Re: Мужики, чего-то я в этой жизни не догоняю!!! ↑
metanymous в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
1. Что делать, если ~клиент говорит, что не получает никаких сигналов от части?
Клиент, если он смог определить часть и нормально ее описать (проведите полноценное субмодальное описание, разберитесь, как #выглядит эта часть),
Это одна из возможностей. Другая, более лаконичная - просто разговаривать с частью, например, священник на исповеди ведь не видит исповедующегося, что не мешает весьма доверительному общению.
то уж на вопрос может ли его часть сообщить свое положительное намерение творческой части (ну, вы параллельно ему ясное дело объясните что это за положительное намерение такое), он ответит, что часть может (в конче концов до этого она ответила вам, на ваше приветствие). Если уж вдруг случилось такое несчастье (с 6-шаговым такого у меня, впрочем, никогда не было, в отличие от, скажем, Сущностных СОстояний),
Если у вас есть сигналы - то только в одном случае из сотен Часть не может общаться с ТворческойЧасть. Это, обычно бывает, когда ТЧ плохо сформирована/развита либо Чарли не верит/ограничен в творческих ресурсах.
то начинайте метамоделировать клиента по поводу проблемы, может оказаться, что либо часть была неверно идентифицирована(этакая сельдь копченая),
Разумно.
либо что-то блокирует работу с этой частью, и нужно вначале проработать с этой блокирующей частью
Да, все эти сложности подробно описаны в кн. Рейрейминг:
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt
(самое смешное, что иногда блокирующая часть одновременно и отвечает за проблемное поведение),
Бывает и такое.
2. Если человек делает 6-шаговый рефрейминг сам себе, то как определить, что получаемые сигналы не самообман?
О существовании самообмана слышу впервые и нахожу такое знание сомнительным,
Встречается регулярно.
потому утилизирую его и сообщаю благаю весть, что Либо 6-шаговый работает, либо нет.
Гораздо лучше когда он работает.
А вообще, все коллапс, потому Проверяется подстройкой к будущему.
Хм.
3. Можно ли проводить 6-шаговый рефрейминг без участия сознания ~клиента?
Еще раз повторяю. СОзнание клиента нужно только для того, чтобы не тратить время на его утилизацию.
Кому как :)
Тезис о том, что если все сделать через сознание, то клиент все поймет и будет юзать, мне кажется довольно сомнительным.
Надеюсь, ваши клиенты разделяют ваше сомнение.
Лучше сходу пресуппозировать полное доверие подсознанию. Более того, мне кажется удобнее (если уж вы хотите действительно чему-то научить вашего клиента) встроить 6-шаговый по "моделе им. РиО".
Угм, посмотрим как модель РиО позволяет "встраивать" рефрейминг.
В качестве триггера, впрочем, можно взять как раз сознательное желание изменить поведение, хотя можно и запуск стратегии передоверить подсознательному. Подробнее о том, как это можно делать см. у того же Бендлера в том же Time for a change.
Спасибо за подсказку.
20 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Если иногда не провоцировать людей, то они становятся очень однообразными. Почти как в гештальте.
Впрочем, постараюсь сохранять групповую подстройку по стилю, но не обижайтесь, если иногда буду вести.
Я полностью с вами согласен, что внешние сигналы в основном невербальные. Только мы кажется говорим о 6-шаговом, а не в принципе. Следовательно, давайте посмотрим где именно и какие именно сигналы мы используем. Какие именно сообщения эффективно отправлять/принимать в процессе осуществления 6шР.
По поводу сознания и подсознания клиента. Если мы хотим, чтобы он использовал 6шР, то надо встроить его на уровень подсознания, потому что сознательно он 1. будет иметь слишком много способов загубить эту технику 2. слишком медленно будет ее делать 3. будет очень редко ей пользоваться, если вообще будет.
Конечно, если вы не преподаете НЛП-Практик. Вот тогда, можно сколько угодно уделять внимания сознательному.
Просто здесь(ИМХО) лучше поступать в духе стратегической психотерапии(а-ля Милтон Эриксон). Он не объяснял клиентам как решить их проблемы, он даже не утруждал себя тем, чтобы объяснить им, в чем собственно состоят их проблемы, он просто решал проблемы. Встраивая же на подсознательный уровень модель поведения, вы сходу решаете и море других его проблем. Не стоит оставлять слишком много выборов для сознания клиента, экологичнее, чтобы оно вообще не знало о том, что что-то происходит.
У подсознания есть один несравненный плюс по сравнению с сознательным: если что-то не экологично - оно это блокирует, просто не исполняет.
Чтобы что-то разрабатывать воистину надо уметь видеть. Но, при чем здесь 6шр? Если вы хотите понять как он работает, то это один вопрос, если хотите научиться его делать максимально эффективно, то другой.
Это чрезвычайно интересное занятие(калибровка), но иногда на редкость бесполезное.
Когда большинство людей хочет сделать что-то на компьютере, они поступают примерно так:
1. находят нужную(как им сказали) программу
2. запускают ее
3. понимают, что ничего не могут сделать сами
4. просят о помощи/начинают читать мануал
…
В итоге либо это делается кем-то за них, либо они тратят полгода на обучение, при этом вырабатывают кучу совершенно вредных паттернов, замешанных на неудаче…
Я поступаю по-другому, и что удивительно похоже поступает еще очень много народу, которые по всеобщему признанию прекрасно разбираются в компьютерах, хотя за всю жизнь ни одного учебника на эту тему не осилили.
Ставится мощная рамка «как если бы это было возможно», потом переход на позицию программиста(«как это может быть реализовано в программе»), потом TOTE на тему того, как может/как реализовано. После чего вырабатывается окончательная стратегия, которая и исполняется. На все про все 5 минут.
Работает это по одной простой причине: есть внутреннее понимание процесса(что есть, что хочу, как можно произвести изменения, что-то вроде SCORE). Четко сформулирован
результат.
Человек, то же среда, как и компьютер. Ты знаешь, чего хочешь достичь? Ты можешь выявить, что сейчас есть? Можешь предположить какие кирпичики тебе потребуются, чтобы сложить стратегию и как можно ее модифицировать, чтобы построить из других кирпичиков?
Проблема в 6шр не в том, что там нет этих невербальных сигналов. И не в том, что они совершенно бесполезны, а в том, что у каждого они будут совершенно различны.
Это как в Тайм-Лайн терапии: не важно какая у вашего клиента линия времени, главное, что он признает ее существование.
Чтобы эффективно разрабатывать новые описания/методики/направления/модели… Не нужно знать как именно части людей могут проявлять себя, нужно понимать, какие именно процессы внутри человека происходят. Вы никогда не сможете по невербалке это сделать. Лучше просто спросите клиента.
Собственно, на примере 6шар.(Кстати, красиво звучит «ш-шар!»)
Впрочем, постараюсь сохранять групповую подстройку по стилю, но не обижайтесь, если иногда буду вести.
Я полностью с вами согласен, что внешние сигналы в основном невербальные. Только мы кажется говорим о 6-шаговом, а не в принципе. Следовательно, давайте посмотрим где именно и какие именно сигналы мы используем. Какие именно сообщения эффективно отправлять/принимать в процессе осуществления 6шР.
По поводу сознания и подсознания клиента. Если мы хотим, чтобы он использовал 6шР, то надо встроить его на уровень подсознания, потому что сознательно он 1. будет иметь слишком много способов загубить эту технику 2. слишком медленно будет ее делать 3. будет очень редко ей пользоваться, если вообще будет.
Конечно, если вы не преподаете НЛП-Практик. Вот тогда, можно сколько угодно уделять внимания сознательному.
Просто здесь(ИМХО) лучше поступать в духе стратегической психотерапии(а-ля Милтон Эриксон). Он не объяснял клиентам как решить их проблемы, он даже не утруждал себя тем, чтобы объяснить им, в чем собственно состоят их проблемы, он просто решал проблемы. Встраивая же на подсознательный уровень модель поведения, вы сходу решаете и море других его проблем. Не стоит оставлять слишком много выборов для сознания клиента, экологичнее, чтобы оно вообще не знало о том, что что-то происходит.
