... ↑
innita в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Ты прав!
И самым значимым образом это видно в языковых конструкциях. Например, в языках примитивных народов восприятие места начинается от говорящего человека. Сначала это понятия "я" и "не-я". И все пространство последовательно делится на "пространство я" (+ мое внутренне) и все, что вокруг. Позднее появляется "я" и "ты". И мир делится на два. Появление "он" обозначает, что в языке образуется три субстанции: пространство внутри меня, пространство вокруг и пространство где-то еще, которое сейчас не является видимым.
Не знаю, может быть я пишу какие-то банальные вещи? Я просто хочу отметить, что Ингино исследование очень интересное, но оно очень глобальное и трудное, потому что оно об основах человеческого понимания. Я еще хочу привлечь твое внимание к работам Гумбольдта, и особенно к книге Ernst'а Cassirer'а "Philosophy of Symbolic Forms" (Философия символических форм).
Boris.
16 комментариев
сначала старые сначала новые
И самым значимым образом это видно в языковых конструкциях. Например, в языках примитивных народов восприятие места начинается от говорящего человека. Сначала это понятия "я" и "не-я". И все пространство последовательно делится на "пространство я" (+ мое внутренне) и все, что вокруг. Позднее появляется "я" и "ты". И мир делится на два. Появление "он" обозначает, что в языке образуется три субстанции: пространство внутри меня, пространство вокруг и пространство где-то еще, которое сейчас не является видимым.
_______________________________
Т.е. ты прямо связываешь это:
1 Физическое структурирование эго-пространства
2 Местоимения языка
3 ЦенностныеОщущения
?
Как раз сейчас работаю над видеодемонстрацией модели, которая это объединяет:
1 В ходе подбора/просмотра видеоматериалов удалось идентифицировать сигнал субстрата, который указывает на наличие ЗапакованнойСистемыЦенностей (в нашей терминологии ШкалыПредпочтений = ИерархииКритериевВажности по Андреасам-Бандлеру). Вообще-то я этот сигнал нашел еще раньше, но думал, что это что-то вроде ~СигналаСмысловогоСгушения. Но великие кино-театральные актеры прошлого века (:) "подсказали" гораздо более интересную/важную интерпретацию этого сигнала.
2 Тот же видеоанализ уточнил еще один сигнал ЗмеиныйЯзык - оказалось, это не просто сигнал ГлубиннойРеференции - это ГлубиннаяРеференцияОтносительно"Я".
3 Пространство у меня тоже есть, только - "семантическое" :)
_______________________________
Т.е. ты прямо связываешь это:
1 Физическое структурирование эго-пространства
2 Местоимения языка
3 ЦенностныеОщущения
?
Как раз сейчас работаю над видеодемонстрацией модели, которая это объединяет:
1 В ходе подбора/просмотра видеоматериалов удалось идентифицировать сигнал субстрата, который указывает на наличие ЗапакованнойСистемыЦенностей (в нашей терминологии ШкалыПредпочтений = ИерархииКритериевВажности по Андреасам-Бандлеру). Вообще-то я этот сигнал нашел еще раньше, но думал, что это что-то вроде ~СигналаСмысловогоСгушения. Но великие кино-театральные актеры прошлого века (:) "подсказали" гораздо более интересную/важную интерпретацию этого сигнала.
2 Тот же видеоанализ уточнил еще один сигнал ЗмеиныйЯзык - оказалось, это не просто сигнал ГлубиннойРеференции - это ГлубиннаяРеференцияОтносительно"Я".
3 Пространство у меня тоже есть, только - "семантическое" :)
Following the way by which language progresses from its first sharply defined local distinctions to general spatial specifications and terms, we can find that the direction of this development is outward from the center. The differentiation of locations in space starts from the situation of the speaker and spreads in concentric circles until the objective whole, the sum and system of local specifications has been articulated. At first local distinctions are closely linked with specific material distinctions - and it is eminently the differentiation of the parts of his own body that serves man as a basis for all other spatial specifications. Once he has formed a distinct representation of his own body as a self-enclosed and intrinsically articulated organism, it becomes a model according to which he constructs the world as a whole. In this perception of his body, he possesses a set of coordinates, to which in the course of development the continually returns and refers - and from which accordingly he draws the terms which serve to designate this development.
Somali has three forms of the article, which are distinguished from one another by the final vowel (-a, -i, and -0). The factor determining the use of one or the other form is the spatial relation of the person or thing in question to the speaker. The article ending in -a designates a person or thing in immediate proximity to the speaker, visible to him and actually seen by him; the article ending in -o refers to a person or thing more or less removed from the speaker but usually visible to him; while the article ending in -i indicateds a person or thing known to the speaker in some way, but not visibly present.
A close connection has been almost universally observed between the expression of spatial relations and certain concrete nouns, among which words designating parts of man's body are most prominent. "Inside" and "outside", "before" and "Behind", "above" and "below" are associated with a specific part of the own body. Where the more highly developed languages tend to use preposition for the expression of spatial relations, the languages of primitive peoples use almost exclusively nouns, which are themselves either names for parts of the body or clearly derived from such names. According th Steinthal, the Mandingan languages express our prepositional concepts in a "very material way": "behind" is expressed by an independent substantive meaning "back" or "rear end", "in front of" by word meaning "eye", while "on" is designated by "neck" and "in" by "belly", etc.
According to Hoffmann, the Japanise has created a word for "I" from a local adverb whose proper meaning is "center" and a word for "he" from another word meaning "there". In phenomena of this sort we see how language draws as it were a sensuous-spiritual circle round the speaker, designating the center of the circle as "I", the periphery as "thou" and "he".
