реформированием (как моделированием) и моделированием в опенмета путает необходимость для ускорения процесса торможения прежних (ограничивающих) внутренних представлений (в основном о человеческих возможностях и природе коммуникации) прибегать к формированию ВРЕМЕННЫХ новых "заместительных" внутренних представлений. Тогда возникает иллюзия сходства реформирования-моделирования и опенмета-моделирования. Но этого сходства НЕТ.
Аналогичную путаницу вносит идея ускорения/упрощения процесса формирования сенсорной остроты и новых навыков поведения/коммуникации с помощью достижения особенных ресурсных внутренних состояний. Это может быть хорошей вспомогательной мерой, но не более того. Как только ВСЕ надежды на достижение изменений сенсорной астроты и коммуникативного экселенса возлагаются на внутренние состояния -- возникает тупик: достигаются сколь угодно замечательные внутренние состояния, но это не прибавляет ни на гран ВНЕШНИХ (сенсорно-поведенческих) навыков. Это все равно как попытка стать лучшим стрелком с помощью тренировки в стрельбе с закрытыми глазами.
Примечание:
Модели КоммуникативногоЭкселенса (КЭ)
МногоуровневойКоммуникацииКЭ (МК-КЭ)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/52531.html
База основных ЭталонныхСигналовСубстрата
http://www.livejournal.com/community/openmeta/53091.html?thread=863075#t863075
А презентации нужно писать, да. И делать их много версий, уточняя по итогам обсуждений.
Вот, например, сегодня утром обновилась презентация проекта электронного государства -- http://www.prompolit.ru/42207
Замечательно! Ваша работа производит впечатление!
Ну а теперь можно утвердить принципиальную разницу между реформаторством, как разновидностью моделирования и моделированием в опенмете:
--реформаторство должнО с помощью текстов, обсуждений и т.п. вызвать у чиновника устойчивую систему иных/новых представлений, с тем чтобы данная система порождала устойчивое профессиональное действие/поведение. Представления -- это внутренние образы, внутренние чувства, внутренние диалоги. Внутренние. Изменение внутренних представлений меняет профессиональное поведение. Все. Итак, коротко: реформирование чиновника в ответственного человека является реформированием его внутренних представлений. С реформированными представлениями ответственный человек вполне уже способен руководствоваться новым регламентом его профессиональной деятельности. Заметим, что Ответственному человеку не нужно обучаться остроте внимания/восприятия, экселенсу в коммуникации и т.п.
--моделирование опенметы направлено на формирование торможения прежних (ограничивающих) внутренних представлений (в основном о человеческих возможностях и природе коммуникации) и развитии внешнего внимания и восприятия. Внешней сенсорной остроты. Новая сенсорная острота поставляет необходимый (является ресурсом) материал для изменения коммуникации и увеличения человеческих возможностей. ВСЛЕД за этим приходит очередь новым навыкам поведения/коммуникации. В итоге, это, конечно, меняет и внутренние представления, но эта фаза уже не регламентируется моделированием. Это важная свобода самого человека.
Эту четкую картину разницы между реформированием (как моделированием) и моделированием в опенмета путает необходимость для ускорения процесса торможения прежних (ограничивающих) внутренних представлений (в основном о человеческих возможностях и природе коммуникации) прибегать к формированию ВРЕМЕННЫХ новых "заместительных" внутренних представлений. Тогда возникает иллюзия сходства реформирования-моделирования и опенмета-моделирования. Но этого сходства НЕТ.
Аналогичную путаницу вносит идея ускорения/упрощения процесса формирования сенсорной остроты и новых навыков поведения/коммуникации с помощью достижения особенных ресурсных внутренних состояний. Это может быть хорошей вспомогательной мерой, но не более того. Как только ВСЕ надежды на достижение изменений сенсорной астроты и коммуникативного экселенса возлагаются на внутренние состояния -- возникает тупик: достигаются сколь угодно замечательные внутренние состояния, но это не прибавляет ни на гран ВНЕШНИХ (сенсорно-поведенческих) навыков. Это все равно как попытка стать лучшим стрелком с помощью тренировки в стрельбе с закрытыми глазами.
Примечание:
Модели КоммуникативногоЭкселенса (КЭ)
МногоуровневойКоммуникацииКЭ (МК-КЭ)
http://www.livejournal.com/community/openmeta/52531.html
База основных ЭталонныхСигналовСубстрата
http://www.livejournal.com/community/openmeta/53091.html?thread=863075#t863075
>Будет не дискуссия -- будет презентация. Хватит дискуссировать.
супер! когда и какая именно?
Кстати, я про ТебеЭкспрессию я все ждал коммента тут http://www.livejournal.com/community/openmeta/166982.html ,
не дождался и решил, что это либо тривиально, либо ложно, либо и то, и другое :)
Поэтому об аналогичных наблюдениях за Гришковцом (спектакль "ОдноврЕмЕнно") писать не стал.
супер! когда и какая именно?
Кстати, я про ТебеЭкспрессию я все ждал коммента тут http://www.livejournal.com/community/openmeta/166982.html ,
не дождался и решил, что это либо тривиально, либо ложно, либо и то, и другое :)
Поэтому об аналогичных наблюдениях за Гришковцом (спектакль "ОдноврЕмЕнно") писать не стал.
--Будет не дискуссия -- будет презентация. Хватит дискуссировать.
--супер! когда и какая именно?
Скоро. Видео. ТебеЭкспрессия1
Кстати, я про ТебеЭкспрессию я все ждал коммента тут http://www.livejournal.com/community/openmeta/166982.html ,
не дождался и решил, что это либо тривиально, либо ложно, либо и то, и другое :)
Нет, ты все точно и хорошо описал. У меня просто не хватило времени.
Поэтому об аналогичных наблюдениях за Гришковцом (спектакль "ОдноврЕмЕнно") писать не стал.
Если ты пронаблюдал ТебеЭкспрессию Гришковица, то обязательно напиши! На меня не ориентируйся -- у меня сейчас конструктивный "перезавал" дел :)
--супер! когда и какая именно?
Скоро. Видео. ТебеЭкспрессия1
Кстати, я про ТебеЭкспрессию я все ждал коммента тут http://www.livejournal.com/community/openmeta/166982.html ,
не дождался и решил, что это либо тривиально, либо ложно, либо и то, и другое :)
Нет, ты все точно и хорошо описал. У меня просто не хватило времени.
Поэтому об аналогичных наблюдениях за Гришковцом (спектакль "ОдноврЕмЕнно") писать не стал.
Если ты пронаблюдал ТебеЭкспрессию Гришковица, то обязательно напиши! На меня не ориентируйся -- у меня сейчас конструктивный "перезавал" дел :)
>Если ты пронаблюдал ТебеЭкспрессию Гришковица, то обязательно напиши!
ОК
>На меня не ориентируйся -- у меня сейчас конструктивный "перезавал" дел :)
бывает :) и это хорошо!
ОК
>На меня не ориентируйся -- у меня сейчас конструктивный "перезавал" дел :)
бывает :) и это хорошо!
>Скоро. Видео. ТебеЭкспрессия1
замечательно! Ждем! На каких условиях?
замечательно! Ждем! На каких условиях?
Недорогой коммерческий продукт.
Для среднего Чарли характерна именно СебеЭкспрессия, когда ТелесныеЖесты отражают только собственные мыслительные процессы. Эффективные коммуникаторы минимизируют СебеЭкспрессию и максимизируют ТебеЭкспрессию. Это требует серьезной нейрофизиологической перестройки.
Совершенно верно.
г) интересных тем на свете чрезвычайно большое количество. Но нужно как-то keep focus, как говорят в школах менеджмента. "Системный подход" в его демо-версии, в котором перечисляется 1001 фактор, влияющий на любое явление с характерными словами "нужно учесть" мне категорически не нравится. Поэтому заявленная программа исследований "человека из органов" мне была бы неприемлема.