У подсознания есть один несравненный плюс по сравнению с сознательным: если что-то не экологично - оно это блокирует, просто не исполняет.
Чтобы что-то разрабатывать воистину надо уметь видеть. Но, при чем здесь 6шр? Если вы хотите понять как он работает, то это один вопрос, если хотите научиться его делать максимально эффективно, то другой.
Это чрезвычайно интересное занятие(калибровка), но иногда на редкость бесполезное.
Когда большинство людей хочет сделать что-то на компьютере, они поступают примерно так:
1. находят нужную(как им сказали) программу
2. запускают ее
3. понимают, что ничего не могут сделать сами
4. просят о помощи/начинают читать мануал
…
В итоге либо это делается кем-то за них, либо они тратят полгода на обучение, при этом вырабатывают кучу совершенно вредных паттернов, замешанных на неудаче…
Я поступаю по-другому, и что удивительно похоже поступает еще очень много народу, которые по всеобщему признанию прекрасно разбираются в компьютерах, хотя за всю жизнь ни одного учебника на эту тему не осилили.
Ставится мощная рамка «как если бы это было возможно», потом переход на позицию программиста(«как это может быть реализовано в программе»), потом TOTE на тему того, как может/как реализовано. После чего вырабатывается окончательная стратегия, которая и исполняется. На все про все 5 минут.
Работает это по одной простой причине: есть внутреннее понимание процесса(что есть, что хочу, как можно произвести изменения, что-то вроде SCORE). Четко сформулирован
результат.
Человек, то же среда, как и компьютер. Ты знаешь, чего хочешь достичь? Ты можешь выявить, что сейчас есть? Можешь предположить какие кирпичики тебе потребуются, чтобы сложить стратегию и как можно ее модифицировать, чтобы построить из других кирпичиков?
Проблема в 6шр не в том, что там нет этих невербальных сигналов. И не в том, что они совершенно бесполезны, а в том, что у каждого они будут совершенно различны.
Это как в Тайм-Лайн терапии: не важно какая у вашего клиента линия времени, главное, что он признает ее существование.
Чтобы эффективно разрабатывать новые описания/методики/направления/модели… Не нужно знать как именно части людей могут проявлять себя, нужно понимать, какие именно процессы внутри человека происходят. Вы никогда не сможете по невербалке это сделать. Лучше просто спросите клиента.
Собственно, на примере 6шар.(Кстати, красиво звучит «ш-шар!»)
Для начала, по поводу ваших замечаний…
1. действительно проекции. Можно и иначе, но так вы имеете готовые якоря, более того, клиент их имеет. Он может смотреть на определенную часть своего тела и видеть часть внутреннюю и вы ее естественно тоже будете ее видеть!!! Вы на нее может показывать… Очень удобно!!!
2. можно делать именно так, как вы описали- раппорт с частью, но можно еще более упростить задачу. Можно использовать сознание как посредника. Как часть, которая находится на том же уровне, что и другие части. Делается это просто: «скажи ___ части: _____», «спроси у ___ части: _____» …
3. закорачиваем напрямую= устанавливаем прямой диалог между частями без посредничества сознания.
4. заворачиваем прямым текстом = внушаем(зд., скорее всего, внушаем, что если сознание будет вмешиваться в диалог, то все обломается, и придется делать все с начала, потому делай то, что я говорю и ТОЛЬКО это!!!). Попросту утилизируем все нежелательные/несанкционированные действия клиента
5. субмодальное выявление способствет установлению более прочного раппорта
6. если ваша творческая часть не развита – найдите другую, если ее нет, действуйте как если бы была
7. шшар! работает(или катится и сбивает все кегли). Это пресуппозиция!!! Если вы получили иной результат, чем хотели, то узнайте, то именно сделал ваш клиент, вероятно это был не шшар! тАк научите его наконец тому как это надо делать!!!
8. На тему коллапса – это была шутка такая… Просто все коллапс, а якоря вообще не работают.
9. По поводу сознательного обучения: Мои клиенты в трансе, потому они даже не знают о том, что такое сомнение существует.
А теперь самое главное.
шшар!!!
суть проводимой техники, чтобы предоставить дополнительные выборы в реализации намерения.
Таким образом схема такова: (A – ответственная, B- креативная, count:=0)
Handshake Alice-BoB;
Alice -> Bob (намерение);
1:
repeat
Alice->Bob (дай еще поведение);
Bob->Alice (поведение);
If поведение подходит then begin Сount:=count+1; Alice->Bob(КАТИТ!) end
else Alice->Bob(не катет, гипотенуза);
Until Сount=3;
Alice->All (уберите неэкологичные поведения);
Count:= сколько осталось;
If count<3 then goto 1;
Alice->Bob(классно поработал! Конец связи!);
Собственно вот такая схема рабочая. Все остальное – ее техническое обеспечение!!!
Далее начинается головняк с тем, чтобы выявить эти части, установить прочный раппорт и сними и между ними. Отдельная песня по поводу того, что фактически ты сам (как оператор ) по отношению к этим частям являешься внешней частью. Соответственно тебе нужно установить раппорт с сознанием клиента и его вести, чтобы через него вести эти части.
Если начинать описывать все это, то мы напишем такие талмуды, что дальше некуда.
И это очень благое дело, но это не имеет никакого отношения к шшар!'у.
Шар – это именно идея, это схема. Ее можно реализовать бесконечным числом способов, предельно непохожих друг на друга. Можно по классической схеме, можно рассказать метафору, можно как Сатир…
Но суть от этого не изменится. Потому, чтобы ваш шар сбил все кегли, вам потребуется очень много невербальных/вербальных и прочих сообщений. Но они не будут иметь никакого отношения к шару. Шар просто катится и попадает, если вы его точно запустили, то в цель, если иначе, то куда-то еще.
Сам по себе шар не требует ничего.
Моделирование и передача мастерства во влиянии на человека вещь предельно правильная и нужная. Только шар здесь ой как ни при чем. Шар это просто круглый, увесистый предмет, приносящий вам успех. И только!
Если иногда не провоцировать людей, то они становятся очень однообразными. Почти как в гештальте.
Да, есть такой гештальт - "Шалтай Болтай":
Да, есть такой гештальт - "Шалтай Болтай":
Шалтай-Болтай
Сидел на стене.
Шалтай-Болтай
Свалился во сне.
Вся королевская конница,
Вся королевская рать
Не может Шалтая,
Не может Болтая,
Шалтая-Болтая,
Болтая-Шалтая,
Шалтая-Болтая собрать!
С. Я. Маршак
http://www.geocities.com/SoHo/Study/1127/MARSHAK01.html
Впрочем, постараюсь сохранять групповую подстройку по стилю, но не обижайтесь, если иногда буду вести.
Ну что ж, посмотрим, куда вы собирались нас вести.
Я полностью с вами согласен, что внешние сигналы в основном невербальные.
Не в основном, но - полностью невербальные.
Только мы кажется говорим о 6-шаговом, а не в принципе.
Шестишаговый рефрейминг есть квинтесенция этого принципа.
Следовательно, давайте посмотрим где именно и какие именно сигналы мы используем.
Мы уже посмотрели, что вы используете речь/ее содержание в качестве сигнала.
Какие именно сообщения эффективно отправлять/принимать в процессе осуществления 6шР.
