...  ↑

"- Ах Фунтик, ты со мной согласен ?
- Конечно да ! Конечно да ! Конечно да !"
:)

Как это будем реализовать ? Один игрок Кен,
Один игрок -- Кэн.

а другой - Ричард ?
Все остальные -- коллективная Алиса :)

И в диалоговом режиме играть ?
В диалоговом, наверное, будет проще. Играющий Кэна, ответит на какие-то вопросы и даст конкретные подсказки Алисам.

Или сразу расписать одному диалог этих двоих ?
А Алисы могут заглядывать в любые источники, хоть в Дилтса, хоть в (http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=187&did=481#s3) , хоть в (http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?t=3207 ) и растолковывать Кэну какими-то аналогиями, метафорами, аллегориями решение его проблемы с помощью ИДЕИ ЛУ. Но только идеи -- ни одного понятия/термина употреблять нельзя. За это штраф/наказание :)

Я готов побыть Кеном. Вожу грузовик из Крыма в Тулу.
Хм :) Это самая легкая роль. Твое дело:

-- либо быть самим собой, либо войти в роль и играть кого-то, кого ты хорошо знаешь
--придумать подходящую проблему Y
--не зевать, когда к тебе адресуют понятия/термины/номинализации и протестовать против их употребления

Но теперь у нас проблема -- кто войдет в состав коллективной Алисы?

Всех, кто читает этот (по-моему очень интересный) топик, приглашаем присоединиться к нашей игре ! Если хотите, могу уступить место Кена, в случае, если вам это интересно :)

Мда, это ужасно интересно и непросто – сделать реверс установки. Терпеть не могу эту модель, но если *перевернуть шахматную доску и начать играть «за того парня» (за РД), то можно докопаться до весьма интересных вещей.

Но теперь у нас проблема -- кто войдет в состав коллективной Алисы?
Меня возьмете?

PS Недлю назад у меня прошла 7-я ступень практика, на которой мы играли в подобную игру Тренер вошел в роль слесаря, а мы, в шестером :), делали ему шестишаговый рефрейминг

А ты машину водил когда-нибудь? В роли ты должен быть полностью "тупым" в отношении нлп, но быть достаточно "острым" в отношении некоторого профессионального навыка, в нашем случае -- вождении машины.

Пока кодовым -- проблема Y, но ты должен максимально четко продумать все ньюансы проблемы, чтобы под воздействием вопросов, которые тебе будут задавать Алисы, представление о проблеме не "поплыло" :)

Не вот, advait уже начал, не дожидаясь формального согласования очередности, так что теперь вам надо немного подождать, когда он будет готов уступить свою очередь:
--выдохнется/зайдет в тупик
--попросит о помощи вас, ждущих на подхвате

advait уже начал, не дожидаясь формального согласования очередности
Сорри что поспешил, но мне показалось что это разминка :)
Если я не ошибся, то на разминке предлагаю высказываться по одному участнику команды Алиса за раз Чтобы была возможность войти в роль

Все наормально, надо же было в какой-то момент начать :)

Если я не ошибся, то на разминке предлагаю высказываться по одному участнику команды Алиса за раз Чтобы была возможность войти в роль
____________
Мне кажется, так получиться несколько путанно. Кажется будет лучше:
--каждой отдельной Алисе пройти хоты бы несколько шагов самой
--затем она может отскочить в сторону
--у следующей по очереди Алисы свободный выбор а) продолжить работу предшестующей б) продолжить, вернушись на несколько шагов назад к месту, где по ее мнению что-то пошло не так в) начать совсем с самого начала, если у нее есть собственный план

Здравствуйте, Кен.
Насколько я понимаю, вы наконец-то решились раз и навсегда покончить с той проблемой, с которой вы сегодня пришли.
Не могли бы вы рассказать мне немного о ней?

Ой, ну что там рассказывать. Вообщем, L - вот моя самая главная проблема, и так, и сяк пробывал от неё избавиться - ничего не получается. Может быть, Вы действительно сможете помочь мне, не знаю.

Скажите, Кен, у вас это L ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, или в каких-то ситуациях или в каких-то местах оно проявляется особенно сильно?

Не для Кена
"моя САМАЯ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА" - уже убеждение. Но не понятно как и на каком уровне проявляется сама проблема.
"И так и сяк пробовал" - уровень действий. Есть вероятность что проблема там же или максимум на уровень выше.

Не для Кена
"моя САМАЯ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА" - уже убеждение.

Откуда вы это взяли???? "Самая главная проблема" -- просто генерализация факта, что у него есть ранг проблем.