If it is interesting, I can give you more examples.
Boris.
About time perception next time.
Yourts.
Somali has three forms of the article, which are distinguished from one another by the final vowel (-a, -i, and -0). The factor determining the use of one or the other form is the spatial relation of the person or thing in question to the speaker. The article ending in -a designates a person or thing in immediate proximity to the speaker, visible to him and actually seen by him; the article ending in -o refers to a person or thing more or less removed from the speaker but usually visible to him; while the article ending in -i indicateds a person or thing known to the speaker in some way, but not visibly present.
A close connection has been almost universally observed between the expression of spatial relations and certain concrete nouns, among which words designating parts of man's body are most prominent. "Inside" and "outside", "before" and "Behind", "above" and "below" are associated with a specific part of the own body. Where the more highly developed languages tend to use preposition for the expression of spatial relations, the languages of primitive peoples use almost exclusively nouns, which are themselves either names for parts of the body or clearly derived from such names. According th Steinthal, the Mandingan languages express our prepositional concepts in a "very material way": "behind" is expressed by an independent substantive meaning "back" or "rear end", "in front of" by word meaning "eye", while "on" is designated by "neck" and "in" by "belly", etc.
According to Hoffmann, the Japanise has created a word for "I" from a local adverb whose proper meaning is "center" and a word for "he" from another word meaning "there". In phenomena of this sort we see how language draws as it were a sensuous-spiritual circle round the speaker, designating the center of the circle as "I", the periphery as "thou" and "he".
If it is interesting, I can give you more examples.
Boris.
About time perception next time.
Yourts.
Humboldt thought that language in its development from a primitive to more or less developed state could actualise in a definite specific forms, which really a priori exist in its structure (It is about unpacked values).
What I think about this is more or less articulated in my paper I have send to you. In charpter about theory of systems. If the human spirit is a system of relations (and it really is)then these relations can exists only in and through the definite "mental forms".
To such kinds of forms we can addheir language, scientific cognition, art, myth etc. The structure of such forms is not accidental, it is ruled by the laws of system's construction and development. Thus, human values, despite all their variability, unpredictability and so on, in reality preestablished by the structure of our spirit and laws of its development. From here appears a feeling that these values preexist and as if they were only unpacked before they were not cleimed.
How do you think?
What I think about this is more or less articulated in my paper I have send to you. In charpter about theory of systems. If the human spirit is a system of relations (and it really is)then these relations can exists only in and through the definite "mental forms".
To such kinds of forms we can addheir language, scientific cognition, art, myth etc. The structure of such forms is not accidental, it is ruled by the laws of system's construction and development. Thus, human values, despite all their variability, unpredictability and so on, in reality preestablished by the structure of our spirit and laws of its development. From here appears a feeling that these values preexist and as if they were only unpacked before they were not cleimed.
How do you think?
Sensation is not a fact of immediate experience but a product of abstraction. The matter of sensation is never given purely in itself, prior to all: the very first perception of it contains a reference to the form of space and time. But in different domains of human spirit these forms have different modalities. Thus, space in cognition organized in other way than in myth or in art. And when somebody analises these forms, he must to precisely define in what modality or for what kind of form.
In the very first babblings of children there is a sharp distinction between sound groups of essentially "centripetal" and essentially "centrifugal". The m and n clearly reveal the inward direction, while the explosive sounds p and b, t and d reveal the opposite trend.
Everywhere certain differences in the situation or distance of the object referred to are expressed by a mere change of vowel or consonant. For the most part, the soft vowels express the place of the person addressed, the "there", while the place of the speaker is indicated by a sharper vowel. As for the consonantal elements, the role of pointing to the distance falls almost exclusively to the groups d and t, k and g, b and p. In this respect, the Indo-Germanic, Semitic and Ural-Altaic languages show an unmistakable similarity. In certain languages one demonstrative serves to indicate what lies within the speaker's sphere of perception, another what lies in the sphere of perception of the person addressed; or one form is used for an object close to the speaker, another for an object equally distant from the speaker and the person addressed, a third for an absent object.
The opposition of "inward" and "outward", on which the representation of the empirical I is based, is itself possible only because an empirical object is represented at the same time: for the I can become aware of the changes in its own states only by referring them to something permanent, to space and something in it.
The Bantu languages possess three different form of demonstratives: one indicates that the thing shown is close to the speaker; the second that it is already known, that is, has entered into the speakers's sphere of vision and thought; the third that it is far removed from the speaker and not visible for him.
In the very first babblings of children there is a sharp distinction between sound groups of essentially "centripetal" and essentially "centrifugal". The m and n clearly reveal the inward direction, while the explosive sounds p and b, t and d reveal the opposite trend.
Everywhere certain differences in the situation or distance of the object referred to are expressed by a mere change of vowel or consonant. For the most part, the soft vowels express the place of the person addressed, the "there", while the place of the speaker is indicated by a sharper vowel. As for the consonantal elements, the role of pointing to the distance falls almost exclusively to the groups d and t, k and g, b and p. In this respect, the Indo-Germanic, Semitic and Ural-Altaic languages show an unmistakable similarity. In certain languages one demonstrative serves to indicate what lies within the speaker's sphere of perception, another what lies in the sphere of perception of the person addressed; or one form is used for an object close to the speaker, another for an object equally distant from the speaker and the person addressed, a third for an absent object.
The opposition of "inward" and "outward", on which the representation of the empirical I is based, is itself possible only because an empirical object is represented at the same time: for the I can become aware of the changes in its own states only by referring them to something permanent, to space and something in it.