В процессе шестишагового рефрейминга эффективно отправлять (далее описания только для оператора, того кто проводит рефрейминг):
1 Так называемые ДекодерныеОписания, которые необходимы для поддержания ИзмененногоСостоянияСознания клиента в ходе рефрейминга
2 Речевые инструкции "шагов" рефрейминга для сознания клиента
3 Сигналы оперантного формирования для поощрения хода отдельных шагов процесса рефрейминга (могут быть и речевыми и невербальными)
4 Невербальные сигналы ведущие рефрейминг "на стороне" подсознания. Для уверенного проведения процедуры требуется два типа сигналов а) сигнал "обращения к"/"включения" Части б) сигнал обозначения для Части перейти к следующему заданию
Мы обсуждаем варианты рефрейминга:
--исполняемые только на основе пп1 -2
--на основе пп1-4
--на основе пп 3-4
Рефрейминг-пп1-2 - чистое лингвистическое программирование. Это рефрейминг, где клиент "превращается" в Часть полностью (по Вирджинии Сатир). Конкретное его содержание м.б. весьма разнообразным, например, соответствовать шестишаговому рефреймингу. Обманчиво простая процедура - только по невербальным сигналам от клиента можно быть уверенным, что рефрейминг идет не с Сознанием, а с ~СознаниемЧасти.
Рефрейминг-пп1-4 - нейролингивистический рефрейминг первого кода. Часть остается "запакованной". Взаимодействие с Частью происходит через невербальные сигналы.
Рефрейминг-пп3-4 - редуцированный. В нем содержание каждого шага по плану шестишагового рефрейминга "извлекается", например, из монолога клиента.
Ну что ж, посмотрим, куда вы собирались нас вести.
Я полностью с вами согласен, что внешние сигналы в основном невербальные.
Не в основном, но - полностью невербальные.
Только мы кажется говорим о 6-шаговом, а не в принципе.
Шестишаговый рефрейминг есть квинтесенция этого принципа.
Следовательно, давайте посмотрим где именно и какие именно сигналы мы используем.
Мы уже посмотрели, что вы используете речь/ее содержание в качестве сигнала.
Какие именно сообщения эффективно отправлять/принимать в процессе осуществления 6шР.
В процессе шестишагового рефрейминга эффективно отправлять (далее описания только для оператора, того кто проводит рефрейминг):
1 Так называемые ДекодерныеОписания, которые необходимы для поддержания ИзмененногоСостоянияСознания клиента в ходе рефрейминга
2 Речевые инструкции "шагов" рефрейминга для сознания клиента
3 Сигналы оперантного формирования для поощрения хода отдельных шагов процесса рефрейминга (могут быть и речевыми и невербальными)
4 Невербальные сигналы ведущие рефрейминг "на стороне" подсознания. Для уверенного проведения процедуры требуется два типа сигналов а) сигнал "обращения к"/"включения" Части б) сигнал обозначения для Части перейти к следующему заданию
Мы обсуждаем варианты рефрейминга:
--исполняемые только на основе пп1 -2
--на основе пп1-4
--на основе пп 3-4
Рефрейминг-пп1-2 - чистое лингвистическое программирование. Это рефрейминг, где клиент "превращается" в Часть полностью (по Вирджинии Сатир). Конкретное его содержание м.б. весьма разнообразным, например, соответствовать шестишаговому рефреймингу. Обманчиво простая процедура - только по невербальным сигналам от клиента можно быть уверенным, что рефрейминг идет не с Сознанием, а с ~СознаниемЧасти.
Рефрейминг-пп1-4 - нейролингивистический рефрейминг первого кода. Часть остается "запакованной". Взаимодействие с Частью происходит через невербальные сигналы.
Рефрейминг-пп3-4 - редуцированный. В нем содержание каждого шага по плану шестишагового рефрейминга "извлекается", например, из монолога клиента.
В процессе шестишагового рефрейминга эффективно получать (далее описания только для оператора, того кто проводит рефрейминг):
1 Сигналы том, что вместо сознания клиента присутствует СознаниеЧасти (если проводится Рефрейминг-пп1-2 по-Вирджинии Сатир).
2 Сигналы да/нет для классического рефрейминга первого кода (Рефрейминг-пп1-4). Это минимум. На самом деле, чем больше сигналов может быть получено от клиента, тем увереннее/эффективнее сама процедура.
1 Сигналы том, что вместо сознания клиента присутствует СознаниеЧасти (если проводится Рефрейминг-пп1-2 по-Вирджинии Сатир).
2 Сигналы да/нет для классического рефрейминга первого кода (Рефрейминг-пп1-4). Это минимум. На самом деле, чем больше сигналов может быть получено от клиента, тем увереннее/эффективнее сама процедура.
По поводу сознания и подсознания клиента.
По поводу сознания и подсознания клиента интересны высказывания Бандлера:
В этой цитате содержаться такие пресуппозиции:
1 Контролируйте/обучайтесь контролировать свое подсознание/мозг своим сознанием.
2 Обучайте свое подсознание/мозг.
3 Защищайте свое подсознание/мозг от посторонних влияний.
В этой цитате такие же пресуппозиции:
1 Контролируйте/обучайтесь контролировать свое подсознание/мозг своим сознанием.
(2 Обучайте свое подсознание/мозг.)
3 Защищайте свое подсознание/мозг от посторонних влияний.
Авторству того же Бандлера принадлежат и такие высказывания:
В этом высказывании содержатся такие пресуппозиции:
1 Подсознание людей глупо, но должно быть умным.
2 Сознание людей глупо, но должно быть умным.
Вот это направление задано создателями НЛП. Резюмируем, в НЛП установлены две главные цели:
Развитие/обучение Сознания
Развитие/обучение Подсознания
Шестишаговый рефрейминг является техникой/методикой для одновременного/сбалансированного/параллельного обучения Сознания и Подсознания.
По поводу сознания и подсознания клиента интересны высказывания Бандлера:
Я хочу, чтобы вы узнали, как вы можете научиться изменять собственный опыт и получать какую-то власть над тем, что происходит в вашем мозгу. Большинство людей являются рабами собственных мозгов. Они как будто прикованы к заднему сиденью автобуса — а за рулем кто-то другой. Я хочу, чтобы вы научились управлять собственным автобусом. Если вы не укажете своему мозгу примерное направление, он будет либо ехать, куда глаза глядят — сам по себе, — либо другие люди найдут способы управиться с ним за вас; а они могут не всегда иметь в виду ваши сокровенные интересы. Даже если всегда — они могут их неверно понять!
http://lib.ru/NLP/bend05.txt
В этой цитате содержаться такие пресуппозиции:
1 Контролируйте/обучайтесь контролировать свое подсознание/мозг своим сознанием.
2 Обучайте свое подсознание/мозг.
3 Защищайте свое подсознание/мозг от посторонних влияний.
А теперь я хочу, чтобы вы продолжили эксперимент с варьированием других зрительных элементов, чтобы выяснить, как можно сознательно изменять их для воздействия на вашу реакцию. Я хочу, чтобы у вас было личное, опытным путем полученное понимание того, как вы можете контролировать свой опыт. Если вы действительно приостановитесь и попробуете поизменять переменные из списка, приведенного ниже, — у вас будет прочная основа для понимания остальной части книги. Если вы считаете, что у вас нет времени, — отложите эту книгу, пересядьте в конец автобуса и почитайте вместо нее какие-нибудь комиксы или «Нэйшнл Инкуайерер».
http://lib.ru/NLP/bend05.txt
В этой цитате такие же пресуппозиции:
1 Контролируйте/обучайтесь контролировать свое подсознание/мозг своим сознанием.
(2 Обучайте свое подсознание/мозг.)
3 Защищайте свое подсознание/мозг от посторонних влияний.
Авторству того же Бандлера принадлежат и такие высказывания:
Подсознание может быть точно также глупо. ... я не хочу выбирать чье-нибудь
подсознание!
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt
В этом высказывании содержатся такие пресуппозиции:
1 Подсознание людей глупо, но должно быть умным.
2 Сознание людей глупо, но должно быть умным.
Вот это направление задано создателями НЛП. Резюмируем, в НЛП установлены две главные цели:
Развитие/обучение Сознания
Развитие/обучение Подсознания
Шестишаговый рефрейминг является техникой/методикой для одновременного/сбалансированного/параллельного обучения Сознания и Подсознания.
Если мы хотим, чтобы он использовал 6шР, то надо встроить его на уровень подсознания,
Теперь посмотрим какие пресуппозиции содержатся в вашем высказывании:
--сознание обучать не требуется
--подсознание обучать не требуется. Значение термина "встраивать" у вас именно такое - обеспечить автоматическое воспроизведение алгоритма рефрейминга. Между тем, "обучать" означает проводить процедуру по модели ТОТЕ, которая предполагает появление определенного числа ошибок подсознания и их последующую коррекцию.