Предположите, а вдруг:
--первая проблема Кена (он у нас водитель) -- на его машине плохие тормоза
--вторая -- плохая коробка скоростей
--но САМАЯ ГЛАВНАЯ -- движок не тянет

Ну и где здесь убеждение?

Но не понятно как и на каком уровне проявляется сама проблема.
Это точно -- не понятно. Но в вашем распоряжении есть разные вопросы...

"И так и сяк пробовал" - уровень действий.

"Сегодня я и так и сяк пробывал изменить свои старые убеждения..." -- на каком это уровне? М.б. лучше не заниматься гипердиагностикой и собрать побольше материала?

Есть вероятность что проблема там же или максимум на уровень выше.

Эээ, ну я не знаю как работают адепты ЛУ, но мне кажется, в любом случае давайте соберем попобльше информации о проблеме L?

Ну и где здесь убеждение?
Убеждение - что это САМАЯ ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА :)

"Сегодня я и так и сяк пробывал изменить свои старые убеждения..." -- на каком это уровне? М.б. лучше не заниматься гипердиагностикой и собрать побольше материала?
"Пробовать изменить" - уже действие. Может быть проблема в том, что не хватает способностей менять убеждения?
Но в общем, конечно, со вторым соглашусь.

Видите ли, надежное определение где какой ЛУ, самое чувствительное место в модели ЛУ. Проведите более стандартное метамоделирование. Оно вам даст некоторый объем информации. Из этой информации, м.б. и определение ЛУ проще будет сделать.

Кен, вспомните, пожалуйста, ту ситуацию, когда вы всё делали без L, чем она для вас отличалась от той ситуации, когда вы делали всё с L? Вы могли бы прямо сейчас взять и начать делать всё без L?

В общем-то, вы сюда и пришли за тем, чтобы мы с вами нашли, как вам научиться это делать :)
Как вы думаете, чего вам не хватает или что нужно было бы сделать, чтобы вы смогли начать всё делать без L?

Хорошо, Кен, если вы сейчас не М, то кем вы сейчас являетесь?

**** вообще, тут нельзя применять M, потому что совершенно не понятно, это должно быть "мне нужно быть менеджером" или, например "мне нужно быть спокойнее".

А если бы я был на вашем месте и хотел бы стать M, что бы мне нужно было делать?

Кен, если вы всё-таки станете М, то как вы поймёте, что вы уже М?

ну разумеется, не та же :)
В чём она будет другая? Можете привести примеры, что вот например сейчас у вас есть эта вещь, работа, какие-то знакомые или люди, с которыми вы общаетесь, а если вы станете М, то вот у вас этого не будет, или наоборот будут какие-то другие вещи, или может у вас поменяются отношения с кем-то?

Каких проблем на работе будет меньше?
Приведите примеры, в чём изменится ваша жизнь?

ну начальство меньше ругаться будет, да и рейсов начну больше делать, а то из-за этого L постоянно проблемы на таможне, ну там или не в то окошко документы сдам или ещё чего.

Кен, а что вы умеете делать очень хорошо? Ну просто настолько хорошо, что даже можете собой гордиться из-за этого?

Великолепно, а как получилось, что вы научились так хорошо водить машину?

Да как-то ещё с школы всей этой техникой увлекался, ну потом в училище пошёл, там вот Василий Петрович, царство ему небесное, многому научил. Ну и опыт тоже сказывается, ведь не первый год за рулём-то.

Кстати, Кен, у вас есть семья?

*** я вот думаю, может другая самоидентификация не даёт Кену стать не L, чтобы он не ездил, например, слишком часто в разные рейсы. Вполне возможно что у L есть хорошая вторичная выгода.

*** я вот думаю, может другая самоидентификация не даёт Кену стать не L, чтобы он не ездил, например, слишком часто в разные рейсы. Вполне возможно что у L есть хорошая вторичная выгода.
______________________________________
Эээ, мне кажется, что это будет совсем уж вольным полетом мысли ("рыбкой в сновидении" в классификации того же Дитса)-- переход на идеи "о второй идентификации". Попробуйте, все же оставаясь в пределах хоть приблизительного метамоделирования, довести сбор информации до какого-то логического финала. Потом будем разбирать.

А чем бы вам нужно было увлекаться, и кто бы вас мог научить, чтобы вы стали М так же, как вы стали хорошим водителем?

1 Вы не можете/не хотите продолжать дальше сбор информации.
Или
2 У вас есть весомое (более чем одна фраза Кена) доказательство о "содержании" всех ЛУ Кена.
Или
3 У вас есть весомое (более чем одна фраза Кена) доказательство о "содержании" хотя бы двух/трех ЛУ Кена.