Эээ, простите, но в сообщении kajhe сказано:
О мышечном интерфейсе
Кинезеология - как метод работы (тренинга, перестройки и т.д.) через мышечный интерфейс? На openmeta кинезеологию как интерфейс не обсуждали. Что по этому поводу "думает" сообщество?
Т.е. это мета сообщение о "мышечном интерфейсе". Какие могут быть возражения по этому поводу? Двигательные (а следовательно) мышечные сигналы в центре нашего внимания, потому что они самые распространенные и заметные.
Так что пафос вашего сообщения по поводу "keep focus" совершенно непонятен.
Совершенно верно.
г) интересных тем на свете чрезвычайно большое количество. Но нужно как-то keep focus, как говорят в школах менеджмента. "Системный подход" в его демо-версии, в котором перечисляется 1001 фактор, влияющий на любое явление с характерными словами "нужно учесть" мне категорически не нравится. Поэтому заявленная программа исследований "человека из органов" мне была бы неприемлема.
Эээ, простите, но в сообщении kajhe сказано:
О мышечном интерфейсе
Кинезеология - как метод работы (тренинга, перестройки и т.д.) через мышечный интерфейс? На openmeta кинезеологию как интерфейс не обсуждали. Что по этому поводу "думает" сообщество?
Т.е. это мета сообщение о "мышечном интерфейсе". Какие могут быть возражения по этому поводу? Двигательные (а следовательно) мышечные сигналы в центре нашего внимания, потому что они самые распространенные и заметные.
Так что пафос вашего сообщения по поводу "keep focus" совершенно непонятен.
Пафос по поводу keep focus появился после упоминания диареи. Это упоминание довольно близко к тому медико-терапевтическому содержанию, о котором говорится на кинезеологических сайтах. Для того, чтобы обсудить "мышечный интерфейс" (интефейс=междумордие -- это чего с чем?) не требуется прибегать к кинезеологии, двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания.
Если человек махнул рукой, то иногда это можно обсуждать кинезиологам, иногда следователям, иногда историкам, иногда журналистам -- сказать, что что-то там "мышечное", это почти ничего не сказать. Внешние проявления человека вполне себе мышечные. И нужно сначала обсудить, 1. какие именно проявления для какой такой цели нам нужно моделировать, и 2. какую онтологию для этого лучше взять. В нашем конкретном случае, 1. нужно понять, мышечный интерфейс чего к чему для каких "методов работы (тренинга, перестройки)" (т.е. получения метанойй?) используем, и затем 2. что конкретно кинезеологическая онтология может дать полезного для 1.
Если человек махнул рукой, то иногда это можно обсуждать кинезиологам, иногда следователям, иногда историкам, иногда журналистам -- сказать, что что-то там "мышечное", это почти ничего не сказать. Внешние проявления человека вполне себе мышечные. И нужно сначала обсудить, 1. какие именно проявления для какой такой цели нам нужно моделировать, и 2. какую онтологию для этого лучше взять. В нашем конкретном случае, 1. нужно понять, мышечный интерфейс чего к чему для каких "методов работы (тренинга, перестройки)" (т.е. получения метанойй?) используем, и затем 2. что конкретно кинезеологическая онтология может дать полезного для 1.
Пафос по поводу keep focus появился после упоминания диареи.
1 Ну и что ж с того, что где-то упомянута диарея. Совершенно непонятна ваша логика, по которой "идея" диареи перекрывает все мета значение сообщения kajhe. У нас совсем недавно была аналогичная, все время уходящая от основной темы дискуссия:
К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html
Несмотря на четко заявленную тему и хорошую ссылку обсуждение все время уходило бог знает на какие темы "в сторону". Перебрали все: Аль Кайеду; верификацию первого кода; сайт Волкова; секты, религию и особенности немцев в отношении сектоборства; и т.д. и т.п. Закончили призывом в секты не вступать! Но анализ основной ссылки по существу так и не провели...
2 В диарее, как и в любом симптоме/болезни есть свое "содержание" -- вторичная выгода. Это вполне себе тема для нас.
Это упоминание довольно близко к тому медико-терапевтическому содержанию, о котором говорится на кинезеологических сайтах. Для того, чтобы обсудить "мышечный интерфейс" (интефейс=междумордие -- это чего с чем?) не требуется прибегать к кинезеологии, двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания.
Ой ли? Всегда "в центре внимания"? Вот именно в этом случае вы занимаетесь подавлением этого "внимания". Конкретно, вы затормозили чрезвычайно важное обсуждение, к которому я уже давным давно подтягиваю "внимание" опенметисов:
--зажимы скелетных мышц являются эээ интерфейсами некоторого "негативного" содержания"
--"зажимы" гладкой мускулатуры внутренних органов являются постоянным составляющим процессом так называемый эмоций и переживаний
--существует гипотеза о прямой/обязательной связи "по содержанию" зажимов этих двух типов мышц
--рефрейминг это ни что иное как "перевод"/трансформация зажимов в "отредактированные" движения/активность/поведение
--существует гипотеза, что изучая мышечный интерфейс с вышеприведенной точки зрения, мы получим доступ к внятной картине/онтологии соответствия между скелетно-мышечными и гладкомышечными зажимами. Нетрудно сообразить какова ценность установления таких связей.
Ну а то, что диарея это еще и резкое изменение паттерна гладкомышечных движений, наверное, упоминать не стоит.
1 Ну и что ж с того, что где-то упомянута диарея. Совершенно непонятна ваша логика, по которой "идея" диареи перекрывает все мета значение сообщения kajhe. У нас совсем недавно была аналогичная, все время уходящая от основной темы дискуссия:
К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html
Несмотря на четко заявленную тему и хорошую ссылку обсуждение все время уходило бог знает на какие темы "в сторону". Перебрали все: Аль Кайеду; верификацию первого кода; сайт Волкова; секты, религию и особенности немцев в отношении сектоборства; и т.д. и т.п. Закончили призывом в секты не вступать! Но анализ основной ссылки по существу так и не провели...
2 В диарее, как и в любом симптоме/болезни есть свое "содержание" -- вторичная выгода. Это вполне себе тема для нас.
Это упоминание довольно близко к тому медико-терапевтическому содержанию, о котором говорится на кинезеологических сайтах. Для того, чтобы обсудить "мышечный интерфейс" (интефейс=междумордие -- это чего с чем?) не требуется прибегать к кинезеологии, двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания.
Ой ли? Всегда "в центре внимания"? Вот именно в этом случае вы занимаетесь подавлением этого "внимания". Конкретно, вы затормозили чрезвычайно важное обсуждение, к которому я уже давным давно подтягиваю "внимание" опенметисов:
--зажимы скелетных мышц являются эээ интерфейсами некоторого "негативного" содержания"
--"зажимы" гладкой мускулатуры внутренних органов являются постоянным составляющим процессом так называемый эмоций и переживаний
--существует гипотеза о прямой/обязательной связи "по содержанию" зажимов этих двух типов мышц
--рефрейминг это ни что иное как "перевод"/трансформация зажимов в "отредактированные" движения/активность/поведение
--существует гипотеза, что изучая мышечный интерфейс с вышеприведенной точки зрения, мы получим доступ к внятной картине/онтологии соответствия между скелетно-мышечными и гладкомышечными зажимами. Нетрудно сообразить какова ценность установления таких связей.
Ну а то, что диарея это еще и резкое изменение паттерна гладкомышечных движений, наверное, упоминать не стоит.
Вы совершенно точно описали, что техника "построчных ответов" гарантированно размывает тему обсуждения: буквально каждое слово может увести обсуждение от заявленной темы. Поэтому комментировать имеет смысл не каждую отдельную фразу, а общий смысл высказывания.