Ваши пресуппозиции диаметрально противоположны пресуппозициям создателей НЛП. При этом вы работаете не по некоей своей оригинальной модели, но по "чужой"/заимствованной у создателей первого кода модели, но "творчески" изменили ее с точностью до "наоборот".
Теперь посмотрим какие пресуппозиции содержатся в вашем высказывании:
--сознание обучать не требуется
--подсознание обучать не требуется. Значение термина "встраивать" у вас именно такое - обеспечить автоматическое воспроизведение алгоритма рефрейминга. Между тем, "обучать" означает проводить процедуру по модели ТОТЕ, которая предполагает появление определенного числа ошибок подсознания и их последующую коррекцию.
Ваши пресуппозиции диаметрально противоположны пресуппозициям создателей НЛП. При этом вы работаете не по некоей своей оригинальной модели, но по "чужой"/заимствованной у создателей первого кода модели, но "творчески" изменили ее с точностью до "наоборот".
потому что сознательно он 1. будет иметь слишком много способов загубить эту технику 2.
"Загубить" - означает - "ошибиться". Но ошибки необходимы для реализации процесса обучения!
Даже Александр Сергеевич Пушкин знает модель ТОТЕ, в которой обучение есть процесс коррекции ошибок!
слишком медленно будет ее делать 3.
"Слишком медленно" - в какой системе оценки времени? В ситуации, где ведущему семинар надо сделать быструю блестящую демонстрацию и нет времени на демонстрацию обучения? Но вот если мы заглянем в кн. Из лягушек в принцы (являющуюся транскриптом реального семинара), то в ней блестящие демонстраторы Джон Гриндер и Ричард Бандлер описывают проведение сеанса ШестишаговогоРейреминга"СТипичнымиОшибками":
--клиент демонстрирует сознательное непонимание, но получает все необходимые разъяснения
--теряются/искажаются сигналы, но демонстрируется как их восстановить
Далее, в кн. Рефрейминг целая глава посвящена специальной методике обучения шестишаговому рефреймингу, в которой возможные ошибки Сознания/Подсознания специально моделируются - создается специальный контекст для разворачивания множества циклов обучения-ТОТЕ.
будет очень редко ей пользоваться, если вообще будет.
Можно выделить три установки в отношении последующего использования рефрейминга клиентом:
1 Сознание клиента полностью доверяет/ожидает исполнение рефрейминга его хорошо обученным подсознанием/частью. Такой вариант реализуется в результате тщательной работы с сигналами, достаточному числу ошибок (циклов ТОТЕ) в ходе учебной процедуры и специальных посгипнотических инструкций.
2 Сознание, заметив возвращение симптомов проблемы, напоминает подсознанию/части о необходимости самостоятельно провести рефрейминг. Такой результат достигается в результате специальной разьяснительной работы с сознанием клиента (примеры, метафоры и т.п.), а так же большого числа возражающих частей, переработанных на шаге экологической проверки рефрейминга.
3 Интенсивная сознательная практика рефрейминга. Для вовлечения в нее клиента, инструктор сам должен заниматься такой практикой - по-простому любить рефрейминг. Если же для инструктора проведение рефрейминга подобно посещению стоматолога без наркоза - никогда его клиенты не будут делать рефрейминг самостоятельно.
"Загубить" - означает - "ошибиться". Но ошибки необходимы для реализации процесса обучения!
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных
...
http://www.rvb.ru/pushkin/01text/01versus/05misc23_36/1829/0724.htm
Даже Александр Сергеевич Пушкин знает модель ТОТЕ, в которой обучение есть процесс коррекции ошибок!
слишком медленно будет ее делать 3.
"Слишком медленно" - в какой системе оценки времени? В ситуации, где ведущему семинар надо сделать быструю блестящую демонстрацию и нет времени на демонстрацию обучения? Но вот если мы заглянем в кн. Из лягушек в принцы (являющуюся транскриптом реального семинара), то в ней блестящие демонстраторы Джон Гриндер и Ричард Бандлер описывают проведение сеанса ШестишаговогоРейреминга"СТипичнымиОшибками":
--клиент демонстрирует сознательное непонимание, но получает все необходимые разъяснения
--теряются/искажаются сигналы, но демонстрируется как их восстановить
Далее, в кн. Рефрейминг целая глава посвящена специальной методике обучения шестишаговому рефреймингу, в которой возможные ошибки Сознания/Подсознания специально моделируются - создается специальный контекст для разворачивания множества циклов обучения-ТОТЕ.
будет очень редко ей пользоваться, если вообще будет.
Можно выделить три установки в отношении последующего использования рефрейминга клиентом:
1 Сознание клиента полностью доверяет/ожидает исполнение рефрейминга его хорошо обученным подсознанием/частью. Такой вариант реализуется в результате тщательной работы с сигналами, достаточному числу ошибок (циклов ТОТЕ) в ходе учебной процедуры и специальных посгипнотических инструкций.
2 Сознание, заметив возвращение симптомов проблемы, напоминает подсознанию/части о необходимости самостоятельно провести рефрейминг. Такой результат достигается в результате специальной разьяснительной работы с сознанием клиента (примеры, метафоры и т.п.), а так же большого числа возражающих частей, переработанных на шаге экологической проверки рефрейминга.
3 Интенсивная сознательная практика рефрейминга. Для вовлечения в нее клиента, инструктор сам должен заниматься такой практикой - по-простому любить рефрейминг. Если же для инструктора проведение рефрейминга подобно посещению стоматолога без наркоза - никогда его клиенты не будут делать рефрейминг самостоятельно.
Конечно, если вы не преподаете НЛП-Практик. Вот тогда, можно сколько угодно уделять внимания сознательному.
Т.е. по-вашему, сознание тренируется/обучается только на первоначальных уровнях эээ "семинарских практик"? Впоследствии, "парить мозги" уже необходимости нет? Если так проводить преподавание НЛП, то будет похоже на "обучение" на семинарах деструктивных культов - на них тоже ведущие не любят парить свои мозги неудобными вопросами, давят процесс ТОТЕ на корню. Загляните в кн.:
Технологии изменения сознания
Т.Лири, М.Стьюарт и др.
"Экслибрис" 2004
Т.е. по-вашему, сознание тренируется/обучается только на первоначальных уровнях эээ "семинарских практик"? Впоследствии, "парить мозги" уже необходимости нет? Если так проводить преподавание НЛП, то будет похоже на "обучение" на семинарах деструктивных культов - на них тоже ведущие не любят парить свои мозги неудобными вопросами, давят процесс ТОТЕ на корню. Загляните в кн.:
Технологии изменения сознания
Т.Лири, М.Стьюарт и др.
"Экслибрис" 2004
Просто здесь(ИМХО) лучше поступать в духе стратегической психотерапии (а-ля Милтон Эриксон).
Посмотрим как вы понимаете стратегическую терапию э-подхода.
Он не объяснял клиентам как решить их проблемы,
Это категорически неверно, например, в кн. Необычайная терапия Джея Хейли описан пример, когда параноикам (!) объясняют как решать их проблемы:
он даже не утруждал себя тем, чтобы объяснить им, в чем собственно состоят их проблемы,
Категорически неверно.
он просто решал проблемы.
Практическое бесконечное разнообразие техник/методов работы Эриксона имеет обощение в модели терапии первого кода:
Из кн. Рефрейминг:
В процессе психотерапии всегда имеют место определенные элементы, присутствие которых обязательно. Другие элементы тоже могут встречаться, но вот эти, которые я сейчас назову, присутствуют всегда. Вторичная выгода всегда должна быть учтена в любом терапевтическом изменении. Манипуляция
частями тела будет очевидна в каждом терапевтическом изменении. Вы должны либо изменять поведение части, либо создать часть, либо заключить договор между частями. Обобщение может быть сделано или разрушено, обобщения могут объединяться в пару, либо одно обобщение может расколоться надвое. Эти три
процесса: вторичная выгода, манипуляция частями и изменение процесса обобщения -- будут присутствовать в каждой терапии.
