... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Если человек махнул рукой, то иногда это можно обсуждать кинезиологам, иногда следователям, иногда историкам, иногда журналистам -- сказать, что что-то там "мышечное", это почти ничего не сказать. Внешние проявления человека вполне себе мышечные. И нужно сначала обсудить, 1. какие именно проявления для какой такой цели нам нужно моделировать, и 2. какую онтологию для этого лучше взять. В нашем конкретном случае, 1. нужно понять, мышечный интерфейс чего к чему для каких "методов работы (тренинга, перестройки)" (т.е. получения метанойй?) используем, и затем 2. что конкретно кинезеологическая онтология может дать полезного для 1.
7 комментариев
сначала старые сначала новые
Пафос по поводу keep focus появился после упоминания диареи.
1 Ну и что ж с того, что где-то упомянута диарея. Совершенно непонятна ваша логика, по которой "идея" диареи перекрывает все мета значение сообщения kajhe. У нас совсем недавно была аналогичная, все время уходящая от основной темы дискуссия:
К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html
Несмотря на четко заявленную тему и хорошую ссылку обсуждение все время уходило бог знает на какие темы "в сторону". Перебрали все: Аль Кайеду; верификацию первого кода; сайт Волкова; секты, религию и особенности немцев в отношении сектоборства; и т.д. и т.п. Закончили призывом в секты не вступать! Но анализ основной ссылки по существу так и не провели...
2 В диарее, как и в любом симптоме/болезни есть свое "содержание" -- вторичная выгода. Это вполне себе тема для нас.
Это упоминание довольно близко к тому медико-терапевтическому содержанию, о котором говорится на кинезеологических сайтах. Для того, чтобы обсудить "мышечный интерфейс" (интефейс=междумордие -- это чего с чем?) не требуется прибегать к кинезеологии, двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания.
Ой ли? Всегда "в центре внимания"? Вот именно в этом случае вы занимаетесь подавлением этого "внимания". Конкретно, вы затормозили чрезвычайно важное обсуждение, к которому я уже давным давно подтягиваю "внимание" опенметисов:
--зажимы скелетных мышц являются эээ интерфейсами некоторого "негативного" содержания"
--"зажимы" гладкой мускулатуры внутренних органов являются постоянным составляющим процессом так называемый эмоций и переживаний
--существует гипотеза о прямой/обязательной связи "по содержанию" зажимов этих двух типов мышц
--рефрейминг это ни что иное как "перевод"/трансформация зажимов в "отредактированные" движения/активность/поведение
--существует гипотеза, что изучая мышечный интерфейс с вышеприведенной точки зрения, мы получим доступ к внятной картине/онтологии соответствия между скелетно-мышечными и гладкомышечными зажимами. Нетрудно сообразить какова ценность установления таких связей.
Ну а то, что диарея это еще и резкое изменение паттерна гладкомышечных движений, наверное, упоминать не стоит.
1 Ну и что ж с того, что где-то упомянута диарея. Совершенно непонятна ваша логика, по которой "идея" диареи перекрывает все мета значение сообщения kajhe. У нас совсем недавно была аналогичная, все время уходящая от основной темы дискуссия:
К чему приводит практика Трансцендентальной Медитации
http://www.livejournal.com/community/openmeta/166117.html
Несмотря на четко заявленную тему и хорошую ссылку обсуждение все время уходило бог знает на какие темы "в сторону". Перебрали все: Аль Кайеду; верификацию первого кода; сайт Волкова; секты, религию и особенности немцев в отношении сектоборства; и т.д. и т.п. Закончили призывом в секты не вступать! Но анализ основной ссылки по существу так и не провели...
2 В диарее, как и в любом симптоме/болезни есть свое "содержание" -- вторичная выгода. Это вполне себе тема для нас.
Это упоминание довольно близко к тому медико-терапевтическому содержанию, о котором говорится на кинезеологических сайтах. Для того, чтобы обсудить "мышечный интерфейс" (интефейс=междумордие -- это чего с чем?) не требуется прибегать к кинезеологии, двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания.