The Bantu languages possess three different form of demonstratives: one indicates that the thing shown is close to the speaker; the second that it is already known, that is, has entered into the speakers's sphere of vision and thought; the third that it is far removed from the speaker and not visible for him.
Перевод:
Прослеживая путь, как язык развивался из первых жестко определенных пространственных определений к общим пространственным спецификациям и терминам, мы можем обнаружить, что направление этого развития идет от центра. Дифференциация местонахождения в пространстве начинается от ситуации говорящего и распространяется, как концентрические круги, пока в нее не будет включен весь предметный мир, включая солнце и систему пространственного расположения.
Сначала пространственные различения тесно связаны со специфическими материальными различениями - и это в высшей степени различение частей его собственного тела, которое служит человеку основой для всех других пространственных спецификаций. Как только человек сформировал отчетливую репрезентацию своего собственного тела, как "самоогораживающего" и на самом деле <составного?> организма, так сразу оно становится моделью, по которой конструируется представление о мире как о целом. В таком восприятии собственного тела он обретает набор координат, к которым по ходу развития он постоянно возвращается и обращается -и из которых, следовательно, он выводит термины, которые служат для обозначения самого этого развития.
Сомали выделяет три формы <артикля>, которые отличаются конечным гласным (-a, -i и -0). Фактором, определяющим использование той или иной формы, является пространственное расположение человека или вещи относительно говорящего. Если <артикль> заканчивается на "-а", то так определяется, что персона или вещь находится в непосредственной близости к говорящему, в пределах видимости, и в действительности говорящий ее видит. Окончание "-о" относится к персоне или вещи, более или менее удаленной от говорящего, но обычно в пределах видимости. Если <артикль> заканчивается на "i", это указывает на то, что об этой персоне или вещи говорящему как-то известно, он она ему не видна.
Тесная связь почти повсеместно наблюдается между выражениями пространственных отношений и определенными предметными существительными, среди которых слова, обозначающие части человеческого тела являются самыми заметными. "Inside внутри" и "outside снаружи", "before перед" и "Behind сзади", "above над" и "below ниже" ассоциируются со специфическими частями тела. В то время как наиболее высокоразвитые языки имеют тенденцию использовать предлоги для выражения пространственных отношений, языки примитивных народов используют почти исключительно существительные, которые или сами по себе являются названиями частей тела или имеют явное происхождение от названий частей тела. По Штейнталу, языки Mandingan выражают значения наших предлогов очень "материальным способом": "behind \ сзади" выражено независимым субстантивным значением "back спина" или "rear end тыльный конец", "in front of перед" выражено словом, обозначающим "eye глаз", "on на" обозначено словом "neck шея" и "in в" - словом "belly - брюхо", т.д.
По Гоффманну, японцы создали слово для "Я" из наречия места, первое значение которого "в центре", а слово для "он" - из другого слова, значение которого "там". В явлениях такого сорта мы усматриваем, как развивался язык, будучи чувственно-духовным кругом вокруг говорящего, отличающим центр круг "Я" от периферии "ты" и "он".
Если это интересно, я могу привести другие примеры.
В следующий раз о восприятии времени.
Прослеживая путь, как язык развивался из первых жестко определенных пространственных определений к общим пространственным спецификациям и терминам, мы можем обнаружить, что направление этого развития идет от центра. Дифференциация местонахождения в пространстве начинается от ситуации говорящего и распространяется, как концентрические круги, пока в нее не будет включен весь предметный мир, включая солнце и систему пространственного расположения.
Сначала пространственные различения тесно связаны со специфическими материальными различениями - и это в высшей степени различение частей его собственного тела, которое служит человеку основой для всех других пространственных спецификаций. Как только человек сформировал отчетливую репрезентацию своего собственного тела, как "самоогораживающего" и на самом деле <составного?> организма, так сразу оно становится моделью, по которой конструируется представление о мире как о целом. В таком восприятии собственного тела он обретает набор координат, к которым по ходу развития он постоянно возвращается и обращается -и из которых, следовательно, он выводит термины, которые служат для обозначения самого этого развития.
Сомали выделяет три формы <артикля>, которые отличаются конечным гласным (-a, -i и -0). Фактором, определяющим использование той или иной формы, является пространственное расположение человека или вещи относительно говорящего. Если <артикль> заканчивается на "-а", то так определяется, что персона или вещь находится в непосредственной близости к говорящему, в пределах видимости, и в действительности говорящий ее видит. Окончание "-о" относится к персоне или вещи, более или менее удаленной от говорящего, но обычно в пределах видимости. Если <артикль> заканчивается на "i", это указывает на то, что об этой персоне или вещи говорящему как-то известно, он она ему не видна.
Тесная связь почти повсеместно наблюдается между выражениями пространственных отношений и определенными предметными существительными, среди которых слова, обозначающие части человеческого тела являются самыми заметными. "Inside внутри" и "outside снаружи", "before перед" и "Behind сзади", "above над" и "below ниже" ассоциируются со специфическими частями тела. В то время как наиболее высокоразвитые языки имеют тенденцию использовать предлоги для выражения пространственных отношений, языки примитивных народов используют почти исключительно существительные, которые или сами по себе являются названиями частей тела или имеют явное происхождение от названий частей тела. По Штейнталу, языки Mandingan выражают значения наших предлогов очень "материальным способом": "behind \ сзади" выражено независимым субстантивным значением "back спина" или "rear end тыльный конец", "in front of перед" выражено словом, обозначающим "eye глаз", "on на" обозначено словом "neck шея" и "in в" - словом "belly - брюхо", т.д.