Вы правильно подчеркнули цитату из вашей предыдущей реплики -- "двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания". Когда я так процитировал вас, то как раз и ожидал вашего рефрейминга этих ваших слов. Что и последовало ;)
Ежели вы хотите подтянуть внимание опенметисов к заявленным темам, то лучше бы:
а) описать проблемы, которые нельзя решать без обсуждения ваших гипотез, и которые плохо решаются с другими гипотезами. Убедить, что эти проблемы являются важными.
б) заявить, что обсуждение указанных гипотез в случае их подтверждения приведет к решению этих проблем.
в) предложить план работ по решению этих проблем;
г) не использовать слов "кинезеология" и не приводить ссылки на сайты, где поднимается медицинская проблематика, а не проблематика "так называемых эмоций и переживаний". Это сильно сбивает с толку. Собственно, это не вы использовали эти слова, поэтому мой совет сводится к предложению сделать собственный постинг, а не развивать обсуждение в этом парамедицинском постинге.
д) подробно растолковать слова, которые могут быть непонятны читателям (например, что такое "содержание" и "негативное содержание" -- это заякоренные зажимом движения/активность/поведение? Или что другое?).
И не поминать диарею всуе, а то касторка будет казаться жутким психотропом, равно как килограмм слив или даже литр яблочного сока...
Вы правильно подчеркнули цитату из вашей предыдущей реплики -- "двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания". Когда я так процитировал вас, то как раз и ожидал вашего рефрейминга этих ваших слов. Что и последовало ;)
Ежели вы хотите подтянуть внимание опенметисов к заявленным темам, то лучше бы:
а) описать проблемы, которые нельзя решать без обсуждения ваших гипотез, и которые плохо решаются с другими гипотезами. Убедить, что эти проблемы являются важными.
б) заявить, что обсуждение указанных гипотез в случае их подтверждения приведет к решению этих проблем.
в) предложить план работ по решению этих проблем;
г) не использовать слов "кинезеология" и не приводить ссылки на сайты, где поднимается медицинская проблематика, а не проблематика "так называемых эмоций и переживаний". Это сильно сбивает с толку. Собственно, это не вы использовали эти слова, поэтому мой совет сводится к предложению сделать собственный постинг, а не развивать обсуждение в этом парамедицинском постинге.
д) подробно растолковать слова, которые могут быть непонятны читателям (например, что такое "содержание" и "негативное содержание" -- это заякоренные зажимом движения/активность/поведение? Или что другое?).
И не поминать диарею всуе, а то касторка будет казаться жутким психотропом, равно как килограмм слив или даже литр яблочного сока...
Вы совершенно точно описали, что техника "построчных ответов" гарантированно размывает тему обсуждения: буквально каждое слово может увести обсуждение от заявленной темы. Поэтому комментировать имеет смысл не каждую отдельную фразу, а общий смысл высказывания.
И при этом "пропускать" без контроля смутные/нечетко сформулированные мысли, пресуппозиции и пр.? А потом обнаруживать, что собственную мысль невозможно сформулировать четко?
Вы правильно подчеркнули цитату из вашей предыдущей реплики -- "двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания". Когда я так процитировал вас, то как раз и ожидал вашего рефрейминга этих ваших слов. Что и последовало ;)
Ежели вы хотите подтянуть внимание опенметисов
Мы все время говорим о разном внимании. Что толку поставить вопросы и получить в ответ неспособность на них ответить?
к заявленным темам, то лучше бы:
а) описать проблемы, которые нельзя решать без обсуждения ваших гипотез, и которые плохо решаются с другими гипотезами. Убедить, что эти проблемы являются важными.
Так можно начинать обсуждение гипотез которые не требуют привлечения неизвестных феноменов. Так обсуждаются слишом тривиальные гипотезы.
В сущности я пытаюсь/иду/моделирую великого Бейтсона:
Грегори Бейтсон стал нашим духовным наставником. Он учил нас, всех по
очереди, думать - или хотя бы пытаться думать. Он учил, не излагая ни фактов, ни теорий,
ни истории вопроса - он вообще ничего не излагал (хотя умел рассказывать очень смешные
истории на ломаном новогвинейском наречии). Скорее, он учил собственным
примером и с помощью загадок, как проповедник дзен-буддизма. Многих это
ставило в тупик и раздражало. Скажем, встретишь Грегори на дорожке, ведущей к его лаборатории, и начинается такой разговор.
К а р е н (с ведром рыбы в руке): Доброе утро, Грегори!
Г р е г о р и (крупный пожилой человек в старых брюках, выцветшей
рубашке и древних теннисных туфлях; он наклоняет голову, щурится и улыбается
удивленно и радостно, словно неожиданно столкнулся с другом, которого сто
лет не видел): Доброе утро, Карен.
К а р е н (ставит ведро на землю в надежде, что сегодня он скажет
что-нибудь еще).
Г р е г о р и: А знаете, я вот все думал.
К а р е н (выжидающе молчит, нисколько в этом не сомневаясь).
Г р е г о р и: Вот если бы вы родились с двумя кистями на левой руке,
были бы это две левые кисти? Или одна из них была бы правой?
К а р е н (поломав голову над этой совершенно новой загадкой): Не знаю.
Г р е г о р и: Хм-м-м... (кивает, улыбается и неторопливо идет дальше).
В другой раз Грегори мог спросить, является ли алкоголизм религией или
что именно подразумевает кошка под "мяу". Некоторые люди в подобных случаях
терялись. Грегори говорил, они слушали; то, что он говорил, было словно бы осмысленно и в то же время смахивало на полнейшую чепуху. Когда человек гордится своей образованностью и умом, он испытывает унизительное чувство, участвуя в разговоре, который неудержимо
переходит в беседу, взятую, прямо из "Алисы в Стране Чудес".
http://lib.ru/NATUR/PRYOR/weter.txt
Знаменитые металоги Бейтсона. В случае Карен Прайор они привели к "изобретению" творческой дрессировки.
И при этом "пропускать" без контроля смутные/нечетко сформулированные мысли, пресуппозиции и пр.? А потом обнаруживать, что собственную мысль невозможно сформулировать четко?
Вы правильно подчеркнули цитату из вашей предыдущей реплики -- "двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания". Когда я так процитировал вас, то как раз и ожидал вашего рефрейминга этих ваших слов. Что и последовало ;)
Ежели вы хотите подтянуть внимание опенметисов
Мы все время говорим о разном внимании. Что толку поставить вопросы и получить в ответ неспособность на них ответить?
к заявленным темам, то лучше бы:
а) описать проблемы, которые нельзя решать без обсуждения ваших гипотез, и которые плохо решаются с другими гипотезами. Убедить, что эти проблемы являются важными.
Так можно начинать обсуждение гипотез которые не требуют привлечения неизвестных феноменов. Так обсуждаются слишом тривиальные гипотезы.
В сущности я пытаюсь/иду/моделирую великого Бейтсона:
Грегори Бейтсон стал нашим духовным наставником. Он учил нас, всех по
очереди, думать - или хотя бы пытаться думать. Он учил, не излагая ни фактов, ни теорий,
ни истории вопроса - он вообще ничего не излагал (хотя умел рассказывать очень смешные
истории на ломаном новогвинейском наречии). Скорее, он учил собственным
примером и с помощью загадок, как проповедник дзен-буддизма. Многих это
ставило в тупик и раздражало. Скажем, встретишь Грегори на дорожке, ведущей к его лаборатории, и начинается такой разговор.
К а р е н (с ведром рыбы в руке): Доброе утро, Грегори!
Г р е г о р и (крупный пожилой человек в старых брюках, выцветшей
рубашке и древних теннисных туфлях; он наклоняет голову, щурится и улыбается
удивленно и радостно, словно неожиданно столкнулся с другом, которого сто
лет не видел): Доброе утро, Карен.