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt
Повторим. В любой форме/модификации НЛП/э-терапии есть:
1 Учет вторичной выгоды.
2 Манипуляция Частями:
--изменение поведения Части
--создание новой Части
--заключение договора между Частями
3 Изменение обобщений (работа со значением/содержанием/смыслом):
--разрушение (негативного) обобщения
--объединение пары обобщений
--разделение исходного обобщения на два составляющих обобщения
Отметим, что пп3 полностью находится в сфере необходимой работы с сознанием.
Посмотрим как вы понимаете стратегическую терапию э-подхода.
Он не объяснял клиентам как решить их проблемы,
Это категорически неверно, например, в кн. Необычайная терапия Джея Хейли описан пример, когда параноикам (!) объясняют как решать их проблемы:
Например, когда Эриксон работал в Уорчестерском госпитале, там был молодой пациент, который считал себя Иисусом Христом. Он шествовал как мессия, обернув вокруг себя простыню и пытался обращать окружающих людей в христианство. При встрече Эриксон спросил его: "Если я не ошибаюсь, у вас есть опыт плотницкой работы?" И Эриксон привлек этого молодого человека к реализации особого проекта книжного шкафа и переключил его продуктивную работу.
http://www.bookap.by.ru/gypno/udivpsy/gl2.shtm
он даже не утруждал себя тем, чтобы объяснить им, в чем собственно состоят их проблемы,
Категорически неверно.
Легче, наверное, будет рассказать о том, чего Эриксон не делал в психотерапии, нежели рассказать о том, что он делал. Целесообразнее всего, наверное, будет приведение историй болезней. Стиль Эриксона не основывается на инсайте относительно подсознательных процессов, равно как и на понимании пациентом своих проблем в области межличностных отношений. Он не делает трансферентных интерпретаций, не исследует мотивов поведения субъекта, и не производит простого переобусловливания. Его теория изменений более сложна.
http://www.bookap.by.ru/gypno/udivpsy/gl2.shtm
он просто решал проблемы.
Сейчас принят еще более глубокий взгляд имплицитно содержащийся в работах Милтона Эриксона. Симптомы появляются если имеют место смещение или нарушение процесса разворачивания жизненного цикла семьи или другой естественной группы. Симптомы являются сигналом того, что семья испытывает трудности при переходе с одной стадии развития на другую. Например, приступы тревоги у молодой матери начавшиеся сразу после рождения ребенка говорят о том, что эта семья не в состоянии перейти на стадию выращивания детей. Сосредоточиваясь весьма узко на симптомах Эриксон видел не цель, сверхзадачу психотерапии в разрешении проблем данной семьи таким образом, чтобы она могла продолжать свой жизненный цикл. Восхищение виртуозной техникой Эриксона может привести к тому, что его метастратегия, опирающаяся на представление о жизненном цикле семьи может остаться незамеченной.
http://www.bookap.by.ru/gypno/udivpsy/gl2.shtm
Практическое бесконечное разнообразие техник/методов работы Эриксона имеет обощение в модели терапии первого кода:
Из кн. Рефрейминг:
В процессе психотерапии всегда имеют место определенные элементы, присутствие которых обязательно. Другие элементы тоже могут встречаться, но вот эти, которые я сейчас назову, присутствуют всегда. Вторичная выгода всегда должна быть учтена в любом терапевтическом изменении. Манипуляция
частями тела будет очевидна в каждом терапевтическом изменении. Вы должны либо изменять поведение части, либо создать часть, либо заключить договор между частями. Обобщение может быть сделано или разрушено, обобщения могут объединяться в пару, либо одно обобщение может расколоться надвое. Эти три
процесса: вторичная выгода, манипуляция частями и изменение процесса обобщения -- будут присутствовать в каждой терапии.
http://lib.ru/NLP/refrejming.txt
Повторим. В любой форме/модификации НЛП/э-терапии есть:
1 Учет вторичной выгоды.
2 Манипуляция Частями:
--изменение поведения Части
--создание новой Части
--заключение договора между Частями
3 Изменение обобщений (работа со значением/содержанием/смыслом):
--разрушение (негативного) обобщения
--объединение пары обобщений
--разделение исходного обобщения на два составляющих обобщения
Отметим, что пп3 полностью находится в сфере необходимой работы с сознанием.
1 Встраивая же на подсознательный уровень модель поведения,
2 вы сходу решаете и море других его проблем.
3 Не стоит оставлять слишком много выборов для сознания клиента, экологичнее, чтобы оно вообще не знало о том, что что-то происходит.
4 У подсознания есть один несравненный плюс по сравнению с сознательным: если что-то не экологично - оно --это блокирует, просто не исполняет.
Все свалено в кучу. Попробуем распутать:
1 Какие такие универсальные модели поведения встраиваются на подсознательный уровень? Как именно происходит "встраивание"?
2 Как именно встраиванием неких универсальных моделей может решатся "море" других проблем клиента?
3 Каким образом у вас возникла пресуппозиция "ограничения сознательных выборов" из конструктивных пресуппозиций первого кода, гласящих о том, что общее разнообразие выборов человека обеспечивается, в первую очередь, разнообразием подсознательных выборов?
4 Попробуйте внушить кому-то необходимость съесть тухлую пищу. Как вы будете различать с какими экологическими возражениями (сознательными или подсознательными) вы столкнетесь?
Чтобы что-то разрабатывать воистину надо уметь видеть.
Не только - видеть, но и слышать (сигналы), чувствовать (сигналы, например, при исполнении классической антифобической техники требуется чувствовать сигналы от руки клиента, запястье которой держит терапевт).
Но, при чем здесь 6шр?
Шестишаговый рефрейминг обучает клиента взаимодействовать с собственным ВнутреннимИнтерфейсом, а претендующего на роль терапевта - управлению собственным Внешним/КоммуникативнымИнтерфейсом и работе с ВнешнимИнтерфейсомКлиента.
Если вы хотите понять как он работает, то это один вопрос, если хотите научиться его делать максимально эффективно, то другой.
Единственный путь/способ научиться делать эффективно рефрейминг есть путь/способ понимания того как он работает. Верно и обратное утверждение - если вы не понимаете как работает рефрейминг, то вам никогда не удастся его эффективно проводить.
Это чрезвычайно интересное занятие(калибровка), но иногда на редкость бесполезное.
Это ваше утверждение - чрезвычайно интересное, прямо, программное заявление:
Оно воспроизведено верно?
Не только - видеть, но и слышать (сигналы), чувствовать (сигналы, например, при исполнении классической антифобической техники требуется чувствовать сигналы от руки клиента, запястье которой держит терапевт).
Но, при чем здесь 6шр?
Шестишаговый рефрейминг обучает клиента взаимодействовать с собственным ВнутреннимИнтерфейсом, а претендующего на роль терапевта - управлению собственным Внешним/КоммуникативнымИнтерфейсом и работе с ВнешнимИнтерфейсомКлиента.
Если вы хотите понять как он работает, то это один вопрос, если хотите научиться его делать максимально эффективно, то другой.
Единственный путь/способ научиться делать эффективно рефрейминг есть путь/способ понимания того как он работает. Верно и обратное утверждение - если вы не понимаете как работает рефрейминг, то вам никогда не удастся его эффективно проводить.
Это чрезвычайно интересное занятие(калибровка), но иногда на редкость бесполезное.
Это ваше утверждение - чрезвычайно интересное, прямо, программное заявление:
Калибровки иногда на редкость бесполезное занятие.
demiourgos
Оно воспроизведено верно?
Когда большинство людей хочет сделать что-то на компьютере, они поступают примерно так:
1. находят нужную (как им сказали) программу
2. запускают ее
3. понимают, что ничего не могут сделать сами
4. просят о помощи/начинают читать мануал
Когда вы работаете с клиентом (семинаристом) не худо бы держать в уме простое соображение о том, что свои бессознательные программы он уже "юзает" с момента своего рождения.
