С этим дежавю у меня иногда просто таки эпидемии в течении дня случаются.http://community.livejournal.com/metapractice/199503.html?thread=4089423#t4089423Дежа вю (фр. déjà vu — уже виденное) — психологическое состояние, при котором человек ощущает, что он когда-то уже был в подобной ситуации, однако это чувство не связывается с определённым моментом прошлого, а относится к «прошлому вообще». Термин впервые использован французским психологом Эмилем Буараком (1851—1917) в книге L’Avenir des sciences psychiques (Психология будущего). Аналогичные явления — déjà vécu («уже пережитое»), déjà entendu («уже слышанное»).Противоположный термин жамевю (jamais vu) — никогда не виденное. Состояние, когда человек в привычной обстановке чувствует, что он здесь никогда не был.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D1%8EПосле паузы дон Хуан велел мне подняться, потому что мы собирались к водному каньону. Когда мы садились в мою машину, из-за дома вышел дон Хенаро и присоединился к нам. Мы проехали часть пути, а затем пошли пешком в глубоком ущелье. Дон Хуан выбрал место в тени большого дерева, чтобы отдохнуть.- Ты однажды упомянул, - начал дон Хуан, - что твой друг сказал, когда вы наблюдали лист, падавший с самой вершины сикомора, что тот же самый лист не упадет снова с того же самого сикомора никогда в вечности, помнишь?Я вспомнил, что рассказывал ему об этом случае.- Мы у большого дерева, - продолжал он, - и теперь, если мы посмотрим на другое дерево перед нами, мы можем увидеть лист, падающий с самой вершины. Он указал мне смотреть. На другой стороне оврага было большое дерево, его листья были пожелтевшими и сухими. Он побудил меня движением своей своей головы сохранять взгляд на дереве. После нескольких минут ожидания с вершины сорвался лист и начал падать на землю; он ударился о другие листья и ветки дерева три раза, прежде чем упал на высокий подлесок.- Ты видел его?- Да.- Ты скажешь, что тот же самый лист никогда снова не упадет с того же самого дерева, правда?- Правда.- Насколько ты понимаешь - это истина. Но это только насколько ты понимаешь. Смотри снова.Я машинально взглянул и увидел падающий лист. Он действительно ударялся о те же самые листья и ветки, что и предыдущий лист. Я как будто смотрел текущую телевизионную передачу. Я проследил за волнообразным падением листа, пока он не упал на землю. Я поднялся узнать, были ли это два листа, но высокий подлесок вокруг дерева препятствовал мне рассмотреть, где лист действительно приземлился. Дон Хуан рассмеялся и велел мне сесть.- Смотри, - сказал он, указав своей головой на вершину дерева. - Там падает тот же самый лист снова.Я еще раз увидел лист, падающий точно таким же образом, что и два предыдущие. Когда он упал, я знал, что дон Хуан собирается указать мне снова посмотреть на вершину дерева, но прежде, чем он сделал это, я поднял глаза. Лист падал снова. Тогда я понял, что только видел первый сорвавшийся лист, или, скорее, первый раз лист упал, когда я видел его с того мгновения, когда он отделился от ветки; другие три раза лист был уже упавшим, когда я поднимал голову посмотреть. Я сказал это дону Хуану и настаивал, чтобы он объяснил мне то, что он делал.- Я не понимаю, как ты заставляешь меня видеть повторение того, что я видел прежде. Что ты сделал со мной, дон Хуан?Он засмеялся, но не отвечал, и я настаивал, что он должен сказать мне, как я мог видеть этот лист, падающим снова и снова. Я сказал, что, по моему мнению, это невозможно. Дон Хуан сказал, что его разум говорит ему то же самое, однако, я был свидетелем падения листа снова и снова. Затем он повернулся к дону Хенаро.- Не так ли? - спросил он.Дон Хенаро не ответил. Его глаза были сосредоточены на мне.- Это невозможно! - сказал я.- Ты привязан! - воскликнул дон Хуан. - Ты привязан к своему разуму.Он объяснил, что листпадал снова и снова с того же самого дерева, если только я остановлю попытки понять. Доверительным тоном он сказал мне, что вся вещь у меня прошла удачно, но, однако, моя мания всегда ослепляла меня в конце.- В этом нечего понимать. Понимание - это только очень небольшое дело, очень маленькое, - сказал он. ...http://www.lib.ru/KASTANEDA/kastan2.txt