К а р е н (ставит ведро на землю в надежде, что сегодня он скажет
что-нибудь еще).
Г р е г о р и: А знаете, я вот все думал.
К а р е н (выжидающе молчит, нисколько в этом не сомневаясь).
Г р е г о р и: Вот если бы вы родились с двумя кистями на левой руке,
были бы это две левые кисти? Или одна из них была бы правой?
К а р е н (поломав голову над этой совершенно новой загадкой): Не знаю.
Г р е г о р и: Хм-м-м... (кивает, улыбается и неторопливо идет дальше).
В другой раз Грегори мог спросить, является ли алкоголизм религией или
что именно подразумевает кошка под "мяу". Некоторые люди в подобных случаях
терялись. Грегори говорил, они слушали; то, что он говорил, было словно бы осмысленно и в то же время смахивало на полнейшую чепуху. Когда человек гордится своей образованностью и умом, он испытывает унизительное чувство, участвуя в разговоре, который неудержимо
переходит в беседу, взятую, прямо из "Алисы в Стране Чудес".
http://lib.ru/NATUR/PRYOR/weter.txt
Знаменитые металоги Бейтсона. В случае Карен Прайор они привели к "изобретению" творческой дрессировки.
б) заявить, что обсуждение указанных гипотез в случае их подтверждения приведет к решению этих проблем.
в) предложить план работ по решению этих проблем;
г) не использовать слов "кинезеология" и не приводить ссылки на сайты, где поднимается медицинская проблематика, а не проблематика "так называемых эмоций и переживаний". Это сильно сбивает с толку.
Это сбивает с толку в случае понимания "эмоций" в общераспространенном смысле.
Собственно, это не вы использовали эти слова, поэтому мой совет сводится к предложению сделать собственный постинг, а не развивать обсуждение в этом парамедицинском постинге.
д) подробно растолковать слова, которые могут быть непонятны читателям (например, что такое "содержание" и "негативное содержание" -- это заякоренные зажимом движения/активность/поведение? Или что другое?).
А вот "негативное содержание" понимается в обыденном смысле:
--неприятные ощущения, сопровождающие переживания с неприятным/негативным содержанием.
--уточнять что есть такое "негативное содержание" на данном этапе не имеет смысла, -- это чрезмерно, избыточно. Но я не отрицаю, что такое уточнение будет полезным через пару тактов.
И не поминать диарею всуе, а то касторка будет казаться жутким психотропом, равно как килограмм слив или даже литр яблочного сока...
А вот если бы вы заглянули в справочник по психосоматике, то обнаружили, что рассройства пищеварения, практически, ее регулярный спутник. Вот такая "неудобная" тема.
в) предложить план работ по решению этих проблем;
г) не использовать слов "кинезеология" и не приводить ссылки на сайты, где поднимается медицинская проблематика, а не проблематика "так называемых эмоций и переживаний". Это сильно сбивает с толку.
Это сбивает с толку в случае понимания "эмоций" в общераспространенном смысле.
Собственно, это не вы использовали эти слова, поэтому мой совет сводится к предложению сделать собственный постинг, а не развивать обсуждение в этом парамедицинском постинге.
д) подробно растолковать слова, которые могут быть непонятны читателям (например, что такое "содержание" и "негативное содержание" -- это заякоренные зажимом движения/активность/поведение? Или что другое?).
А вот "негативное содержание" понимается в обыденном смысле:
--неприятные ощущения, сопровождающие переживания с неприятным/негативным содержанием.
--уточнять что есть такое "негативное содержание" на данном этапе не имеет смысла, -- это чрезмерно, избыточно. Но я не отрицаю, что такое уточнение будет полезным через пару тактов.
И не поминать диарею всуе, а то касторка будет казаться жутким психотропом, равно как килограмм слив или даже литр яблочного сока...
А вот если бы вы заглянули в справочник по психосоматике, то обнаружили, что рассройства пищеварения, практически, ее регулярный спутник. Вот такая "неудобная" тема.
Если человек махнул рукой, то иногда это можно обсуждать кинезиологам, иногда следователям, иногда историкам, иногда журналистам -- сказать, что что-то там "мышечное", это почти ничего не сказать. Внешние проявления человека вполне себе мышечные. И нужно сначала обсудить, 1. какие именно проявления для какой такой цели нам нужно моделировать
Где-то давным давно, в самом начале опенметы мы определи, что взгромождаемся на плечи отцеположников НЛП. Уже в первом коде существует богатая обширная традиция моделирования/утилизации различных движений, например:
--для раппорта
--ключи глазного доступа и их последовательности
--подсознательные/субстратные движения и т.д. и т.п.
Там были дискуссии на все эти темы, и мною были предложены списки/программы таких целей:
Моделирование Индикаторы Состояний Руки Динамика
http://www.livejournal.com/community/openmeta/5142.html?thread=39702#t39702
2. какую онтологию для этого лучше взять.
Да, фактически, достаточно сделать внятный обзор существующей на эту тему онтологии первого кода.
В нашем конкретном случае,
1. нужно понять, мышечный интерфейс чего к чему для каких "методов работы (тренинга, перестройки)" (т.е. получения метанойй?) используем, и затем
Хм, для всего. Это будет не онтология мышечного интерфейса, это будет онтология:
-- методов работы
--тренинга
--перестройки
и т.п.
2. что конкретно кинезеологическая онтология может дать полезного для 1.
Все что мы пожелаем из нее извлечь полезного.
Где-то давным давно, в самом начале опенметы мы определи, что взгромождаемся на плечи отцеположников НЛП. Уже в первом коде существует богатая обширная традиция моделирования/утилизации различных движений, например:
--для раппорта
--ключи глазного доступа и их последовательности
--подсознательные/субстратные движения и т.д. и т.п.
Там были дискуссии на все эти темы, и мною были предложены списки/программы таких целей:
Моделирование Индикаторы Состояний Руки Динамика
http://www.livejournal.com/community/openmeta/5142.html?thread=39702#t39702
2. какую онтологию для этого лучше взять.
Да, фактически, достаточно сделать внятный обзор существующей на эту тему онтологии первого кода.
В нашем конкретном случае,
1. нужно понять, мышечный интерфейс чего к чему для каких "методов работы (тренинга, перестройки)" (т.е. получения метанойй?) используем, и затем
Хм, для всего. Это будет не онтология мышечного интерфейса, это будет онтология:
-- методов работы
--тренинга
--перестройки
и т.п.
2. что конкретно кинезеологическая онтология может дать полезного для 1.
Все что мы пожелаем из нее извлечь полезного.
Да, разных отнологий много, и правильно их не путать. Особенно, если они используют общие термины (которые еще и имеют разные значения в разных онтологиях: мышца в биохимии имеет совершенно другие определения, нежели в физкультуре ;)
Полезное из кинезеологии можно извлечь отнюдь не все, что пожелаем. Желать-то можно, извлечь можно не все. Поэтому сначала нужно понять с 1., а затем сформулировать 2. Ответ "кинезеология может дать для любых формулировок 1. любое желаемое полезное" не принимается.
Полезное из кинезеологии можно извлечь отнюдь не все, что пожелаем. Желать-то можно, извлечь можно не все. Поэтому сначала нужно понять с 1., а затем сформулировать 2. Ответ "кинезеология может дать для любых формулировок 1. любое желаемое полезное" не принимается.
Да, разных отнологий много, и правильно их не путать. Особенно, если они используют общие термины (которые еще и имеют разные значения в разных онтологиях: мышца в биохимии
Боже мой! И после этого вы призываете прекратить построчный диалог??!!
Это-то к чему вы эээ "завернули", -- про "биохимию"?
имеет совершенно другие определения, нежели в физкультуре ;)
Ну что ж, продолжим построчные диалоги. За два опенметовских года я извлек из них бездну идей/информации/гипотез. Спасибо вашему субстрату!