В итоге либо это делается кем-то за них, либо они тратят полгода на обучение, при этом вырабатывают кучу совершенно вредных паттернов, замешанных на неудаче…
Т.е. вы смотрите на человека и думаете - "да ты парень неудачник"?
А вот создатели первого кода предложили такой взгляд на это:
Кн. Из лягушек в принцы:
Ограничение есть уникальное достижение данного человека. Это утверждение есть рефрейминг, помните:
Или вот еще - из того же источника:
1. находят нужную (как им сказали) программу
2. запускают ее
3. понимают, что ничего не могут сделать сами
4. просят о помощи/начинают читать мануал
Когда вы работаете с клиентом (семинаристом) не худо бы держать в уме простое соображение о том, что свои бессознательные программы он уже "юзает" с момента своего рождения.
В итоге либо это делается кем-то за них, либо они тратят полгода на обучение, при этом вырабатывают кучу совершенно вредных паттернов, замешанных на неудаче…
Т.е. вы смотрите на человека и думаете - "да ты парень неудачник"?
А вот создатели первого кода предложили такой взгляд на это:
Кн. Из лягушек в принцы:
Вы можете устранить любой ограничение, которое представляется уникальным достижением данного человека. Если вы поняли, из каких шагов состоит процесс, то вы можете поменять порядок шагов, изменить их содержание, ввести новый шаг или изъявить один из существующих.
http://lib.ru/NLP/book1.txt
Ограничение есть уникальное достижение данного человека. Это утверждение есть рефрейминг, помните:
1 Учет вторичной выгоды.
2 Манипуляция Частями:
--изменение поведения Части
--создание новой Части
--заключение договора между Частями
3 Изменение обобщений (работа со значением/содержанием/смыслом):
--разрушение (негативного) обобщения
--объединение пары обобщений
--разделение исходного обобщения на два составляющих обобщения
Или вот еще - из того же источника:
Человек с фобией когда-то в своей жизни в условиях стресса подсознательно принял решение, перед лицом непреодолимых стимулов. Он преуспел в том, что человеку обычно трудно дается, в научении с одной попытки. Каждый раз при наличии тех же самых стимулов человек выдает точно такую же реакцию, как и в первый раз. Это замечательное достижение. Годы идут, человек меняется, но вопреки всем внешним изменениям человек устойчиво сохраняет эту рефлекторную дугу.
http://lib.ru/NLP/book1.txt
Я поступаю по-другому, и что удивительно похоже поступает еще очень много народу, которые по всеобщему признанию прекрасно разбираются в компьютерах, хотя за всю жизнь ни одного учебника на эту тему не осилили. Ставится мощная рамка «как если бы это было возможно», потом переход на позицию программиста(«как это может быть реализовано в программе»), потом TOTE на тему того, как может/как реализовано. После чего вырабатывается окончательная стратегия, которая и исполняется. На все про все 5 минут. Работает это по одной простой причине: есть внутреннее понимание процесса(что есть, что хочу, как можно произвести изменения, что-то вроде SCORE). Четко сформулирован
результат.
Это замечательное и неточное описание обучения работы на компьютере. Вы забыли указать, что если бы в вашем распоряжении не было компьютерного интерфейса и сигналов обратной связи о том, как компьютер реагирует на ваши ошибочные и правильные действия, то обучение было бы нулевым.
Человек, то же среда, как и компьютер. Ты знаешь, чего хочешь достичь? Ты можешь выявить, что сейчас есть? Можешь предположить какие кирпичики тебе потребуются, чтобы сложить стратегию и как можно ее модифицировать, чтобы построить из других кирпичиков?
Компьютер есть модель человека, потому что он создан человеком. Компьютер посылает вам вербальные и невербальные сигналы в вашем ТОТЕ-взаимодействии с ним, позволяя тем самым, вам обучиться. Чтобы понимать эти сигналы вам требуется заранее откалибровать их значение - без этого обучение невозможно. Рефрейминг требует от вас соблюдения тех же правил.
Проблема в 6шр не в том, что там нет этих невербальных сигналов. И не в том, что они совершенно бесполезны, а в том, что у каждого они будут совершенно различны.
Ну да - по вашему человек есть плохой компьютер, потому что его сигналы индивидуальны, динамичны и требуют специальной/постоянной наблюдательности/внимания.
Это как в Тайм-Лайн терапии: не важно какая у вашего клиента линия времени, главное, что он признает ее существование.
Для тайм-лайн терапии важно:
1 Откалибровать конкретную индивидуальную линию времени клиента.
2 При необходимости сделать этот факт доступным сознанию клиента.
3 Сделать терапию вне зависимости от пп2.
Чтобы эффективно разрабатывать новые описания/методики/направления/модели… Не нужно знать как именно части людей могут проявлять себя,
Ну вот и добрались еще до одного программного заявления, которое показывает диаметральную противоположность того, что делаем мы в опенмета и того, какое у вас понимание нлп.
результат.
Это замечательное и неточное описание обучения работы на компьютере. Вы забыли указать, что если бы в вашем распоряжении не было компьютерного интерфейса и сигналов обратной связи о том, как компьютер реагирует на ваши ошибочные и правильные действия, то обучение было бы нулевым.
Человек, то же среда, как и компьютер. Ты знаешь, чего хочешь достичь? Ты можешь выявить, что сейчас есть? Можешь предположить какие кирпичики тебе потребуются, чтобы сложить стратегию и как можно ее модифицировать, чтобы построить из других кирпичиков?
Компьютер есть модель человека, потому что он создан человеком. Компьютер посылает вам вербальные и невербальные сигналы в вашем ТОТЕ-взаимодействии с ним, позволяя тем самым, вам обучиться. Чтобы понимать эти сигналы вам требуется заранее откалибровать их значение - без этого обучение невозможно. Рефрейминг требует от вас соблюдения тех же правил.
Проблема в 6шр не в том, что там нет этих невербальных сигналов. И не в том, что они совершенно бесполезны, а в том, что у каждого они будут совершенно различны.
Ну да - по вашему человек есть плохой компьютер, потому что его сигналы индивидуальны, динамичны и требуют специальной/постоянной наблюдательности/внимания.
Это как в Тайм-Лайн терапии: не важно какая у вашего клиента линия времени, главное, что он признает ее существование.
Для тайм-лайн терапии важно:
1 Откалибровать конкретную индивидуальную линию времени клиента.
2 При необходимости сделать этот факт доступным сознанию клиента.
3 Сделать терапию вне зависимости от пп2.
Чтобы эффективно разрабатывать новые описания/методики/направления/модели… Не нужно знать как именно части людей могут проявлять себя,
Ну вот и добрались еще до одного программного заявления, которое показывает диаметральную противоположность того, что делаем мы в опенмета и того, какое у вас понимание нлп.
нужно понимать, какие именно процессы внутри человека происходят. Вы никогда не сможете по невербалке это сделать. Лучше просто спросите клиента.
Этим занимались, например, психоанализ, гуманистическая терапия и т.п.
Собственно, на примере 6шар.(Кстати, красиво звучит «ш-шар!»)
Этим занимались, например, психоанализ, гуманистическая терапия и т.п.
Собственно, на примере 6шар.(Кстати, красиво звучит «ш-шар!»)
...
Не может Шалтая,
Не может Болтая,
Шалтая-Болтая,
Болтая-Шалтая,
Шалтая-Болтая собрать!
С. Я. Маршак
http://www.geocities.com/SoHo/Study/1127/MARSHAK01.html
Ладно, продолжим забивать шарики в лузы.
На тему Болтая... Напоминаю про первую пресуппозицию НЛП: нет поражений - есть только обратная связь!!!
Вы так любите можель ТОТЕ, тогда обучите гвардию как Шалтая-таки собрать!!!
По поводу 100% неверблки во внешних сообщениях... Ну, это вы уж переборщили, слова тоже чего-то значат, раз произносятся.