Джеймс М. Лампинен (James M. Lampinen), доцент психологии Арканзасского университета, так отвечает на этот вопрос:Феномен "дежа вю" (ощущение "уже виденного") знаком большинству людей: у человека, переживающего то или иное событие и полностью осознающего его уникальность, возникает чувство, что в точно такой же ситуации он оказывался в прошлом. Ученые пока не могут дать этому феномену точное объяснение, хотя есть несколько гипотез его существования.Одним из первых попытался объяснить это явление Зигмунд Фрейд. Он предположил, что чувство "уже виденного" возникает у человека в результате спонтанного воскрешения в его памяти подсознательных фантазий. Герман Сно (Herman Sno), психиатр из Нидерландов, в 1990 г. выдвинул предположение, что следы памяти хранятся в головном мозгу человека в виде неких голограмм. В отличие от фотографии, каждый фрагмент голограммы содержит всю информацию, необходимую для восстановления целого изображения. Но чем мельче такой фрагмент, тем более расплывчата воспроизводимая картина. Согласно Сно, чувство "уже виденного" возникает в том случае, когда какая-то небольшая деталь сложившейся ситуации тесно совпадает с неким фрагментом памяти, вызывающим в воображении неясную картину прошлого события.Для объяснения феномена "дежа вю" можно привлечь и, как называют их психологи, модели глобального сопоставления. Ситуация может казаться человеку знакомой либо потому, что она сильно напоминает хранящееся в его памяти прошлое событие, либо из-за того, что обладает сходством с большим количеством удерживаемых в памяти событий. Представьте, к примеру, что вам показывают фотографии нескольких членов моего семейства. Через какое-то время вы сталкиваетесь со мной на улице и задумываетесь: "А ведь я этого парня вроде бы знаю!" Хотя никто из моих домочадцев не является моей точной копией, все они чем-то на меня похожи, а, в соответствии с моделями глобального сопоставления, в нашем головном мозге сходства имеют тенденцию суммироваться.Некоторый прогресс в понимании природы "дежа вю" достигнут также в когнитивной психологии и нейрофизиологии. Исследователи выделили два типа памяти. Основу первого составляют осознанные воспоминания (так, например, большинство людей способны вспомнить свой первый поцелуй). В основе второго лежит узнавание. Как полагают исследователи, за осознанное вспоминание событий отвечает префронтальная область коры и гиппокамп, находящиеся в передней части головного мозга. Узнавание же связано в основном с деятельностью парагиппокампальной извилины и ее корковых проекций. По мнению Йозефа Шпатта (Josef Spatt) из неврологической клиники Розенхюгеля в Вене, чувство "уже виденного" возникает у человека, когда на фоне нормального функционирования префронтальной коры и гиппокампа происходит временная активация парагиппокампальной извилины и связанных с нею мозговых структур. Это и вызывает сильно выраженное чувство узнавания, не сопровождающееся какими-либо осознанными воспоминаниями.Однако до полного понимания природы феномена "дежа вю" ученым еще далеко.http://www.sciam.ru/2003/1/sprosite.shtml
Здесь и сейчас, там и тогда - Как происходит Дежа Вю - Чем я могу ответить Дежа вю?Литература:- Bancaud, J., Et Al, "Anatomical Origins of deja vu and vivid 'memories' in human temporal lobe epilepsy" Brain, (1994) v.117, 71-90- Gloor, Pierre, MD, Ph.D., Et Al, "The Role of the Limbic System in Experiential Phenomena of Temporal Lobe Epilepsy" Annals of Neurology Vol. 12, No.2 August 1982- Persinger, M.A., "Geophysical Variables and Behavior: XXII. The Tectonic Strain Continuum of Unusual events" Perceptual and Motor Skills 1985, 60, 59-65- Persinger, M.A. & Lafreniere, "Space-time Transients and Unusual Events" Nelson-Hall Chicago, 1977http://www.abc-people.com/typework/psychology/deja-vu.htmhttp://www.abc-people.com/typework/psychology/deja-vu.htmТри Вида Дежа Вю - Deja vecu (уже было или прожито) - Deja Senti (уже чувствовавшийся) - Deja visite (уже посещенное)Arthur Funkhouser, Ph.D., Bern, SwitzerlandThis article originally appeared in the Scientific and Medical Network Review, 57:20 - 22, 1995 and is republished here with permission.]Mail to: archism@mail.ruhttp://www.abc-people.com/typework/psychology/deja-vu.htm