Полезное из кинезеологии можно извлечь отнюдь не все, что пожелаем. Желать-то можно, извлечь можно не все. Поэтому сначала нужно понять с 1., а затем сформулировать 2. Ответ "кинезеология может дать для любых формулировок 1. любое желаемое полезное" не принимается.
Хм. :)
Боже мой! И после этого вы призываете прекратить построчный диалог??!!
Это-то к чему вы эээ "завернули", -- про "биохимию"?
имеет совершенно другие определения, нежели в физкультуре ;)
Ну что ж, продолжим построчные диалоги. За два опенметовских года я извлек из них бездну идей/информации/гипотез. Спасибо вашему субстрату!
Полезное из кинезеологии можно извлечь отнюдь не все, что пожелаем. Желать-то можно, извлечь можно не все. Поэтому сначала нужно понять с 1., а затем сформулировать 2. Ответ "кинезеология может дать для любых формулировок 1. любое желаемое полезное" не принимается.
Хм. :)
Другие, конечно, могут изучать и в таком подходе. Я бы однозначно при таком подходе "от органов" рекомендовал сходить к иглорефлексотерапевту или гомеопату, ибо скорость и надежность излечения органов (и соответственно -- зависящих от них психологических проблем) этими методами на порядок больше, нежели "телесными практиками".
Теперь по поводу "органов". И в этом случае, модельные представления "о функционировании органов" мы не можем переадресовывать иглорефлексотерапевтам и гомеопатам.
Вот здесь, по соседству, есть сообщение:
Чем различаются Эмоции, Чувства, Ощущения между собой?
http://www.livejournal.com/community/openmeta/168789.html
В котором прописано:
Эмоции, Чувства, Ощущения имеют такую модельную структуру: физиологичеcкая активность субстрата -- ФАС (ФАС порождается активностью всех типов рецепторов, которые есть в субстрате)
+ мета содержание -- МС:
...
2 ФАС-Эмоций является мета-реакцией на какое-то ФАС-Ч, и связана с ней как части/шаги кинестетической последовательности. ФАС-Э как физический/физиологический процесс связана в основном с напряжениями/расслаблениями гладкой муcкулатурой внутренних органов. Локализация:
--сосредоточивается по средней линии/полосе тела в каких-то определенных фиксированных/постоянных местах
Т.е. по-простому, Эмоции это режим/состояние органов отличающийся сокращением его гладкомышечной мускулатуры.
Представьте ситуацию, -- Чарли заявлет, что он испытывает эмоцию негативную "Х" и при этом непроизвольно прикасается рукой к своей груди. Это означает, что содержанию эмоции "Х" сопровождается напряжением в легких/бронхах. Есть три способа устранения его негативной эмоции "Х":
--перерабатывает ее как "содержание"
--устранить напряжение в легких/бронхах
--комбинировать первый и второй способы
В двух из трех вариантах фактически потребуется "коммуникация" с легкими Чарли -- определенный комплекс вербальной/невербальной коммуникации. А причем здесь гомеопаты и иглотерапевты? Они за нас будут коммуницировать "о эмоциях"?
Теперь по поводу "органов". И в этом случае, модельные представления "о функционировании органов" мы не можем переадресовывать иглорефлексотерапевтам и гомеопатам.
Вот здесь, по соседству, есть сообщение:
Чем различаются Эмоции, Чувства, Ощущения между собой?
http://www.livejournal.com/community/openmeta/168789.html
В котором прописано:
Эмоции, Чувства, Ощущения имеют такую модельную структуру: физиологичеcкая активность субстрата -- ФАС (ФАС порождается активностью всех типов рецепторов, которые есть в субстрате)
+ мета содержание -- МС:
...
2 ФАС-Эмоций является мета-реакцией на какое-то ФАС-Ч, и связана с ней как части/шаги кинестетической последовательности. ФАС-Э как физический/физиологический процесс связана в основном с напряжениями/расслаблениями гладкой муcкулатурой внутренних органов. Локализация:
--сосредоточивается по средней линии/полосе тела в каких-то определенных фиксированных/постоянных местах
Т.е. по-простому, Эмоции это режим/состояние органов отличающийся сокращением его гладкомышечной мускулатуры.
Представьте ситуацию, -- Чарли заявлет, что он испытывает эмоцию негативную "Х" и при этом непроизвольно прикасается рукой к своей груди. Это означает, что содержанию эмоции "Х" сопровождается напряжением в легких/бронхах. Есть три способа устранения его негативной эмоции "Х":
--перерабатывает ее как "содержание"
--устранить напряжение в легких/бронхах
--комбинировать первый и второй способы
В двух из трех вариантах фактически потребуется "коммуникация" с легкими Чарли -- определенный комплекс вербальной/невербальной коммуникации. А причем здесь гомеопаты и иглотерапевты? Они за нас будут коммуницировать "о эмоциях"?
Гомеопаты и иглорефлексотерапевты существенно выправляют эмоциональный фон. Конечно, каждая конкретная эмоция -- да, это мимо врачей. Но когда, например, "ребенок капризничает" -- то любое его действие можно рассматривать и как само по себе, и как укладывающуюся в картину "капризности". С общим эмоциональным фоном -- к доктору. У китайцев, например, нет психологов. Гомеопаты при своих подробных расспросах много меньше выспрашивают про то, что и где и как у пациента болит, нежели про "настроение" и его оттенки.
Можно ставить задачу управления Настроями через задачу управления гладкой мускулатурой, но можно и наоборот -- управление гладкой мускулатурой через управление Настроями (ежели нам вдруг зачем-то специально потребовалась гладкая мускулатура, что не факт).
У меня простой критерий: я охотно верю, что играбельность "мышечных практик" много выше, чем играбельность "просто ментальных практик". Но хотелось бы понять про Скорость и про то, какой ТипМетанойи достигается.
Я бы не разбирал тексты по строчкам, а прямо писал бы: а) какие у нас проблемы, б) почему текущие подходы к их решению неадекватны и нужно что-то вообще делать, в) какие подходы к решению этих проблем предлагаются, г) какие ближайшие планы, и чем могут помочь другие люди. Это общепринятый формат как собственно презентации проблемы, так и дискуссии по проблеме. При построчном комментировании можно через три строчки уже забыть, о чем вначале пошел разговор. Мозаику описывают не покусочно, а обсуждают общий рисунок, составленный из кусочков. Кусочки (каждый!) можно и заменить -- а общий рисунок останется...
Можно ставить задачу управления Настроями через задачу управления гладкой мускулатурой, но можно и наоборот -- управление гладкой мускулатурой через управление Настроями (ежели нам вдруг зачем-то специально потребовалась гладкая мускулатура, что не факт).
У меня простой критерий: я охотно верю, что играбельность "мышечных практик" много выше, чем играбельность "просто ментальных практик". Но хотелось бы понять про Скорость и про то, какой ТипМетанойи достигается.
Я бы не разбирал тексты по строчкам, а прямо писал бы: а) какие у нас проблемы, б) почему текущие подходы к их решению неадекватны и нужно что-то вообще делать, в) какие подходы к решению этих проблем предлагаются, г) какие ближайшие планы, и чем могут помочь другие люди. Это общепринятый формат как собственно презентации проблемы, так и дискуссии по проблеме. При построчном комментировании можно через три строчки уже забыть, о чем вначале пошел разговор. Мозаику описывают не покусочно, а обсуждают общий рисунок, составленный из кусочков. Кусочки (каждый!) можно и заменить -- а общий рисунок останется...