По Гоффманну, японцы создали слово для "Я" из наречия места, первое значение которого "в центре", а слово для "он" - из другого слова, значение которого "там". В явлениях такого сорта мы усматриваем, как развивался язык, будучи чувственно-духовным кругом вокруг говорящего, отличающим центр круг "Я" от периферии "ты" и "он".
Если это интересно, я могу привести другие примеры.
В следующий раз о восприятии времени.
Перевод 2
По мнению Гумбольдта, язык в своем развитии из примитивного в более или менее развитое состояние, может актуализироваться в определенных специфических формах, которые на самом деле уже ранее существовали в его структуре. (Это к вопросу о нераспакованных ценностях).
То, что я об этом думаю, более или менее прописано в моей статье, которую я тебе послал. В разделе о теории систем. Если человеческий дух - это система отношений (как оно на самом деле и есть), тогда эти отношения могут существовать в и через определенные "ментальные формы".
К такого сорта формам мы можем приписать язык, научное познание, искусство, мифы и пр. Структура таких форм не является случайной, ею управляют законы конструкции и развития этой системы. Т.о. человеческие ценности, несмотря на все их разнообразие, непредсказуемость и т.д., на самом деле могут быть представлены структурой нашего духа и законами его развития. Отсюда возникает чувство, что эти ценности существовали до всего и что они были только нераспакованы до того времени, пока не появилась в них потребность. Как ты думаешь?
По мнению Гумбольдта, язык в своем развитии из примитивного в более или менее развитое состояние, может актуализироваться в определенных специфических формах, которые на самом деле уже ранее существовали в его структуре. (Это к вопросу о нераспакованных ценностях).
То, что я об этом думаю, более или менее прописано в моей статье, которую я тебе послал. В разделе о теории систем. Если человеческий дух - это система отношений (как оно на самом деле и есть), тогда эти отношения могут существовать в и через определенные "ментальные формы".
К такого сорта формам мы можем приписать язык, научное познание, искусство, мифы и пр. Структура таких форм не является случайной, ею управляют законы конструкции и развития этой системы. Т.о. человеческие ценности, несмотря на все их разнообразие, непредсказуемость и т.д., на самом деле могут быть представлены структурой нашего духа и законами его развития. Отсюда возникает чувство, что эти ценности существовали до всего и что они были только нераспакованы до того времени, пока не появилась в них потребность. Как ты думаешь?
3й перевод:
Ощущение не есть факт непосредственного опыта, а продукт абстракции. Ощущение никогда не дается в чистом виде само по себе, до всего: самое первое восприятие <ощущения> содержит ссылку на форму времени и пространства.
Но в разных областях человеческого духа эти формы имеют разные модальности. Так, пространство в познании организовано иначе, чем в мифах или искусстве. И когда кто-то анализирует эти формы, он должен точно определить, в какой модальности и для какого сорта формы.
В самом первом детском лепетании есть четкая разница между группами звуков по сути "центростремительными" и по сути "центробежными". М и Н ясно раскрывают направленность внутрь, а П, Б, Т, Д - обнаруживают противоположную направленность.
Определенные различия в расположении предмета или расстоянии до него выражаются простой сменой согласных и гласных. По большей части, <слабые> гласные обозначают место того человека, к которому обращаются - это "там", а место говорящего обозначается <более острыми> гласными. Что касается согласных элементов, то функция указания на дистанцию почти полностью переходит к группе Д, Т, К, Г и П. В этом отношении индо-германские, семитские и ультра-алтайские языки показывают сходство, в котором невозможно усомниться.
В определенных языках одно указательное местоимение служит для указания на то, что находится в пределах восприятия говорящего, другое – для указания на то, что находится в пределах восприятия того, к кому обращаются. Или одна форма используется для указания на то, что находится рядом с говорящим, другое – для объектов, равно удаленных от говорящего и от того, к кому обращаются, а третье – для отсутствующих предметов.
Противопоставление «внутрь» и «наружу» ан которой базируется репрезентация эмпирического «Я», сама по себе является возможной только потому, что в это же время имеется репрезентация эмпирического предмета.: «я» может осознавать изменения своего собственного состояния, только соотнося эти состояния с чем-то неизменным, с пространством и чем-то в нем.
Языки Банту имеют три разные формы указательных местоимений: одно указывает на то, что вещи, о которых говорят, находятся близко к говорящему, второе – на что-то уже известное, что вошло в поле зрения (и мысли) говорящего, и третье – на то, что было удалено из этого поля зрения и больше не является говорящему доступным.
Ощущение не есть факт непосредственного опыта, а продукт абстракции. Ощущение никогда не дается в чистом виде само по себе, до всего: самое первое восприятие <ощущения> содержит ссылку на форму времени и пространства.
Но в разных областях человеческого духа эти формы имеют разные модальности. Так, пространство в познании организовано иначе, чем в мифах или искусстве. И когда кто-то анализирует эти формы, он должен точно определить, в какой модальности и для какого сорта формы.
В самом первом детском лепетании есть четкая разница между группами звуков по сути "центростремительными" и по сути "центробежными". М и Н ясно раскрывают направленность внутрь, а П, Б, Т, Д - обнаруживают противоположную направленность.
Определенные различия в расположении предмета или расстоянии до него выражаются простой сменой согласных и гласных. По большей части, <слабые> гласные обозначают место того человека, к которому обращаются - это "там", а место говорящего обозначается <более острыми> гласными. Что касается согласных элементов, то функция указания на дистанцию почти полностью переходит к группе Д, Т, К, Г и П. В этом отношении индо-германские, семитские и ультра-алтайские языки показывают сходство, в котором невозможно усомниться.