Можете рассказать как вы пытаетесь не быть L, вы просто думаете "всё, сегодня не буду L", или придумываете конкретно, что вот сегодня я вот это и это сделаю подругому?

Хорошо. Процесс и правила мы вырабатываем по ходу игры. Сейчас прошу утвердить примерно такие правила:

1 Алиса ведет опрос до остановки (правила остановки указывали ранее).

2 После остановки Алиса, хорошо бы, подводила итог: в нашем случае -- какие ЛУ, как ей кажется, она обнаружила. Указать уровни и привести хотя бы по два ответа Кена на уровень (подтверждающих факт обнаружения уровня). Если Алиса это не может (стесняется) -- тогда она просто останавливается.

3 Если Алиса не возражает, она указывает мне провести анализ (примерно так как я это сделал в случае Алисы1).

4 Если в итоге Алиса + мой дополнительный анализ выявил, хотя бы один проблемный и один сверху (ресурсный) уровень ЛУ, по желанию Алисы мы обсуждаем как провести интеграцию и проводим ее на Кене.

Ну как?

проанализирую и напишу.

Разрешаете ли вы мне провести анализ вашего трека вопросов? Если да, -- делать ли мне его после вашей выкладки или вы хотите посмотреть на мой анализ, а потом выложить свой вариант итога?

для ссылок

1	Здравствуйте, Кен. Насколько я понимаю, вы наконец-то решились раз и навсегда покончить с той проблемой, с которой вы сегодня пришли. Не могли бы вы рассказать мне немного о ней?
	Ой, ну что там рассказывать. Вообщем, L - вот моя самая главная проблема, и так, и сяк пробывал от неё избавиться - ничего не получается. Может быть, Вы действительно сможете помочь мне, не знаю.
2	Скажите, Кен, у вас это L ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, или в каких-то ситуациях или в каких-то местах оно проявляется особенно сильно?
	Ммм...э-э-э...ну иногда как пелена с глаз слетает и я всё делаю без L, но это очень редко бывает.
3	Кен, вспомните, пожалуйста, ту ситуацию, когда вы всё делали без L, чем она для вас отличалась от той ситуации, когда вы делали всё с L? Вы могли бы прямо сейчас взять и начать делать всё без L?
	Не думаю, что это у меня получится.
4	В общем-то, вы сюда и пришли за тем, чтобы мы с вами нашли, как вам научиться это делать :) Как вы думаете, чего вам не хватает или что нужно было бы сделать, чтобы вы смогли начать всё делать без L?
	Э-э-э...наверное, мне нужно быть M, но я и так стараюсь как могу, но вот это L вылазит постоянно!
5	Хорошо, Кен, если вы сейчас не М, то кем вы сейчас являетесь?
	Я - водитель, контейнера из Финляндии на Москву вожу.
6	А если бы я был на вашем месте и хотел бы стать M, что бы мне нужно было делать?
	Не знаю, мне вот батя говорил, чтобы стать M нужно в армии послужить. Ну послужил я там, а толку всё равно ноль.
7	Кен, если вы всё-таки станете М, то как вы поймёте, что вы уже М?
	Э-э-э...ну жизнь наверное другая будет.
8	ну разумеется, не та же :) В чём она будет другая? Можете привести примеры, что вот например сейчас у вас есть эта вещь, работа, какие-то знакомые или люди, с которыми вы общаетесь, а если вы станете М, то вот у вас этого не будет, или наоборот будут какие-то другие вещи, или может у вас поменяются отношения с кем-то?
	А ну если так, то я думаю, что если вдруг я стану M то на работе меньше проблем будет, ни и жизнь целиком должна наладиться.
9	Каких проблем на работе будет меньше? Приведите примеры, в чём изменится ваша жизнь?
	ну начальство меньше ругаться будет, да и рейсов начну больше делать, а то из-за этого L постоянно проблемы на таможне, ну там или не в то окошко документы сдам или ещё чего.
10	Кен, а что вы умеете делать очень хорошо? Ну просто настолько хорошо, что даже можете собой гордиться из-за этого?
	Как так что? Машину я отлично вожу, что у тут скромничать.
11	Великолепно, а как получилось, что вы научились так хорошо водить машину?
	Да как-то ещё с школы всей этой техникой увлекался, ну потом в училище пошёл, там вот Василий Петрович, царство ему небесное, многому научил. Ну и опыт тоже сказывается, ведь не первый год за рулём-то.
12	Кстати, Кен, у вас есть семья?
	Да, жена и два сына.
13	Кен, а что вы делаете, чтобы быть М?
	ну обычно я с утра решаю, что всё, сегодня не буду L, но потом почему-то опять всё повторяется.