Гомеопаты и иглорефлексотерапевты существенно выправляют эмоциональный фон. Конечно, каждая конкретная эмоция -- да, это мимо врачей. Но когда, например, "ребенок капризничает" -- то любое его действие можно рассматривать и как само по себе, и как укладывающуюся в картину "капризности". С общим эмоциональным фоном -- к доктору. У китайцев, например, нет психологов. Гомеопаты при своих подробных расспросах много меньше выспрашивают про то, что и где и как у пациента болит, нежели про "настроение" и его оттенки.
Ну вот, приехали: про кинезеологию говорить "нехорошо" -- чрезмерно расплываться во внимании "на медицину". Но обсуждать проблемы иглотерапии и гомеопатии вполне себе ничего. Мне такое категорически непонятно. Такое я не принимаю.
Можно ставить задачу управления Настроями через задачу управления гладкой мускулатурой, но можно и наоборот -- управление гладкой мускулатурой через управление Настроями (ежели нам вдруг зачем-то специально потребовалась гладкая мускулатура, что не факт).
Ну и что, что не факт? Вы упорно не желаете воспринимать моделирующий подход:
--гладкая мускулатура -- это ВСЕ эмоции
--когда говорят -- "тяжело на сердце/душе" -- это прямое заявление и о состоянии мышц внутренних органов
У меня простой критерий: я охотно верю, что играбельность "мышечных практик" много выше, чем играбельность "просто ментальных практик". Но хотелось бы понять про Скорость и про то, какой ТипМетанойи достигается.
Скорость прямо связана с точностью/прицельностью "мышечных практик".
Я бы не разбирал тексты по строчкам,
А я бы то же не тратил время на такой разбор, если бы не существовала нужда "выправлять" уехавшие в стороны темы/логику.
а прямо писал бы:
а) какие у нас проблемы,
б) почему текущие подходы к их решению неадекватны и нужно что-то вообще делать,
в) какие подходы к решению этих проблем предлагаются,
г) какие ближайшие планы, и чем могут помочь другие люди.
Это вы описываете рациональный подход к обдумыванию проблем/вопросов.
Это общепринятый формат как собственно презентации проблемы, так и дискуссии по проблеме. При построчном комментировании можно через три строчки уже забыть, о чем вначале пошел разговор. Мозаику описывают не покусочно, а обсуждают общий рисунок, составленный из кусочков. Кусочки (каждый!) можно и заменить -- а общий рисунок останется...
Это вы предполагаете, что рациональное постижение проблем/задач моделирования имеет доминирующий приоритет. А на самом деле, доминирует подсознательный подход к проблемам/задачам. Сначала на этом уровне проблемы формулируются, а затем их переводят на план сознательного/рационального обсуждения.
Ну вот, приехали: про кинезеологию говорить "нехорошо" -- чрезмерно расплываться во внимании "на медицину". Но обсуждать проблемы иглотерапии и гомеопатии вполне себе ничего. Мне такое категорически непонятно. Такое я не принимаю.
Можно ставить задачу управления Настроями через задачу управления гладкой мускулатурой, но можно и наоборот -- управление гладкой мускулатурой через управление Настроями (ежели нам вдруг зачем-то специально потребовалась гладкая мускулатура, что не факт).
Ну и что, что не факт? Вы упорно не желаете воспринимать моделирующий подход:
--гладкая мускулатура -- это ВСЕ эмоции
--когда говорят -- "тяжело на сердце/душе" -- это прямое заявление и о состоянии мышц внутренних органов
У меня простой критерий: я охотно верю, что играбельность "мышечных практик" много выше, чем играбельность "просто ментальных практик". Но хотелось бы понять про Скорость и про то, какой ТипМетанойи достигается.
Скорость прямо связана с точностью/прицельностью "мышечных практик".
Я бы не разбирал тексты по строчкам,
А я бы то же не тратил время на такой разбор, если бы не существовала нужда "выправлять" уехавшие в стороны темы/логику.
а прямо писал бы:
а) какие у нас проблемы,
б) почему текущие подходы к их решению неадекватны и нужно что-то вообще делать,
в) какие подходы к решению этих проблем предлагаются,
г) какие ближайшие планы, и чем могут помочь другие люди.
Это вы описываете рациональный подход к обдумыванию проблем/вопросов.
Это общепринятый формат как собственно презентации проблемы, так и дискуссии по проблеме. При построчном комментировании можно через три строчки уже забыть, о чем вначале пошел разговор. Мозаику описывают не покусочно, а обсуждают общий рисунок, составленный из кусочков. Кусочки (каждый!) можно и заменить -- а общий рисунок останется...
Это вы предполагаете, что рациональное постижение проблем/задач моделирования имеет доминирующий приоритет. А на самом деле, доминирует подсознательный подход к проблемам/задачам. Сначала на этом уровне проблемы формулируются, а затем их переводят на план сознательного/рационального обсуждения.
1. Вот и обзовите для целей моделирования гладкую мускулатуру Душой -- мне кажется, будет очень интересное и точное словоупотребление.
2. Тема про медицину мне нужна только для того, чтобы показать -- кинезеологию нужно отправить туда же, куда гомеопатию и иголки. А там на нее плюнуть ввиду неэффективности. Если кинезеология нужна не для медицинских целей, то нужно показать, почему она лучше.
3. Я описываю не рациональный подход к обдумыванию проблем/вопросов. Я описываю рациональный подход к презентации проблем/вопросов. Грубо говоря, этот пост может быть письменной СебеЭкспрессией (и поэтому кучерявиться и презентоваться как угодно, следуя "велениям Души", то бишь позывам гладкой мускулатуры), а может отражать ТебеЭкспрессию (и тогда лучше бы последовательность изложения использовать такую, как я сказал: для целей облегчения рациональной коммуникации, для того, чтобы оставаться в письменной коммуникативной культуре).
Думать можно как угодно (как СебеУдобно). Презентовать нужно как ЧитателюПонятно. Описанная последовательность неслучайна.
2. Тема про медицину мне нужна только для того, чтобы показать -- кинезеологию нужно отправить туда же, куда гомеопатию и иголки. А там на нее плюнуть ввиду неэффективности. Если кинезеология нужна не для медицинских целей, то нужно показать, почему она лучше.
3. Я описываю не рациональный подход к обдумыванию проблем/вопросов. Я описываю рациональный подход к презентации проблем/вопросов. Грубо говоря, этот пост может быть письменной СебеЭкспрессией (и поэтому кучерявиться и презентоваться как угодно, следуя "велениям Души", то бишь позывам гладкой мускулатуры), а может отражать ТебеЭкспрессию (и тогда лучше бы последовательность изложения использовать такую, как я сказал: для целей облегчения рациональной коммуникации, для того, чтобы оставаться в письменной коммуникативной культуре).
Думать можно как угодно (как СебеУдобно). Презентовать нужно как ЧитателюПонятно. Описанная последовательность неслучайна.
1. Вот и обзовите для целей моделирования гладкую мускулатуру Душой -- мне кажется, будет очень интересное и точное словоупотребление.
Душа -- ближе к Дыханию. Вот такой парадокс.
2. Тема про медицину мне нужна только для того, чтобы показать -- кинезеологию нужно отправить туда же, куда гомеопатию и иголки. А там на нее плюнуть ввиду неэффективности. Если кинезеология нужна не для медицинских целей, то нужно показать, почему она лучше.
Опять рациональный подход, отрицающий даже намек на деятельность интуиции.
3. Я описываю не рациональный подход к обдумыванию проблем/вопросов. Я описываю рациональный подход к презентации проблем/вопросов.
Это я прекрасно (особенно, действительно, наученный) вами понимаю: необходимость рационального подхода к презентации проблем/вопросов/идей и т.п.
НО пост кайхе был из другой оперы: это было приглашение сделать ЗАТРАВКУ для НАЧАЛА поиска намеков/материала/фактов/феноменов и пр. ЭТО то, с чего идеи начинаются. Это еще очень далеко от этапа, требующего презентации. Предъявление на поисковом шаге соблюдения требований/сооответсвий презентации -- эээ "убийственно" для зарождения/развития идеи.