Ой ли? Всегда "в центре внимания"? Вот именно в этом случае вы занимаетесь подавлением этого "внимания". Конкретно, вы затормозили чрезвычайно важное обсуждение, к которому я уже давным давно подтягиваю "внимание" опенметисов:
--зажимы скелетных мышц являются эээ интерфейсами некоторого "негативного" содержания"
--"зажимы" гладкой мускулатуры внутренних органов являются постоянным составляющим процессом так называемый эмоций и переживаний
--существует гипотеза о прямой/обязательной связи "по содержанию" зажимов этих двух типов мышц
--рефрейминг это ни что иное как "перевод"/трансформация зажимов в "отредактированные" движения/активность/поведение
--существует гипотеза, что изучая мышечный интерфейс с вышеприведенной точки зрения, мы получим доступ к внятной картине/онтологии соответствия между скелетно-мышечными и гладкомышечными зажимами. Нетрудно сообразить какова ценность установления таких связей.
Ну а то, что диарея это еще и резкое изменение паттерна гладкомышечных движений, наверное, упоминать не стоит.
Если человек махнул рукой, то иногда это можно обсуждать кинезиологам, иногда следователям, иногда историкам, иногда журналистам -- сказать, что что-то там "мышечное", это почти ничего не сказать. Внешние проявления человека вполне себе мышечные. И нужно сначала обсудить, 1. какие именно проявления для какой такой цели нам нужно моделировать
Где-то давным давно, в самом начале опенметы мы определи, что взгромождаемся на плечи отцеположников НЛП. Уже в первом коде существует богатая обширная традиция моделирования/утилизации различных движений, например:
--для раппорта
--ключи глазного доступа и их последовательности
--подсознательные/субстратные движения и т.д. и т.п.
Там были дискуссии на все эти темы, и мною были предложены списки/программы таких целей:
Моделирование Индикаторы Состояний Руки Динамика
http://www.livejournal.com/community/openmeta/5142.html?thread=39702#t39702
2. какую онтологию для этого лучше взять.
Да, фактически, достаточно сделать внятный обзор существующей на эту тему онтологии первого кода.
В нашем конкретном случае,
1. нужно понять, мышечный интерфейс чего к чему для каких "методов работы (тренинга, перестройки)" (т.е. получения метанойй?) используем, и затем
Хм, для всего. Это будет не онтология мышечного интерфейса, это будет онтология:
-- методов работы
--тренинга
--перестройки
и т.п.
2. что конкретно кинезеологическая онтология может дать полезного для 1.
Все что мы пожелаем из нее извлечь полезного.
Где-то давным давно, в самом начале опенметы мы определи, что взгромождаемся на плечи отцеположников НЛП. Уже в первом коде существует богатая обширная традиция моделирования/утилизации различных движений, например:
--для раппорта
--ключи глазного доступа и их последовательности
--подсознательные/субстратные движения и т.д. и т.п.
Там были дискуссии на все эти темы, и мною были предложены списки/программы таких целей:
Моделирование Индикаторы Состояний Руки Динамика
http://www.livejournal.com/community/openmeta/5142.html?thread=39702#t39702
2. какую онтологию для этого лучше взять.
Да, фактически, достаточно сделать внятный обзор существующей на эту тему онтологии первого кода.
В нашем конкретном случае,
1. нужно понять, мышечный интерфейс чего к чему для каких "методов работы (тренинга, перестройки)" (т.е. получения метанойй?) используем, и затем
Хм, для всего. Это будет не онтология мышечного интерфейса, это будет онтология:
-- методов работы
--тренинга
--перестройки
и т.п.
2. что конкретно кинезеологическая онтология может дать полезного для 1.
Все что мы пожелаем из нее извлечь полезного.
Вы совершенно точно описали, что техника "построчных ответов" гарантированно размывает тему обсуждения: буквально каждое слово может увести обсуждение от заявленной темы. Поэтому комментировать имеет смысл не каждую отдельную фразу, а общий смысл высказывания.
Вы правильно подчеркнули цитату из вашей предыдущей реплики -- "двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания". Когда я так процитировал вас, то как раз и ожидал вашего рефрейминга этих ваших слов. Что и последовало ;)
Ежели вы хотите подтянуть внимание опенметисов к заявленным темам, то лучше бы:
а) описать проблемы, которые нельзя решать без обсуждения ваших гипотез, и которые плохо решаются с другими гипотезами. Убедить, что эти проблемы являются важными.
б) заявить, что обсуждение указанных гипотез в случае их подтверждения приведет к решению этих проблем.
в) предложить план работ по решению этих проблем;
г) не использовать слов "кинезеология" и не приводить ссылки на сайты, где поднимается медицинская проблематика, а не проблематика "так называемых эмоций и переживаний". Это сильно сбивает с толку. Собственно, это не вы использовали эти слова, поэтому мой совет сводится к предложению сделать собственный постинг, а не развивать обсуждение в этом парамедицинском постинге.