В определенных языках одно указательное местоимение служит для указания на то, что находится в пределах восприятия говорящего, другое – для указания на то, что находится в пределах восприятия того, к кому обращаются. Или одна форма используется для указания на то, что находится рядом с говорящим, другое – для объектов, равно удаленных от говорящего и от того, к кому обращаются, а третье – для отсутствующих предметов.
Противопоставление «внутрь» и «наружу» ан которой базируется репрезентация эмпирического «Я», сама по себе является возможной только потому, что в это же время имеется репрезентация эмпирического предмета.: «я» может осознавать изменения своего собственного состояния, только соотнося эти состояния с чем-то неизменным, с пространством и чем-то в нем.
Языки Банту имеют три разные формы указательных местоимений: одно указывает на то, что вещи, о которых говорят, находятся близко к говорящему, второе – на что-то уже известное, что вошло в поле зрения (и мысли) говорящего, и третье – на то, что было удалено из этого поля зрения и больше не является говорящему доступным.
Сомали выделяет три формы <артикля>, которые отличаются конечным гласным (-a, -i и -0). Фактором, определяющим использование той или иной формы, является пространственное расположение человека или вещи относительно говорящего. Если <артикль> заканчивается на "-а", то так определяется, что персона или вещь находится в непосредственной близости к говорящему, в пределах видимости, и в действительности говорящий ее видит. Окончание "-о" относится к персоне или вещи, более или менее удаленной от говорящего, но обычно в пределах видимости. Если <артикль> заканчивается на "i", это указывает на то, что об этой персоне или вещи говорящему как-то известно, он она ему не видна.
1 Если <артикль> заканчивается на "-а", то так определяется, что персона или вещь находится в непосредственной близости к говорящему, в пределах видимости, и в действительности говорящий ее видит.
2 Окончание "-о" относится к персоне или вещи, более или менее удаленной от говорящего, но обычно в пределах видимости.
3 Если <артикль> заканчивается на "i", это указывает на то, что об этой персоне или вещи говорящему как-то известно, он она ему не видна.
Нам такие знаки нужны в МетЛан.
По Гоффманну, японцы создали слово для "Я" из наречия места, первое значение которого "в центре", а слово для "он" - из другого слова, значение которого "там". В явлениях такого сорта мы усматриваем, как развивался язык, будучи чувственно-духовным кругом вокруг говорящего, отличающим центр круг "Я" от периферии "ты" и "он".
1 слово для "Я" из наречия места, первое значение которого "в центре"
2 а слово для "он" - из другого слова, значение которого "там"
И такие знаки :)
1 Если <артикль> заканчивается на "-а", то так определяется, что персона или вещь находится в непосредственной близости к говорящему, в пределах видимости, и в действительности говорящий ее видит.
2 Окончание "-о" относится к персоне или вещи, более или менее удаленной от говорящего, но обычно в пределах видимости.
3 Если <артикль> заканчивается на "i", это указывает на то, что об этой персоне или вещи говорящему как-то известно, он она ему не видна.
Нам такие знаки нужны в МетЛан.
По Гоффманну, японцы создали слово для "Я" из наречия места, первое значение которого "в центре", а слово для "он" - из другого слова, значение которого "там". В явлениях такого сорта мы усматриваем, как развивался язык, будучи чувственно-духовным кругом вокруг говорящего, отличающим центр круг "Я" от периферии "ты" и "он".
1 слово для "Я" из наречия места, первое значение которого "в центре"
2 а слово для "он" - из другого слова, значение которого "там"
И такие знаки :)
То, что я об этом думаю, более или менее прописано в моей статье, которую я тебе послал. В разделе о теории систем. Если человеческий дух - это система отношений (как оно на самом деле и есть), тогда эти отношения могут существовать в и через определенные "ментальные формы".
Ну это очень сильное заявление у тебя!
К такого сорта формам мы можем приписать язык, научное познание, искусство, мифы и пр. Структура таких форм не является случайной, ею управляют законы конструкции и развития этой системы. Т.о. человеческие ценности, несмотря на все их разнообразие, непредсказуемость и т.д., на самом деле могут быть представлены структурой нашего духа и законами его развития.
И это очень серьезное заявление!
Отсюда возникает чувство, что эти ценности существовали до всего и что они были только нераспакованы до того времени, пока не появилась в них потребность. Как ты думаешь?
Ну вот если бы было указано, что это ЧувствоНепроявленныхЦенностей было родственно СущностнымЧувствам - тогда бы я согласился.
Ну это очень сильное заявление у тебя!
К такого сорта формам мы можем приписать язык, научное познание, искусство, мифы и пр. Структура таких форм не является случайной, ею управляют законы конструкции и развития этой системы. Т.о. человеческие ценности, несмотря на все их разнообразие, непредсказуемость и т.д., на самом деле могут быть представлены структурой нашего духа и законами его развития.
И это очень серьезное заявление!
Отсюда возникает чувство, что эти ценности существовали до всего и что они были только нераспакованы до того времени, пока не появилась в них потребность. Как ты думаешь?
Ну вот если бы было указано, что это ЧувствоНепроявленныхЦенностей было родственно СущностнымЧувствам - тогда бы я согласился.
Ощущение не есть факт непосредственного опыта, а продукт абстракции. Ощущение никогда не дается в чистом виде само по себе, до всего: самое первое восприятие <ощущения> содержит ссылку на форму времени и пространства.
Здесь имеется ввиду ощущение как акт всприятия?