Ну, вы посмотрели, я посмотрел. Увидели, несколько разное, позже объясню, что именно.
Кстати, вы читали статью "Танец полярных ответчиков"? Мне очень понравилось. (Лежит на follow.ru, если вдруг ее пропустили.)
Сознание - это медленно. В человеке есть миллион и один повод покатать шарик, сознательно это нереально.
Что касается моих пресуппозиций, то, в целом, то вы ошибаетесь.
Я сейчас читаю очень классную книгу(Куроуз Д.Ф., Росс К.В. Компьютерные сети: Многоуровневая архитектура Интернета. - СПб., 2004).
И я наконец, понял, что можно сделать, чтобы "примирить" наши позиции, которые собственно не так различны, как вам могло показаться.
Дело вот в чем.
В интернете существует множество протоколов, но все они относятся к одному из четырех уровней:
1. Прикладному
2. Транспортному
3. Сетевому
4. Канальному
Сообщение, сформированное на прикладному уровне(приложение-приложение), спускается на транспортный(где оно шифруется..., подготавливается к передачи), далее на сетевой уровень, накотором определяется маршрут движения по сети и наконец в канальный, где оно проходит по физическому каналу между двумя маршрутизаторами.
Собственно, очень удобная модель описания, особенно для нас, так как 1. всегда легко можно установить на каком уровне произошла ошибка
2. понятно, где и чего нужно совершенствовать
В нашем случае можно например, предложить такую схему:
0. мета-уровень(уровень модификации приложений)
1. Прикладной ( собственно шестишаговый, в том виде, в каком я его описывал, конкретные операции между частями)
2. транспортный(на этому уровне определяется как именно можно реализовать предложенную операцию(через лингвистику/невербалку/...) )
3. сетевой(определяется какие именно слова, каким именно тоном...)
4. канальный(контроль за физической реализацией идеи)
Это идея. Но мне она кажется перспективной. Если ей воспользоваться, то мы получим очень легко масштабируемое описание, в рамках которого будет очень просто получить множество выборов в реализации(а я за увеличение числа выборов).
Надеюсь, что вы оцените эту модель(так как она позволяет легко решить все наши "противоречия") и поможите мне в ее разработке.
С уважением, Александр.
На тему Болтая... Напоминаю про первую пресуппозицию НЛП: нет поражений - есть только обратная связь!!!
Вы так любите можель ТОТЕ, тогда обучите гвардию как Шалтая-таки собрать!!!
По поводу 100% неверблки во внешних сообщениях... Ну, это вы уж переборщили, слова тоже чего-то значат, раз произносятся.
Ну, вы посмотрели, я посмотрел. Увидели, несколько разное, позже объясню, что именно.
Кстати, вы читали статью "Танец полярных ответчиков"? Мне очень понравилось. (Лежит на follow.ru, если вдруг ее пропустили.)
Сознание - это медленно. В человеке есть миллион и один повод покатать шарик, сознательно это нереально.
Что касается моих пресуппозиций, то, в целом, то вы ошибаетесь.
Я сейчас читаю очень классную книгу(Куроуз Д.Ф., Росс К.В. Компьютерные сети: Многоуровневая архитектура Интернета. - СПб., 2004).
И я наконец, понял, что можно сделать, чтобы "примирить" наши позиции, которые собственно не так различны, как вам могло показаться.
Дело вот в чем.
В интернете существует множество протоколов, но все они относятся к одному из четырех уровней:
1. Прикладному
2. Транспортному
3. Сетевому
4. Канальному
Сообщение, сформированное на прикладному уровне(приложение-приложение), спускается на транспортный(где оно шифруется..., подготавливается к передачи), далее на сетевой уровень, накотором определяется маршрут движения по сети и наконец в канальный, где оно проходит по физическому каналу между двумя маршрутизаторами.
Собственно, очень удобная модель описания, особенно для нас, так как 1. всегда легко можно установить на каком уровне произошла ошибка
2. понятно, где и чего нужно совершенствовать
В нашем случае можно например, предложить такую схему:
0. мета-уровень(уровень модификации приложений)
1. Прикладной ( собственно шестишаговый, в том виде, в каком я его описывал, конкретные операции между частями)
2. транспортный(на этому уровне определяется как именно можно реализовать предложенную операцию(через лингвистику/невербалку/...) )
3. сетевой(определяется какие именно слова, каким именно тоном...)
4. канальный(контроль за физической реализацией идеи)
Это идея. Но мне она кажется перспективной. Если ей воспользоваться, то мы получим очень легко масштабируемое описание, в рамках которого будет очень просто получить множество выборов в реализации(а я за увеличение числа выборов).
Надеюсь, что вы оцените эту модель(так как она позволяет легко решить все наши "противоречия") и поможите мне в ее разработке.
С уважением, Александр.
Для начала, по поводу ваших замечаний…
Для предупреждения ваших возможных замечаний. Следующий любой ваш пост в таком духе я просто удалю.
1. действительно проекции. Можно и иначе, но так вы имеете готовые якоря, более того, клиент их имеет. Он может смотреть на определенную часть своего тела и видеть часть внутреннюю и вы ее естественно тоже будете ее видеть!!! Вы на нее может показывать… Очень удобно!!!
Это уже галюцинация.
2. можно делать именно так, как вы описали- раппорт с частью, но можно еще более упростить задачу. Можно использовать сознание как посредника. Как часть, которая находится на том же уровне, что и другие части. Делается это просто: «скажи ___ части: _____», «спроси у ___ части: _____» …
Простите, но это эээ просто эээ бредовая реплика.
3. закорачиваем напрямую= устанавливаем прямой диалог между частями без посредничества сознания.
Аналогично тому что выше.
4. заворачиваем прямым текстом = внушаем(зд., скорее всего, внушаем, что если сознание будет вмешиваться в диалог, то все обломается, и придется делать все с начала, потому делай то, что я говорю и ТОЛЬКО это!!!).
Клиент не обломается - это вы обломаетесь, потому что не можете реализовать нормальный процесс обучения-ТОТЕ.
Попросту утилизируем все нежелательные/несанкционированные действия клиента
У клиента нет "нежелательных"/несанкционированных действий. Все действия клиента - реплики для диалога, которые требуют полного принятия и качественной утилизации.
5. субмодальное выявление способствет установлению более прочного раппорта
Я не знаю что такое есть "субмодальное выявление".
6. если ваша творческая часть не развита – найдите другую, если ее нет, действуйте как если бы была
А вы хоть понимаете сами, что пишете?
7. шшар! работает(или катится и сбивает все кегли). Это пресуппозиция!!! Если вы получили иной результат, чем хотели, то узнайте, то именно сделал ваш клиент, вероятно это был не шшар! тАк научите его наконец тому как это надо делать!!!
8. На тему коллапса – это была шутка такая… Просто все коллапс, а якоря вообще не работают.
9. По поводу сознательного обучения: Мои клиенты в трансе, потому они даже не знают о том, что такое сомнение существует.
А теперь самое главное.
шшар!!!
Для предупреждения ваших возможных замечаний. Следующий любой ваш пост в таком духе я просто удалю.
1. действительно проекции. Можно и иначе, но так вы имеете готовые якоря, более того, клиент их имеет. Он может смотреть на определенную часть своего тела и видеть часть внутреннюю и вы ее естественно тоже будете ее видеть!!! Вы на нее может показывать… Очень удобно!!!
Это уже галюцинация.
2. можно делать именно так, как вы описали- раппорт с частью, но можно еще более упростить задачу. Можно использовать сознание как посредника. Как часть, которая находится на том же уровне, что и другие части. Делается это просто: «скажи ___ части: _____», «спроси у ___ части: _____» …
Простите, но это эээ просто эээ бредовая реплика.
3. закорачиваем напрямую= устанавливаем прямой диалог между частями без посредничества сознания.
Аналогично тому что выше.
4. заворачиваем прямым текстом = внушаем(зд., скорее всего, внушаем, что если сознание будет вмешиваться в диалог, то все обломается, и придется делать все с начала, потому делай то, что я говорю и ТОЛЬКО это!!!).