д) подробно растолковать слова, которые могут быть непонятны читателям (например, что такое "содержание" и "негативное содержание" -- это заякоренные зажимом движения/активность/поведение? Или что другое?).
И не поминать диарею всуе, а то касторка будет казаться жутким психотропом, равно как килограмм слив или даже литр яблочного сока...
Вы правильно подчеркнули цитату из вашей предыдущей реплики -- "двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания". Когда я так процитировал вас, то как раз и ожидал вашего рефрейминга этих ваших слов. Что и последовало ;)
Ежели вы хотите подтянуть внимание опенметисов к заявленным темам, то лучше бы:
а) описать проблемы, которые нельзя решать без обсуждения ваших гипотез, и которые плохо решаются с другими гипотезами. Убедить, что эти проблемы являются важными.
б) заявить, что обсуждение указанных гипотез в случае их подтверждения приведет к решению этих проблем.
в) предложить план работ по решению этих проблем;
г) не использовать слов "кинезеология" и не приводить ссылки на сайты, где поднимается медицинская проблематика, а не проблематика "так называемых эмоций и переживаний". Это сильно сбивает с толку. Собственно, это не вы использовали эти слова, поэтому мой совет сводится к предложению сделать собственный постинг, а не развивать обсуждение в этом парамедицинском постинге.
д) подробно растолковать слова, которые могут быть непонятны читателям (например, что такое "содержание" и "негативное содержание" -- это заякоренные зажимом движения/активность/поведение? Или что другое?).
И не поминать диарею всуе, а то касторка будет казаться жутким психотропом, равно как килограмм слив или даже литр яблочного сока...
Да, разных отнологий много, и правильно их не путать. Особенно, если они используют общие термины (которые еще и имеют разные значения в разных онтологиях: мышца в биохимии имеет совершенно другие определения, нежели в физкультуре ;)
Полезное из кинезеологии можно извлечь отнюдь не все, что пожелаем. Желать-то можно, извлечь можно не все. Поэтому сначала нужно понять с 1., а затем сформулировать 2. Ответ "кинезеология может дать для любых формулировок 1. любое желаемое полезное" не принимается.
Полезное из кинезеологии можно извлечь отнюдь не все, что пожелаем. Желать-то можно, извлечь можно не все. Поэтому сначала нужно понять с 1., а затем сформулировать 2. Ответ "кинезеология может дать для любых формулировок 1. любое желаемое полезное" не принимается.
Вы совершенно точно описали, что техника "построчных ответов" гарантированно размывает тему обсуждения: буквально каждое слово может увести обсуждение от заявленной темы. Поэтому комментировать имеет смысл не каждую отдельную фразу, а общий смысл высказывания.
И при этом "пропускать" без контроля смутные/нечетко сформулированные мысли, пресуппозиции и пр.? А потом обнаруживать, что собственную мысль невозможно сформулировать четко?
Вы правильно подчеркнули цитату из вашей предыдущей реплики -- "двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания". Когда я так процитировал вас, то как раз и ожидал вашего рефрейминга этих ваших слов. Что и последовало ;)
Ежели вы хотите подтянуть внимание опенметисов
Мы все время говорим о разном внимании. Что толку поставить вопросы и получить в ответ неспособность на них ответить?
к заявленным темам, то лучше бы:
а) описать проблемы, которые нельзя решать без обсуждения ваших гипотез, и которые плохо решаются с другими гипотезами. Убедить, что эти проблемы являются важными.
Так можно начинать обсуждение гипотез которые не требуют привлечения неизвестных феноменов. Так обсуждаются слишом тривиальные гипотезы.
В сущности я пытаюсь/иду/моделирую великого Бейтсона:
Грегори Бейтсон стал нашим духовным наставником. Он учил нас, всех по
очереди, думать - или хотя бы пытаться думать. Он учил, не излагая ни фактов, ни теорий,
ни истории вопроса - он вообще ничего не излагал (хотя умел рассказывать очень смешные
истории на ломаном новогвинейском наречии). Скорее, он учил собственным
примером и с помощью загадок, как проповедник дзен-буддизма. Многих это
ставило в тупик и раздражало. Скажем, встретишь Грегори на дорожке, ведущей к его лаборатории, и начинается такой разговор.
К а р е н (с ведром рыбы в руке): Доброе утро, Грегори!