--Но, дежа вю несколько другой феномен. Если даже дежа вю и сфокусировано на чем-то/ком-то, то переживания будут скорее типа: -я знаю, что я этого/кого-то не видел -но у меня такое чувство/переживание, что видел--Ну у меня в такой терминологии ощущение дежавю или жамевю после какого-то критического порога интенсивности сразу же тянут с собой соответствующую стратегию "как я знаю что я это видел", "как я знаю что я это никогда не видел".Ну, жаме вю это же вам не рефлексия.Если сосредоточиться например на жамевю в отношении предмета, который я давно видел, то через некоторое время начинает идти рефлексия типа "блин, да не, этот предмет ПРОСТО ПОХОЖ на тот что я видел, а на самом деле это другой" и начинаются попытки выяснить, как же этот другой предмет сейчас попал мне в руки. Ну, в этом месте срабатывает экологический стоп-кран и жамевю пропадает вместе с восстановленной стратегией реальности.http://community.livejournal.com/metapractice/199503.html?thread=4092495#t4092495Нам предстоит разобраться как какие-то формы дежавю и стратегий реальности делают/порождают очень близкие феномены. А другие не порождают сходных меж собой феноменов.
Стив Андреас, Коннира Андреас в "Сердце разума" указывали, что дежавю формируется за счет глазодвигателей, когда человек "вспоминает" некую новую информацию (глава о линии времени).
Стив Андреас, Коннира Андреас в "Сердце разума" указывали, что дежавю формируется за счет глазодвигателей, когда человек "вспоминает" некую новую информацию (глава о линии времени).О! Спасибо за подсказку!(теперь кто бы нашел конкретное место :)
Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул. Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.
Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки. И с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это накладывается еще и субъективное впечатление. Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но, я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел. И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.М.б. это было восстановление ориентировки?
--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))И с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это накладывается еще и субъективное впечатление.Да, похоже на то.Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но, я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел. И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей). Типа посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого шёл.--Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.--М.б. это было восстановление ориентировки?Тут надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с потерей/получением ориентировки.
--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :) Тогда мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Если это взять за сто - я по такой шкале имею показатель типа 70-80. М.б. смоделируем способность ориентации?Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел.Кстати, дежа вю имеет небольшую компоненту как бы забегания вперед. Как бы небольшого предугадывания, как оно и что будет. А предугадывание это же считается совсем другой феномен. Так, в приведенном случае я еще до открытия той двери с лестницы на лестницу знал, что там будет лестница, а не квартира. Хотя дверь имела совершенно жилой вид: обита дерматином, а номеров на дверях в том подъезде не было на каждой второй двери.Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей).Жаме вю в незнакомой местности в зачет не идет. В незнакомой местности и на законном основании должно быть чувство новизны/незнакомости.Типа посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого шёл.И вот с этими - общим планом/отдельными деталями надо быть осторожным. Кажется, что дежа вю должно НАЧИНАТЬСЯ с общего плана - не знаю когда я был в этой местности, но я был в этой местности. (При этом надо быть стопроцентно уверенным, что не было никакой исторической подоплеки. Например, я из подмосковья и меня по Москве таскали много много лет до двух. У меня и сейчас в совершенно незнакомых московских старых закоулках возникает мощное дежа вю. Но как докажешь, что это не прямое узнавание ранних детских впечатлений.) А на втором этапе идет фокусировка на детялях. А если дежа вю сразу начинается на деталях - м.б. это что-то другое?Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.М.б. это было восстановление ориентировки?Тут надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с потерей/получением ориентировки.Давай делать модель ориентировки.