Клиент не обломается - это вы обломаетесь, потому что не можете реализовать нормальный процесс обучения-ТОТЕ.
Попросту утилизируем все нежелательные/несанкционированные действия клиента
У клиента нет "нежелательных"/несанкционированных действий. Все действия клиента - реплики для диалога, которые требуют полного принятия и качественной утилизации.
5. субмодальное выявление способствет установлению более прочного раппорта
Я не знаю что такое есть "субмодальное выявление".
6. если ваша творческая часть не развита – найдите другую, если ее нет, действуйте как если бы была
А вы хоть понимаете сами, что пишете?
7. шшар! работает(или катится и сбивает все кегли). Это пресуппозиция!!! Если вы получили иной результат, чем хотели, то узнайте, то именно сделал ваш клиент, вероятно это был не шшар! тАк научите его наконец тому как это надо делать!!!
Алиса подумала, что в жизни не видала такой странной площадки для игры в крокет: сплошные рытвины и борозды. Шарами служили ежи, молотками - фламинго, а воротцами - солдаты. Они делали мостик - да так и стояли, пока шла игра.
http://lib.ru/CARROLL/carrol1_1.txt
8. На тему коллапса – это была шутка такая… Просто все коллапс, а якоря вообще не работают.
9. По поводу сознательного обучения: Мои клиенты в трансе, потому они даже не знают о том, что такое сомнение существует.
А теперь самое главное.
шшар!!!
Поначалу Алиса никак не могла справиться со своим фламинго: только сунет его вниз головой под мышку, отведет ему ноги назад, нацелится и соберется ударить им по ежу, как он _изогнет_ шею и _поглядит_ ей прямо в глаза, да так удивленно, что она начинает смеяться; а когда ей удастся снова опустить его вниз головой, глядь! - ежа уже нет, он развернулся и тихонько трусит себе прочь. К тому же все ежи у нее попадали в рытвины, а солдаты - воротца разгибались и уходили на другой конец площадки. Словом, Алиса скоро решила, что это очень трудная игра. http://lib.ru/CARROLL/carrol1_1.txt
суть проводимой техники, чтобы предоставить дополнительные выборы в реализации намерения. Таким образом схема такова: (A – ответственная, B- креативная, count:=0) Handshake Alice-BoB; Alice -> Bob (намерение); 1: repeat Alice->Bob (дай еще поведение); Bob->Alice (поведение); If поведение подходит then begin Сount:=count+1; Alice->Bob(КАТИТ!) end else Alice->Bob(не катет, гипотенуза); Until Сount=3; Alice->All (уберите неэкологичные поведения); Count:= сколько осталось; If count<3 then goto 1; Alice->Bob(классно поработал! Конец связи!);
Собственно вот такая схема рабочая. Все остальное – ее техническое обеспечение!!! Далее начинается головняк с тем, чтобы выявить эти части, установить прочный раппорт и сними и между ними. Отдельная песня по поводу того, что фактически ты сам (как оператор ) по отношению к этим частям являешься внешней частью. Соответственно тебе нужно установить раппорт с сознанием клиента и его вести, чтобы через него вести эти части. Если начинать описывать все это, то мы напишем такие талмуды, что дальше некуда. И это очень благое дело, но это не имеет никакого отношения к шшар!'у. Шар – это именно идея, это схема. Ее можно реализовать бесконечным числом способов, предельно непохожих друг на друга. Можно по классической схеме, можно рассказать метафору, можно как Сатир… Но суть от этого не изменится. Потому, чтобы ваш шар сбил все кегли, вам потребуется очень много невербальных/вербальных и прочих сообщений. Но они не будут иметь никакого отношения к шару. Шар просто катится и попадает, если вы его точно запустили, то в цель, если иначе, то куда-то еще. Сам по себе шар не требует ничего. Моделирование и передача мастерства во влиянии на человека вещь предельно правильная и нужная. Только шар здесь ой как ни при чем. Шар это просто круглый, увесистый предмет, приносящий вам успех. И только!
- Это Чеширский Кот, - сказала она про себя. - Вот хорошо! Будет с кем поговорить, по крайней мере! - Ну как дела? - спросил Кот, как только рот его обозначился в воздухе. Алиса подождала, пока не появятся глаза, и кивнула. - Отвечать сейчас все равно бесполезно, - подумала она. - Подожду, пока появятся уши - или хотя бы одно! Через минуту показалась уже вся голова; Алиса поставила фламинго на землю и начала свой рассказ, радуясь, что у нее есть собеседник. Кот, очевидно, решил, что головы вполне достаточно, и дальше возникать не стал. http://lib.ru/CARROLL/carrol1_1.txt
Игроки били все сразу, не дожидаясь своей очереди, и все время ссорились и дрались из-за ежей; в скором времени Королева пришла в бешенство, топала ногами и то и дело кричала: - Отрубить ей голову! Голову ему долой! Алиса забеспокоилась; правда, у нее с Королевой пока еще не было ни из-за чего спора, но он мог возникнуть в любую минуту. - Что со мной тогда будет? - думала Алиса. - Здесь так любят рубить головы. Странно, что кто-то еще вообще уцелел! Она огляделась и принялась думать о том, как бы незаметно улизнуть, как вдруг над головой у нее появилось что-то непонятное. Сначала Алиса никак не могла понять, что же это такое, но через минуту сообразила, что в воздухе одиноко парит улыбка.
http://lib.ru/CARROLL/carrol1_1.txt
Собственно вот такая схема рабочая. Все остальное – ее техническое обеспечение!!! Далее начинается головняк с тем, чтобы выявить эти части, установить прочный раппорт и сними и между ними. Отдельная песня по поводу того, что фактически ты сам (как оператор ) по отношению к этим частям являешься внешней частью. Соответственно тебе нужно установить раппорт с сознанием клиента и его вести, чтобы через него вести эти части. Если начинать описывать все это, то мы напишем такие талмуды, что дальше некуда. И это очень благое дело, но это не имеет никакого отношения к шшар!'у. Шар – это именно идея, это схема. Ее можно реализовать бесконечным числом способов, предельно непохожих друг на друга. Можно по классической схеме, можно рассказать метафору, можно как Сатир… Но суть от этого не изменится. Потому, чтобы ваш шар сбил все кегли, вам потребуется очень много невербальных/вербальных и прочих сообщений. Но они не будут иметь никакого отношения к шару. Шар просто катится и попадает, если вы его точно запустили, то в цель, если иначе, то куда-то еще. Сам по себе шар не требует ничего. Моделирование и передача мастерства во влиянии на человека вещь предельно правильная и нужная. Только шар здесь ой как ни при чем. Шар это просто круглый, увесистый предмет, приносящий вам успех. И только!
- Это Чеширский Кот, - сказала она про себя. - Вот хорошо! Будет с кем поговорить, по крайней мере! - Ну как дела? - спросил Кот, как только рот его обозначился в воздухе. Алиса подождала, пока не появятся глаза, и кивнула. - Отвечать сейчас все равно бесполезно, - подумала она. - Подожду, пока появятся уши - или хотя бы одно! Через минуту показалась уже вся голова; Алиса поставила фламинго на землю и начала свой рассказ, радуясь, что у нее есть собеседник. Кот, очевидно, решил, что головы вполне достаточно, и дальше возникать не стал. http://lib.ru/CARROLL/carrol1_1.txt
Ладно, продолжим забивать шарики в лузы.
Вынужден вас огорчить. Сие мы продолжать не будем. В дальнейшем любое такое ваше размещение без дополнительных разъяснений я буду удалять.
С уважением, Анатолий.
Вынужден вас огорчить. Сие мы продолжать не будем. В дальнейшем любое такое ваше размещение без дополнительных разъяснений я буду удалять.
С уважением, Анатолий.
Анатолий, у меня есть для вас письмо. Я, конечно, могу опубликовать его в блоге, но предпочел бы отправить вам на е-мейл.
Мой адрес demiourgos@history.pu.ru
Мой адрес demiourgos@history.pu.ru