Г р е г о р и (крупный пожилой человек в старых брюках, выцветшей
рубашке и древних теннисных туфлях; он наклоняет голову, щурится и улыбается
удивленно и радостно, словно неожиданно столкнулся с другом, которого сто
лет не видел): Доброе утро, Карен.
К а р е н (ставит ведро на землю в надежде, что сегодня он скажет
что-нибудь еще).
Г р е г о р и: А знаете, я вот все думал.
К а р е н (выжидающе молчит, нисколько в этом не сомневаясь).
Г р е г о р и: Вот если бы вы родились с двумя кистями на левой руке,
были бы это две левые кисти? Или одна из них была бы правой?
К а р е н (поломав голову над этой совершенно новой загадкой): Не знаю.
Г р е г о р и: Хм-м-м... (кивает, улыбается и неторопливо идет дальше).
В другой раз Грегори мог спросить, является ли алкоголизм религией или
что именно подразумевает кошка под "мяу". Некоторые люди в подобных случаях
терялись. Грегори говорил, они слушали; то, что он говорил, было словно бы осмысленно и в то же время смахивало на полнейшую чепуху. Когда человек гордится своей образованностью и умом, он испытывает унизительное чувство, участвуя в разговоре, который неудержимо
переходит в беседу, взятую, прямо из "Алисы в Стране Чудес".
http://lib.ru/NATUR/PRYOR/weter.txt
Знаменитые металоги Бейтсона. В случае Карен Прайор они привели к "изобретению" творческой дрессировки.
И при этом "пропускать" без контроля смутные/нечетко сформулированные мысли, пресуппозиции и пр.? А потом обнаруживать, что собственную мысль невозможно сформулировать четко?
Вы правильно подчеркнули цитату из вашей предыдущей реплики -- "двигательные (а следовательно) мышечные сигналы и так в центре нашего внимания". Когда я так процитировал вас, то как раз и ожидал вашего рефрейминга этих ваших слов. Что и последовало ;)
Ежели вы хотите подтянуть внимание опенметисов
Мы все время говорим о разном внимании. Что толку поставить вопросы и получить в ответ неспособность на них ответить?
к заявленным темам, то лучше бы:
а) описать проблемы, которые нельзя решать без обсуждения ваших гипотез, и которые плохо решаются с другими гипотезами. Убедить, что эти проблемы являются важными.
Так можно начинать обсуждение гипотез которые не требуют привлечения неизвестных феноменов. Так обсуждаются слишом тривиальные гипотезы.
В сущности я пытаюсь/иду/моделирую великого Бейтсона:
Грегори Бейтсон стал нашим духовным наставником. Он учил нас, всех по
очереди, думать - или хотя бы пытаться думать. Он учил, не излагая ни фактов, ни теорий,
ни истории вопроса - он вообще ничего не излагал (хотя умел рассказывать очень смешные
истории на ломаном новогвинейском наречии). Скорее, он учил собственным
примером и с помощью загадок, как проповедник дзен-буддизма. Многих это
ставило в тупик и раздражало. Скажем, встретишь Грегори на дорожке, ведущей к его лаборатории, и начинается такой разговор.
К а р е н (с ведром рыбы в руке): Доброе утро, Грегори!
Г р е г о р и (крупный пожилой человек в старых брюках, выцветшей
рубашке и древних теннисных туфлях; он наклоняет голову, щурится и улыбается
удивленно и радостно, словно неожиданно столкнулся с другом, которого сто
лет не видел): Доброе утро, Карен.
К а р е н (ставит ведро на землю в надежде, что сегодня он скажет
что-нибудь еще).
Г р е г о р и: А знаете, я вот все думал.
К а р е н (выжидающе молчит, нисколько в этом не сомневаясь).
Г р е г о р и: Вот если бы вы родились с двумя кистями на левой руке,
были бы это две левые кисти? Или одна из них была бы правой?
К а р е н (поломав голову над этой совершенно новой загадкой): Не знаю.
Г р е г о р и: Хм-м-м... (кивает, улыбается и неторопливо идет дальше).
В другой раз Грегори мог спросить, является ли алкоголизм религией или
что именно подразумевает кошка под "мяу". Некоторые люди в подобных случаях
терялись. Грегори говорил, они слушали; то, что он говорил, было словно бы осмысленно и в то же время смахивало на полнейшую чепуху. Когда человек гордится своей образованностью и умом, он испытывает унизительное чувство, участвуя в разговоре, который неудержимо
переходит в беседу, взятую, прямо из "Алисы в Стране Чудес".
http://lib.ru/NATUR/PRYOR/weter.txt
Знаменитые металоги Бейтсона. В случае Карен Прайор они привели к "изобретению" творческой дрессировки.