Делаю в excell, потом копипастю в semagic
удаляю лишние тэги и вставляю.
А вообще
<table border="1" >
<tr>
<td>
первая колонка
</td>
<td>
вторая колонка
</td>
</tr>

<tr>
<td>
первая колонка, вторая строка
</td>
<td>
вторая колонка, вторая строка
</td>
</tr>
</table>

и так далее.
<tr> - начало строки
</tr> - конец строки
<td> - начало столбца
</td> - конец столбца

4 Получается, что нам в работе с Кеном надо обязательно выявить ВСЕ уровни ЛУ?
Ну если думать самим, то:
--все -- идеально
--один ресурсный сверху проблемного -- сгодиться для нашей тренировки

с ЛУ может получиться такая же проблема, как в случае с неполной картой у пациента.
У людей нет "карт" :)

- Меня этот человек всё время обижает.
Обижает всегда-всегда? Вроде бы такой вопрос первоочередной :)

- Как вы понимаете, что он вас обижает?
1 Эээ, если сразу выявлять процесс "обижать": Как конкретно этот человек вас обижает? Приведите наглядные примеры? Этот вопрос адресует к опыту. Вдруг: обижать=бить?
2 "Как вы понимаете" может дать ответ о внутреннем метальном процессе (в то время когда там бьют по голове)
3 Если уж спрашивать про ментальный процесс, то лучше употреблять слово "знать" -- это дает более общую информацию. Потому что можно что-то "знать", но все еще "не понимать" это.

- Он делает A.
При этом в ответе "делает А", после вашего вопроса присутствует и действие/поведение и "понимание" того, что "делается А".

- А если вы делаете А, это обязательно значит, что вы хотите обидеть человека?
А этот вопрос вообще не обоснован никакими метамодельными признаками. Вот если бы клиент сказал сам и одновременно: "Меня этот человек всё время обижает... Он делает А". Тогда что-то подобное вашему вопросу можно было бы задать. Но и то, лучше: "Всегда ли вы обижаетесь, когда он делает А?". Ваша форма вопроса точнее адресована к таой форме: "Меня этот человек всё время обижает, потому что он делает А".

- Ну, нет, в общем-то.
Ну я расценил бы это ответ, как замешательство, возникшее в ответ на непоследовательное применение алгоритма метавопросов.

Здесь может быть либо ещё не закончено процесс выяснения карты (можно ещё узнавать значимые детали A),
Незаконченность.

либо найдена неполнота/нелогичность модели(карты) пациента.
Неполнота опыта терапевта :)

С ЛУ может быть (ИМХО) похожая ситуация. На уровне миссии, или способностей или каком-либо другом у человека есть и ресурс и мотивация,
То нам надо это выЯвить в любой форме.

но именно из-за того, что "он никогда не думал об этом ТАКИМ образом",
Это не проблемы Кена, это наши с вами проблемы как последовательно и понятно приподнести Кену новый поворот темы.

он не использует этот ресурс и его ЛУни - не "стройны".
Видите, вы считаете, что ЛУ есть"на самом деле" (на самом деле есть острова и принцессы :). А я считаю, что их нет, но они могут быть смоделированы :)

Поэтому возможно не обязательно выяснять ВСЕ уровни.
Конечно.

Возможно он на уровне способностей "хорошо учится", тогда можно эту способность ему использовать для устранения, например, рассеянности.
Конечно.

Хотя, например, рассеянность я затруднюсь сразу отнести к какому-либо конкретному уровню, ибо номинализация :)
Потому что может быть:
Рассеянность на уровне Окружения -- Кен плохо ориентируется в окружении в результате рассеянности внимания
Рассеянность на уровне Действия -- Кен попадает себе по пальцам молотком в результате рассеянности
Рассеянность на уровне Способности -- Кен не может сдать на права высшей категории в результате рассеянности
Рассеянность на уровне Убеждения -- Кен не может быть в чем-то принципиальном для себя уверен, в результате Р.
Рассеянность на уровне Ценности -- Кен не соблюдает собственные ценности в результате Р.
Рассеянность на уровне Идентичность -- Как только Кен сосредоточивается на вопросах собственной идентичности его охватывает какая-то странная рассеянность
Рассеянность на уровне Миссия -- Когда Кена спрашивают для чего он живет, он выглядит рассеянным и начинает материться

В этом то и есть несовершенство ЛУ: неточная диагностика. Для компенсации данной неточности мы стараемся значимые (подозрительные с точки зрения наличия ЛУ) утверждения Кена рассматривать на фоне нескольких других утверждений.