Грубо говоря, этот пост может быть письменной СебеЭкспрессией (и поэтому кучерявиться и презентоваться как угодно, следуя "велениям Души", то бишь позывам гладкой мускулатуры),
Грубо говоря -- за два года мы так и не договорились:
--по-вашему -- опенмета это "место для презентаций". Оно бы хорошо, да только кто и что здесь будет сходу готового презентировать? С чего опенмета начиналась? С громкого объявления о грядущих презентациях и несколькимесячного молчания?
--по-моему -- с учетом реального расклада, опемета (эээх), должна является местом эээ воспитания, тренировки, развития и людей и идей. Вот тогда будет что презентировать.
а может отражать ТебеЭкспрессию (и тогда лучше бы последовательность изложения использовать такую, как я сказал: для целей облегчения рациональной коммуникации, для того, чтобы оставаться в письменной коммуникативной культуре).
Так и не договоримся. Увы.
Думать можно как угодно (как СебеУдобно). Презентовать нужно как ЧитателюПонятно. Описанная последовательность неслучайна.
Совершенно справедливо, да только это из другой оперы/контекста.
Душа -- ближе к Дыханию. Вот такой парадокс.
2. Тема про медицину мне нужна только для того, чтобы показать -- кинезеологию нужно отправить туда же, куда гомеопатию и иголки. А там на нее плюнуть ввиду неэффективности. Если кинезеология нужна не для медицинских целей, то нужно показать, почему она лучше.
Опять рациональный подход, отрицающий даже намек на деятельность интуиции.
3. Я описываю не рациональный подход к обдумыванию проблем/вопросов. Я описываю рациональный подход к презентации проблем/вопросов.
Это я прекрасно (особенно, действительно, наученный) вами понимаю: необходимость рационального подхода к презентации проблем/вопросов/идей и т.п.
НО пост кайхе был из другой оперы: это было приглашение сделать ЗАТРАВКУ для НАЧАЛА поиска намеков/материала/фактов/феноменов и пр. ЭТО то, с чего идеи начинаются. Это еще очень далеко от этапа, требующего презентации. Предъявление на поисковом шаге соблюдения требований/сооответсвий презентации -- эээ "убийственно" для зарождения/развития идеи.
Грубо говоря, этот пост может быть письменной СебеЭкспрессией (и поэтому кучерявиться и презентоваться как угодно, следуя "велениям Души", то бишь позывам гладкой мускулатуры),
Грубо говоря -- за два года мы так и не договорились:
--по-вашему -- опенмета это "место для презентаций". Оно бы хорошо, да только кто и что здесь будет сходу готового презентировать? С чего опенмета начиналась? С громкого объявления о грядущих презентациях и несколькимесячного молчания?
--по-моему -- с учетом реального расклада, опемета (эээх), должна является местом эээ воспитания, тренировки, развития и людей и идей. Вот тогда будет что презентировать.
а может отражать ТебеЭкспрессию (и тогда лучше бы последовательность изложения использовать такую, как я сказал: для целей облегчения рациональной коммуникации, для того, чтобы оставаться в письменной коммуникативной культуре).
Так и не договоримся. Увы.
Думать можно как угодно (как СебеУдобно). Презентовать нужно как ЧитателюПонятно. Описанная последовательность неслучайна.
Совершенно справедливо, да только это из другой оперы/контекста.
--по-моему -- с учетом реального расклада, опемета (эээх), должна является местом эээ воспитания, тренировки, развития и людей и идей. Вот тогда будет что презентировать.
хочу выразить свое согласие с этой позицией!
Встречаются люди (например, смотрел я сегодня в зеркало :), которые вот все эти рациональные штуки и презентации вроде и понимают хорошо, и даже делать умеют. А вот с эмоциональным фоном у них - проблемы. И гомеопаты как-то не особо помогают :)
хочу выразить свое согласие с этой позицией!
Встречаются люди (например, смотрел я сегодня в зеркало :), которые вот все эти рациональные штуки и презентации вроде и понимают хорошо, и даже делать умеют. А вот с эмоциональным фоном у них - проблемы. И гомеопаты как-то не особо помогают :)
Тогда -- беремся за дело? :)
Беремся? Ты поможешь?
Сам-то я все берусь, берусь, а с фоном - сдвиги не слишком большие.
Я этим занимаюсь, да. Можно сказать, сейчас ничем другим и не занимаюсь:)
Сам-то я все берусь, берусь, а с фоном - сдвиги не слишком большие.
Я этим занимаюсь, да. Можно сказать, сейчас ничем другим и не занимаюсь:)
Беремся? Ты поможешь?
_____________________
Так, сколько раз уже договаривались! :)
Сам-то я все берусь, берусь, а с фоном - сдвиги не слишком большие.
______________________
Латентная фаза :)
Я этим занимаюсь, да. Можно сказать, сейчас ничем другим и не занимаюсь:)
___________
Хорошо.
_____________________
Так, сколько раз уже договаривались! :)
Сам-то я все берусь, берусь, а с фоном - сдвиги не слишком большие.
______________________
Латентная фаза :)
Я этим занимаюсь, да. Можно сказать, сейчас ничем другим и не занимаюсь:)
___________
Хорошо.
д) необязательно иметь коммуникационную парадигму. Де-факто в качестве парадигмы ОпенМеты принят интегральный подход (Кена Уилбера), в котором телесным практикам отводится важное место. Читать, например, тут: http://www.openmeta.org/metameta
"Отводится важное место" -- на уровне теоретических указаний? Вот, на metameta лежат эти книги:
Кен Уилбер. Око Духа. Интегральное видение для слегка свихнувшегося мира
Кен Уилбер. Интегральная психология: Сознание, Дух, Психология, Терапия
Кен Уилбер. Один Вкус. Дневники Кена Уилбера.
Кен Уилбер. Проект Атман.
А что,-- ими можно руководствоваться как ПРАКТИЧЕСКИМИ пособиями по физическим практикам?
И вот эти материалы что-то не вдохновляют:
"Перечень интегральной практики"
http://www.livejournal.com/community/integral_ru/780.html
почему качался Уилбер (материалы с семинара-4)
http://www.livejournal.com/community/integral_ru/2348.html
"Отводится важное место" -- на уровне теоретических указаний? Вот, на metameta лежат эти книги:
Кен Уилбер. Око Духа. Интегральное видение для слегка свихнувшегося мира
Кен Уилбер. Интегральная психология: Сознание, Дух, Психология, Терапия
Кен Уилбер. Один Вкус. Дневники Кена Уилбера.
Кен Уилбер. Проект Атман.
А что,-- ими можно руководствоваться как ПРАКТИЧЕСКИМИ пособиями по физическим практикам?
И вот эти материалы что-то не вдохновляют:
"Перечень интегральной практики"
http://www.livejournal.com/community/integral_ru/780.html
почему качался Уилбер (материалы с семинара-4)
http://www.livejournal.com/community/integral_ru/2348.html
Эти книжки относятся к собственно телесным практикам как ключи от комнаты, где деньги лежат, к собственно деньгам.
Ссылки из integral_ru -- совсем в сторону (что также следует из комментов по этим ссылкам).
Я обладаю некоторой сметкой, чтобы превращать теоретические указания в практику. Думаю, это свойство многих и многих людей. Собственно, теория на это и рассчитана -- чтобы быть основой практики. К книжкам Уилбера это свойство относится в полной мере.
Ссылки из integral_ru -- совсем в сторону (что также следует из комментов по этим ссылкам).
Я обладаю некоторой сметкой, чтобы превращать теоретические указания в практику. Думаю, это свойство многих и многих людей. Собственно, теория на это и рассчитана -- чтобы быть основой практики. К книжкам Уилбера это свойство относится в полной мере.