Но в разных областях человеческого духа эти формы имеют разные модальности. Так, пространство в познании организовано иначе, чем в мифах или искусстве. И когда кто-то анализирует эти формы, он должен точно определить, в какой модальности и для какого сорта формы.
В самом первом детском лепетании есть четкая разница между группами звуков по сути "центростремительными" и по сути "центробежными". М и Н ясно раскрывают направленность внутрь, а П, Б, Т, Д - обнаруживают противоположную направленность.
Ну так это законы организации самого тела задают.
Определенные различия в расположении предмета или расстоянии до него выражаются простой сменой согласных и гласных. По большей части, <слабые> гласные обозначают место того человека, к которому обращаются - это "там", а место говорящего обозначается <более острыми> гласными. Что касается согласных элементов, то функция указания на дистанцию почти полностью переходит к группе Д, Т, К, Г и П. В этом отношении индо-германские, семитские и ультра-алтайские языки показывают сходство, в котором невозможно усомниться.
Интересно.
В определенных языках одно указательное местоимение служит для указания на то, что находится в пределах восприятия говорящего, другое – для указания на то, что находится в пределах восприятия того, к кому обращаются. Или одна форма используется для указания на то, что находится рядом с говорящим, другое – для объектов, равно удаленных от говорящего и от того, к кому обращаются, а третье – для отсутствующих предметов.
Для меня в этой теме очень интересно то, как все это прявляется на уровне СубстратногоЗнания.
Противопоставление «внутрь» и «наружу» ан которой базируется репрезентация эмпирического «Я», сама по себе является возможной только потому, что в это же время имеется репрезентация эмпирического предмета.: «я» может осознавать изменения своего собственного состояния, только соотнося эти состояния с чем-то неизменным, с пространством и чем-то в нем.
И это тоже - каково СубстратноеОтражение?
Языки Банту имеют три разные формы указательных местоимений: одно указывает на то, что вещи, о которых говорят, находятся близко к говорящему, второе – на что-то уже известное, что вошло в поле зрения (и мысли) говорящего, и третье – на то, что было удалено из этого поля зрения и больше не является говорящему доступным.
Как по другому устрен СубстратБанту вследствие таких языковых особенностей?
Здесь имеется ввиду ощущение как акт всприятия?
Но в разных областях человеческого духа эти формы имеют разные модальности. Так, пространство в познании организовано иначе, чем в мифах или искусстве. И когда кто-то анализирует эти формы, он должен точно определить, в какой модальности и для какого сорта формы.
В самом первом детском лепетании есть четкая разница между группами звуков по сути "центростремительными" и по сути "центробежными". М и Н ясно раскрывают направленность внутрь, а П, Б, Т, Д - обнаруживают противоположную направленность.
Ну так это законы организации самого тела задают.
Определенные различия в расположении предмета или расстоянии до него выражаются простой сменой согласных и гласных. По большей части, <слабые> гласные обозначают место того человека, к которому обращаются - это "там", а место говорящего обозначается <более острыми> гласными. Что касается согласных элементов, то функция указания на дистанцию почти полностью переходит к группе Д, Т, К, Г и П. В этом отношении индо-германские, семитские и ультра-алтайские языки показывают сходство, в котором невозможно усомниться.
Интересно.
В определенных языках одно указательное местоимение служит для указания на то, что находится в пределах восприятия говорящего, другое – для указания на то, что находится в пределах восприятия того, к кому обращаются. Или одна форма используется для указания на то, что находится рядом с говорящим, другое – для объектов, равно удаленных от говорящего и от того, к кому обращаются, а третье – для отсутствующих предметов.
Для меня в этой теме очень интересно то, как все это прявляется на уровне СубстратногоЗнания.
Противопоставление «внутрь» и «наружу» ан которой базируется репрезентация эмпирического «Я», сама по себе является возможной только потому, что в это же время имеется репрезентация эмпирического предмета.: «я» может осознавать изменения своего собственного состояния, только соотнося эти состояния с чем-то неизменным, с пространством и чем-то в нем.
И это тоже - каково СубстратноеОтражение?
Языки Банту имеют три разные формы указательных местоимений: одно указывает на то, что вещи, о которых говорят, находятся близко к говорящему, второе – на что-то уже известное, что вошло в поле зрения (и мысли) говорящего, и третье – на то, что было удалено из этого поля зрения и больше не является говорящему доступным.
Как по другому устрен СубстратБанту вследствие таких языковых особенностей?
1. There is nothing "strong" in that. Human spirit is not material, it is an ideal system of some ideal relations between some ideal symbols we represent our-selve and our world. And any such a system has to have a "form of representation", the way it manifests it-self.
2. The logic of existance and development of any system is thus that it has limited (this limit may include a lot, but anyway it cannot be infinit) set of possibilities or future states. Thus, the present state in some way determines all future states (not in strict deterministic meaning, but definitely there is no place for accident events)
2. The logic of existance and development of any system is thus that it has limited (this limit may include a lot, but anyway it cannot be infinit) set of possibilities or future states. Thus, the present state in some way determines all future states (not in strict deterministic meaning, but definitely there is no place for accident events)
I am not an expert, I cannot say that, but definitely their "substrate" is different and the World they are living is significantly different from ours. There is only way to avaluate - to try to imagine the World that could be expressed with such a language.