б) заявить, что обсуждение указанных гипотез в случае их подтверждения приведет к решению этих проблем.
в) предложить план работ по решению этих проблем;
г) не использовать слов "кинезеология" и не приводить ссылки на сайты, где поднимается медицинская проблематика, а не проблематика "так называемых эмоций и переживаний". Это сильно сбивает с толку.
Это сбивает с толку в случае понимания "эмоций" в общераспространенном смысле.
Собственно, это не вы использовали эти слова, поэтому мой совет сводится к предложению сделать собственный постинг, а не развивать обсуждение в этом парамедицинском постинге.
д) подробно растолковать слова, которые могут быть непонятны читателям (например, что такое "содержание" и "негативное содержание" -- это заякоренные зажимом движения/активность/поведение? Или что другое?).
А вот "негативное содержание" понимается в обыденном смысле:
--неприятные ощущения, сопровождающие переживания с неприятным/негативным содержанием.
--уточнять что есть такое "негативное содержание" на данном этапе не имеет смысла, -- это чрезмерно, избыточно. Но я не отрицаю, что такое уточнение будет полезным через пару тактов.
И не поминать диарею всуе, а то касторка будет казаться жутким психотропом, равно как килограмм слив или даже литр яблочного сока...
А вот если бы вы заглянули в справочник по психосоматике, то обнаружили, что рассройства пищеварения, практически, ее регулярный спутник. Вот такая "неудобная" тема.
в) предложить план работ по решению этих проблем;
г) не использовать слов "кинезеология" и не приводить ссылки на сайты, где поднимается медицинская проблематика, а не проблематика "так называемых эмоций и переживаний". Это сильно сбивает с толку.
Это сбивает с толку в случае понимания "эмоций" в общераспространенном смысле.
Собственно, это не вы использовали эти слова, поэтому мой совет сводится к предложению сделать собственный постинг, а не развивать обсуждение в этом парамедицинском постинге.
д) подробно растолковать слова, которые могут быть непонятны читателям (например, что такое "содержание" и "негативное содержание" -- это заякоренные зажимом движения/активность/поведение? Или что другое?).
А вот "негативное содержание" понимается в обыденном смысле:
--неприятные ощущения, сопровождающие переживания с неприятным/негативным содержанием.
--уточнять что есть такое "негативное содержание" на данном этапе не имеет смысла, -- это чрезмерно, избыточно. Но я не отрицаю, что такое уточнение будет полезным через пару тактов.
И не поминать диарею всуе, а то касторка будет казаться жутким психотропом, равно как килограмм слив или даже литр яблочного сока...
А вот если бы вы заглянули в справочник по психосоматике, то обнаружили, что рассройства пищеварения, практически, ее регулярный спутник. Вот такая "неудобная" тема.
Да, разных отнологий много, и правильно их не путать. Особенно, если они используют общие термины (которые еще и имеют разные значения в разных онтологиях: мышца в биохимии
Боже мой! И после этого вы призываете прекратить построчный диалог??!!
Это-то к чему вы эээ "завернули", -- про "биохимию"?
имеет совершенно другие определения, нежели в физкультуре ;)
Ну что ж, продолжим построчные диалоги. За два опенметовских года я извлек из них бездну идей/информации/гипотез. Спасибо вашему субстрату!
Полезное из кинезеологии можно извлечь отнюдь не все, что пожелаем. Желать-то можно, извлечь можно не все. Поэтому сначала нужно понять с 1., а затем сформулировать 2. Ответ "кинезеология может дать для любых формулировок 1. любое желаемое полезное" не принимается.
Хм. :)
Боже мой! И после этого вы призываете прекратить построчный диалог??!!
Это-то к чему вы эээ "завернули", -- про "биохимию"?
имеет совершенно другие определения, нежели в физкультуре ;)
Ну что ж, продолжим построчные диалоги. За два опенметовских года я извлек из них бездну идей/информации/гипотез. Спасибо вашему субстрату!
Полезное из кинезеологии можно извлечь отнюдь не все, что пожелаем. Желать-то можно, извлечь можно не все. Поэтому сначала нужно понять с 1., а затем сформулировать 2. Ответ "кинезеология может дать для любых формулировок 1. любое желаемое полезное" не принимается.
Хм. :)