--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))--Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :) Тогда мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Если это взять за сто - я по такой шкале имею показатель типа 70-80. М.б. смоделируем способность ориентации?Есть у меня такой друг, у него где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни выйдет, посмотрит вокруг, и тут же через секунд 5-10 знает куда идти. Ну, он собственно и активно занимается спортивным ориентированием и т.п. Можно смоделировать :)--Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел.--Кстати, дежа вю имеет небольшую компоненту как бы забегания вперед. Как бы небольшого предугадывания, как оно и что будет. А предугадывание это же считается совсем другой феномен. Так, в приведенном случае я еще до открытия той двери с лестницы на лестницу знал, что там будет лестница, а не квартира. Хотя дверь имела совершенно жилой вид: обита дерматином, а номеров на дверях в том подъезде не было на каждой второй двери.Да, точняк. Но, м.б. дежа вю обманывает нас? Типа было смутное ощущение чего-то такого узнаваемого, потом наступило будущее, и уже из него рефлексируется типа и так знал что оно будет вот именно в точности таким. А м.б. на самом деле и не знал. Я не помню случаев, чтобы во время начала дежа вю себя прерывал и рефлексировал о том что дальше будет. Вот, кстати, оно как бы тебя начинает втягивать в будущее.--Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей).--Жаме вю в незнакомой местности в зачет не идет. В незнакомой местности и на законном основании должно быть чувство новизны/незнакомости.А я вот заранее себе маршрут планирую и иду гляжу типа не дальше чем на пять метров вокруг - и дежа вю при мне на фоне того, что местность вокруг незнакомая (я её типа не замечаю, смотрю на отдельные детали).
--Типа посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого шёл.--И вот с этими - общим планом/отдельными деталями надо быть осторожным. Кажется, что дежа вю должно НАЧИНАТЬСЯ с общего плана - не знаю когда я был в этой местности, но я был в этой местности. (При этом надо быть стопроцентно уверенным, что не было никакой исторической подоплеки. Например, я из подмосковья и меня по Москве таскали много много лет до двух. У меня и сейчас в совершенно незнакомых московских старых закоулках возникает мощное дежа вю. Но как докажешь, что это не прямое узнавание ранних детских впечатлений.) А на втором этапе идет фокусировка на детялях. А если дежа вю сразу начинается на деталях - м.б. это что-то другое?То есть вы выделяете:- когда точно не видел, но есть дежа вю- когда узнаёшь то что реально виделНу, мне интересно продолжать исследовать, что случается, когда *узнавание/*дежавю/*ориентировочный_рефлекс и *неузнавание/*жамевю/*рефлекс_потери_ориентировки (пока не знаю, как их субъективно разделить в моём контексте) цепляется именно на какие-то ээ топографические/маршрутные элементы. Если шёл по дороге которая *узнавалась (*узнавание как бы прицепилось к этой дороге и держалось на ней) и пришёл в место, где (крупноразмерные) *топографические_приметы неузнаются - вот так вот (как я сейчас понял) я и имею способность приходить хрен знает куда откуда потом долго выбираться. А, ну вот, то есть здесь в ориентировании фишка - вовремя переводить внимание с *дороги (дороги, забора вдоль которого идёшь, тропинки, линии проводов, чего угодно что ведёт) и сверяться достаточно часто с *приметами (здания, перекрёстки_в_целом, дорожные знаки, что угодно что стоит).--Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.--М.б. это было восстановление ориентировки?