Inga wrote about articles and maby it will be interesting for her I found. There was established that wherever language has produced a definite article, its manifest purpose is to constitute a representation of substance, while its origin pertains to spatial representation. Since the definite article is a relatively late product, such a transition in its function can be plainly seen on many examples. In the Indo-Germanic languages, the genesis and distribution of the article can be followed historically. The article is lacking in Old-Indian, Old-Iranian and Latin, and also in archaic Greek, specifically in Homer; it first came into regular use only with Attic prose. Similarly in the Germanic group, the use of the article was not established until the Middle High German period.
Werever the definite article has developed, it can clearly be recognized as an offshoot of the demonstrative pronouns, designating the object to which it refers as "outside" and "there", and distinguishing it spatially from "I" and the "here".
The expression of pure action prepares the way for the abstract expression of pure relations. Here again, the representation is closely linked to one's own body. Historical considerations indicate that in certain languages where spatial verbs appear side by side with spatial substantives the nouns are the earlier forms. Verbs are first used to express differences of "sense" in the movement, the difference between movement from a place and movement to that same place. These verbs then appear in attenuated form in the type of suffixes by which the type and direction of motion are characterized. The American Indians languages use such suffixes to indicate whether the motion occurs within or outside of a certain space, particularly inside or outside the house, whether over the sea or over land, whether through the air ot through the water, whether from inland toward the coast, or from the coast inland, whether from the fire site toward the house or from house to fire site. But all these many distinctions based on the source and goal of a motion and the manner and means of its execution, there is one which assumes greater and greater importance for the structure of language. The natural, "absolute" system of coordinates for all representation of motion in language is evidently provided by the situation of the speaker and the situation of the person addressed.
Thus one can make a general conclusion (law) that the content and achievement of every spiritual form consist, not simply in reproducing something objectively present, but in creating a new relation, a unique correlation between "I" and "reality", between "subjective" and "objective". In language, as in the other forms, the "road outward" becomes at the same time a "road inward". It is only as its outward intuition becomes more determinate, that its inner intuition can truly unfold: the formation of spatial terms becomes the medium for designating the I and defining it against other subjects.
Even the oldest stratum of spatial terms discloses this relationship. In nearly all languages, spatial demonstratives provided the foundation for the personal pronouns. Historically the link between the two classes of words is so close that it is hard to decide which to regard as earlier or later, original or derived.
Inga wrote about articles and maby it will be interesting for her I found. There was established that wherever language has produced a definite article, its manifest purpose is to constitute a representation of substance, while its origin pertains to spatial representation. Since the definite article is a relatively late product, such a transition in its function can be plainly seen on many examples. In the Indo-Germanic languages, the genesis and distribution of the article can be followed historically. The article is lacking in Old-Indian, Old-Iranian and Latin, and also in archaic Greek, specifically in Homer; it first came into regular use only with Attic prose. Similarly in the Germanic group, the use of the article was not established until the Middle High German period.
Werever the definite article has developed, it can clearly be recognized as an offshoot of the demonstrative pronouns, designating the object to which it refers as "outside" and "there", and distinguishing it spatially from "I" and the "here".
The expression of pure action prepares the way for the abstract expression of pure relations. Here again, the representation is closely linked to one's own body. Historical considerations indicate that in certain languages where spatial verbs appear side by side with spatial substantives the nouns are the earlier forms. Verbs are first used to express differences of "sense" in the movement, the difference between movement from a place and movement to that same place. These verbs then appear in attenuated form in the type of suffixes by which the type and direction of motion are characterized. The American Indians languages use such suffixes to indicate whether the motion occurs within or outside of a certain space, particularly inside or outside the house, whether over the sea or over land, whether through the air ot through the water, whether from inland toward the coast, or from the coast inland, whether from the fire site toward the house or from house to fire site. But all these many distinctions based on the source and goal of a motion and the manner and means of its execution, there is one which assumes greater and greater importance for the structure of language. The natural, "absolute" system of coordinates for all representation of motion in language is evidently provided by the situation of the speaker and the situation of the person addressed.
Thus one can make a general conclusion (law) that the content and achievement of every spiritual form consist, not simply in reproducing something objectively present, but in creating a new relation, a unique correlation between "I" and "reality", between "subjective" and "objective". In language, as in the other forms, the "road outward" becomes at the same time a "road inward". It is only as its outward intuition becomes more determinate, that its inner intuition can truly unfold: the formation of spatial terms becomes the medium for designating the I and defining it against other subjects.
Even the oldest stratum of spatial terms discloses this relationship. In nearly all languages, spatial demonstratives provided the foundation for the personal pronouns. Historically the link between the two classes of words is so close that it is hard to decide which to regard as earlier or later, original or derived.
It is seen that language employed the simplest possible means in forming its original spartial terms. The transportation from the sensuous to the ideal is so gradual that it could be scaresly perceived at first. Thus, fluidity of the dividing line between imitative or affective sounds and the simplest spatial terms and we ancounter the same continuous, imperceptible transition between the linguistic spheres embracing local and temporal determinations that even in modern civilized languages these two often form an inseparable unity. It is common to find one and the same word used to express both spacial and temporal relations. The simple local adverbs are used indifferently in temporal sense, so that, for example, the word for "here" merges with the word for "now", the word for "there" with that for "earlier" or "later".
As in the intuition of space, everything is here reduced to the simple distinction of near and far. The only essential difference that is clearly expressed is that between "now" and "not-now": between the immediate present and that which lies outside it. This present should not, to be sure, be conceived as a strict mathematical abstraction but as a psychological "now", encompassing all those contents which can be intuited as an immediate temporal unity, which can be condensed into an elementary unity of experience. This form of primary temporal intuition, the whole of consciousness and its contents falls into two spheres: a bright one, illuminated by the light of the present, and another, dark sphere; and between these two, there are as yet no mediation of transition, no shading or degrees.