Эти книжки относятся к собственно телесным практикам как ключи от комнаты, где деньги лежат, к собственно деньгам. Ссылки из integral_ru -- совсем в сторону (что также следует из комментов по этим ссылкам).
Так это ж вы привели ссылки на книжки как источник информации по телесным практикам!
Я обладаю некоторой сметкой, чтобы превращать теоретические указания в практику. Думаю, это свойство многих и многих людей.
Я думаю обратное.
Собственно, теория на это и рассчитана -- чтобы быть основой практики. К книжкам Уилбера это свойство относится в полной мере.
Хм.
Так это ж вы привели ссылки на книжки как источник информации по телесным практикам!
д) необязательно иметь коммуникационную парадигму. Де-факто в качестве парадигмы ОпенМеты принят интегральный подход (Кена Уилбера), в котором телесным практикам отводится важное место. Читать, например, тут: http://www.openmeta.org/metameta
Я обладаю некоторой сметкой, чтобы превращать теоретические указания в практику. Думаю, это свойство многих и многих людей.
Я думаю обратное.
Собственно, теория на это и рассчитана -- чтобы быть основой практики. К книжкам Уилбера это свойство относится в полной мере.
Хм.
Итого: если проблемы с ТебеЭкспрессией -- это в ОпенМету. Если коммуникативные проблемы связаны с диареей -- то сначала к врачу, и только потом в ОпенМету (хотя согласен, есть и другие методы лечить диарею -- в том числе "коммуникативные", что бы это не значило. Но к врачу-холисту будет надежней, это не "обычный врач", который вылечит симптом, а болезнь через неделю вернется.
Работу обычно врача проще простого сдублировать практиками первого кода, чтобы устранить вторичную выгоду любого симптома/болезни.
Врач-холист заодно и мозги поправит).
Ага, "поправит": заставит поверить/принять на веру какую-то определенную систему в чем-то обширных, а в чем-то весьма ограниченных вер/убеждений, без принятия которых его конкретный "холизм" не оказывает лечебного действия. Это общеизвестные вещи.
Интегральный подход: практик в мире много, и их нельзя сводить к одной любимой. Нужно практиковать разные практики.
"Практикование разных практик" -- это не "интегральный подход" -- это "перемешивающий" подход.
Работу обычно врача проще простого сдублировать практиками первого кода, чтобы устранить вторичную выгоду любого симптома/болезни.
Врач-холист заодно и мозги поправит).
Ага, "поправит": заставит поверить/принять на веру какую-то определенную систему в чем-то обширных, а в чем-то весьма ограниченных вер/убеждений, без принятия которых его конкретный "холизм" не оказывает лечебного действия. Это общеизвестные вещи.
Интегральный подход: практик в мире много, и их нельзя сводить к одной любимой. Нужно практиковать разные практики.
"Практикование разных практик" -- это не "интегральный подход" -- это "перемешивающий" подход.
Методы рефлексотерапии, гомеопатии и информационно-полевой медицины работают не только на людях, но также на кошках. И даже на мышках. Кошечки и мышки на веру мало что принимают -- это общеизвестные вещи. Из "не принимающих на веру" людей можно помянуть очень маленьких детей: на них тоже вполне действует.
У нас тут дискуссия о чем?! Будем обсуждать шарлатанов от медицины, или шарлатанство от психопрактик? ;)
Интегральный подход отличается от просто "перемешивающего" подхода тем, что вводятся критерии интегральности. Это отдельная дискуссия про критерии интегральности, выходит за пределы темы настоящего поста, поэтому я эту тему трогать не буду (основные критерии -- это недвойственное восприятие противоречий, индуцированных холонами из разных квадрантов и уровней).
У нас тут дискуссия о чем?! Будем обсуждать шарлатанов от медицины, или шарлатанство от психопрактик? ;)
Интегральный подход отличается от просто "перемешивающего" подхода тем, что вводятся критерии интегральности. Это отдельная дискуссия про критерии интегральности, выходит за пределы темы настоящего поста, поэтому я эту тему трогать не буду (основные критерии -- это недвойственное восприятие противоречий, индуцированных холонами из разных квадрантов и уровней).
Методы рефлексотерапии, гомеопатии и информационно-полевой медицины работают не только на людях, но также на кошках. И даже на мышках. Кошечки и мышки на веру мало что принимают -- это общеизвестные вещи. Из "не принимающих на веру" людей можно помянуть очень маленьких детей: на них тоже вполне действует.
Так в том-то и дело: взрослому человеку врач-холист не делает терапию молча, подобно кошке/мышке. (О детях речь особая.) Вот и получается, что для взрослого (понимающего речь) человека взаимодействие с холисткой медициной -- это всегда (!) взаимодействие с определенной обширно-ограничивающей системой убеждений. Это я, кстати, воспроизвожу мнение на эту тему отцеположников НЛП.
У нас тут дискуссия о чем?! Будем обсуждать шарлатанов от медицины, или шарлатанство от психопрактик? ;)
Нет, -- вы "зацепили" тему эээ чистоты/качества/экологичности холисткой медицины по факту ее наилучшего применения. Я же отметил, что по наличию фактора необходимости НЕОБРАТИМО ВЕРИТЬ в определенный холистическую теорию -- эта медицина неэкологична. Вполне себе злободневная тема.
Интегральный подход отличается от просто "перемешивающего" подхода тем, что вводятся критерии интегральности.
А каков этот критерий "интеральности"? Возможность визуализировать запредельные цветовые волны эээ "чего-то-там развития"?
Это отдельная дискуссия про критерии интегральности, выходит за пределы темы настоящего поста, поэтому я эту тему трогать не буду (основные критерии -- это недвойственное восприятие противоречий, индуцированных холонами из разных квадрантов и уровней).
Хорошо, и я не буду в этом месте трогать:
--"недвойственное восприятие"
--"холоны квадрантов и уровней"
;)
Так в том-то и дело: взрослому человеку врач-холист не делает терапию молча, подобно кошке/мышке. (О детях речь особая.) Вот и получается, что для взрослого (понимающего речь) человека взаимодействие с холисткой медициной -- это всегда (!) взаимодействие с определенной обширно-ограничивающей системой убеждений. Это я, кстати, воспроизвожу мнение на эту тему отцеположников НЛП.
У нас тут дискуссия о чем?! Будем обсуждать шарлатанов от медицины, или шарлатанство от психопрактик? ;)
Нет, -- вы "зацепили" тему эээ чистоты/качества/экологичности холисткой медицины по факту ее наилучшего применения. Я же отметил, что по наличию фактора необходимости НЕОБРАТИМО ВЕРИТЬ в определенный холистическую теорию -- эта медицина неэкологична. Вполне себе злободневная тема.
Интегральный подход отличается от просто "перемешивающего" подхода тем, что вводятся критерии интегральности.
А каков этот критерий "интеральности"? Возможность визуализировать запредельные цветовые волны эээ "чего-то-там развития"?
Это отдельная дискуссия про критерии интегральности, выходит за пределы темы настоящего поста, поэтому я эту тему трогать не буду (основные критерии -- это недвойственное восприятие противоречий, индуцированных холонами из разных квадрантов и уровней).
Хорошо, и я не буду в этом месте трогать:
--"недвойственное восприятие"
--"холоны квадрантов и уровней"
;)
Хорошо, и я не буду в этом месте трогать:
--"недвойственное восприятие"
--"холоны квадрантов и уровней"
;)
спасибо, Анатолии! А то я уже думал - рабочий день коту (иглоуколотому мышу? :) под хвост!
--"недвойственное восприятие"
--"холоны квадрантов и уровней"
;)
спасибо, Анатолии! А то я уже думал - рабочий день коту (иглоуколотому мышу? :) под хвост!
Хм :)