Developed consciousness, especially consciousness of scientific cognition, does not content itself with this simple opposition of "now" and "not-now", but raises it to its richest logical state. It produced abundant gradations of time, all encompassed in a unitary temporal order in which every moment has its specific position. Epistemological analysis shows that this order is not "given" by sensation and cannot be derived from immediate intuition. It is rather a work of the understanding - particularly of causal inference. It is the categoryof cause and effect which transforms the mere intuition of succession into the idea of unitary temporal order of events.
As in the intuition of space, everything is here reduced to the simple distinction of near and far. The only essential difference that is clearly expressed is that between "now" and "not-now": between the immediate present and that which lies outside it. This present should not, to be sure, be conceived as a strict mathematical abstraction but as a psychological "now", encompassing all those contents which can be intuited as an immediate temporal unity, which can be condensed into an elementary unity of experience. This form of primary temporal intuition, the whole of consciousness and its contents falls into two spheres: a bright one, illuminated by the light of the present, and another, dark sphere; and between these two, there are as yet no mediation of transition, no shading or degrees.
Developed consciousness, especially consciousness of scientific cognition, does not content itself with this simple opposition of "now" and "not-now", but raises it to its richest logical state. It produced abundant gradations of time, all encompassed in a unitary temporal order in which every moment has its specific position. Epistemological analysis shows that this order is not "given" by sensation and cannot be derived from immediate intuition. It is rather a work of the understanding - particularly of causal inference. It is the categoryof cause and effect which transforms the mere intuition of succession into the idea of unitary temporal order of events.
The development from the feeling to the concept of time reveals three differen stages, which are also of crucial importance. At first stage the consciousness is dominated by the opposition of "now" and "not-now", which has undergone no further differentiations; at the second, certain temporal "forms" - completed and incompleted, continued and momentary action - begin to be distinguished so that a definite distinction of temporal modes is developed; the final stage is characterized by the pure concept of time as an abstract concept of order.
In highly developed languages, the specification of time adheres essentially to those parts of speech which express a process or activity. Humboldt also thought that there is a necessary relationship between the specific nature of time conception and of the verb, but in Malay languages were developed a usage indicating that they connect time with the noun. This phenomenon is apparent where language designates time relations by the same means which it has developed for the designation of local relations. Somali uses the variations of vowels of the definite article not only to express differences of spacial position and situation, but also to present temporal differences. Pure nouns, which to our way of thinking embody not the slightest temporal reference, e.g., words such as "man" or "war", can be provided with a certain temporal index by changes of the vowel in their article. The vowel -a serves to designate the temporally present, the vowel -o designates the temporally absent, and no distinction is made between the future and the not yet distant past.
The development of child language shows that adverbs of time are formed appreciably later than those of place, and that terms such as "today", "yesteday", "tomorrow" have at first no sharply defined temporal sense. "Today" is the expression of the present in general, "tomorrow" and "yesteday" the future and the past in general. The same one can see in Ewe. Here one and the same adverb serves to designate both "yesteday" and "tomorrow" in general.
The Semitic languages start, not with the trichotomy of past, present and future, but with the simple dichotomy of completed and incompleted action. The "perfect", the tense of completed action can be used equally well to express the past and the present, for example it may designate an action which has begun in the past but extends into the present - on the other hand, the "imperfect", which designates an incompleted action in process, can be used for a future, as well as a present or past action. In this linguistic family the pure relative concept of time and the expressions of pure temporal distinctions have achieved their highest development.
1. Правильно было бы определить Дух, как существующий И в собственно "я" (описание от первого лица), И в отношениях (описание от второго лица, "мы", часто затрагивающее именно языковые аспекты -- ну ровно как у вас), И в объективном мире (описания третьего лица -- "оно", как структуры тела-мозга, так и функциональные объективные общественные структуры типа "рынка" или "государства"). Это я по Уилберу -- практически формальный анализ, "многосекторное" описание, "отсутствие монологичности"... Эти описания не сводимы друг ко другу, поэтому они все нужны. Впрочем, может быть и больше описаний (тот же Уилбер говорит, что его пример четырех описаний -- это огромное упрощение ситуации), особенно для такого холона, как Дух ;)
2. Все эти штучки с развитием систем гораздо лучше выражаются с использованием понятия "эволюция".
И просьба: зарегистрироваться при написании комментов. Тогда ответы вам будут приходить по почте немедленно после написания, многие люди сразу поймут, кто из местных трех Борисов пишет, а сама регистрация может делаться один раз (это можно указать при регистрации).
2. Все эти штучки с развитием систем гораздо лучше выражаются с использованием понятия "эволюция".
И просьба: зарегистрироваться при написании комментов. Тогда ответы вам будут приходить по почте немедленно после написания, многие люди сразу поймут, кто из местных трех Борисов пишет, а сама регистрация может делаться один раз (это можно указать при регистрации).
Нужно осторожней расширять МетЛан.
Мы и прошлые-то термины еще толком не переварили ;)
Скажем, вы регулярно употребляете # в значении "внешний", а не в зафиксированном для него значении "размодализатор". "Внешний" пока мы обозначали как "не виртуальный", "не внутренний": "-@". Но это как-то не приживается, хоть отдельный знак вводи...
Мы и прошлые-то термины еще толком не переварили ;)
Скажем, вы регулярно употребляете # в значении "внешний", а не в зафиксированном для него значении "размодализатор". "Внешний" пока мы обозначали как "не виртуальный", "не внутренний": "-@". Но это как-то не приживается, хоть отдельный знак вводи...