Я не могу представить, как восстановление/потеря ориентировки не может не сопровождаться дежавю/жамевю.--Тут надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с потерей/получением ориентировки.--Давай делать модель ориентировки.Давайте.Дежавю в отношении *дороги показывает мне, что я на правильном пути. Дежавю в отношении *примет показывает, что пришёл куда надо. Жамевю в отношении *дороги сразу же говорит проверить что там с *приметами. Жамевю в отношении *примет:- на ключевых/конечных этапах участка дороги показывает, что пришёл не туда- на промежуточных этапах ничего не показывает, может стать ещё одной *приметой_этого_пути
Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :):) О-о-о! Если у кого и есть проблемы с ориентацией на местности -- так это у меня. Надо мной вечно смеются все, ну и я в том числе. Хотя я не могу сказать, что этим мучаюсь. Скорее, удивляюсь и изучаю. Последнее время называл свою эту способность топографическим кретизмом, что оказалось весьма распространенным названием. Кстати, могу сказать, что есть какие-то такие переживания, говорящие, что я иду не туда.Тогда мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.Есть у меня знакомые, которые гораздо лучше ориентируются. Ну вроде бы. Потому что речь идет скорее об ориентации на знакомой местности. То есть я во второй/десятый раз, но не ориентируюсь, а они -- не знаю какой раз, но ориентируются. Я даже у них пытался однажды на ходу расспросить, как именно они знают куда идти. Но дело было на ходу, и побольшей части я галлюцинировал на тему, какой стратегией эти люди пользуются.А недавно появилась гипотеза, что этот топографический кретинизм эээ заразен. Три эпизода меня на это натолкнули.1. Друг, у которого таких проблем я не наблюдал. Замечу, что мы с ним часто обсуждали мою способность запутаться в трех соснах. Осенью очень часто проводили вместе время, в том числе, пешком часто ходили. Так вот он однажды проявил просто чудеса изобретательности в деле наворачивания кругом и хождения обходными маршрутами. В тот день он умудрился ошибиться даже в метро.2. Познакомился и гулял с другим человеком. Пока гуляли я пожаловался о том, что плохо ориентируюсь. А человек оказывается занимался спортивным ориентирование и типа все у него хорошо с этим. В конце прогулки он предложил мне показать, где его дом находится. Ну я подумал, и ткнул пальцем. Человек сказал, что я ошибся и показал другой дом, куда мы и пошли. В итоге оказалось, что и он ошибся. И мы даже не сразу поняли, куда теперь идти.3. Идем домой с Лаборатории метапрактика. Выходим из лифта. Не было уверенности в какую сторону идти, и я немного растерянно посмотрел влево и вправо. Еугзол, идущий следом, сказал, что вот я мол всех запутал. Ну то есть его запутал. Мы потом обсудили немножко это.А не относить ли ошибки в ориентацией на местности к другим ошибочным действиям, таким как оговорки и забывания.
1. Друг, у которого таких проблем я не наблюдал. Замечу, что мы с ним часто обсуждали мою способность запутаться в трех соснах. Осенью очень часто проводили вместе время, в том числе, пешком часто ходили. Так вот он однажды проявил просто чудеса изобретательности в деле наворачивания кругом и хождения обходными маршрутами. В тот день он умудрился ошибиться даже в метро.2. Познакомился и гулял с другим человеком. Пока гуляли я пожаловался о том, что плохо ориентируюсь. А человек оказывается занимался спортивным ориентирование и типа все у него хорошо с этим. В конце прогулки он предложил мне показать, где его дом находится. Ну я подумал, и ткнул пальцем. Человек сказал, что я ошибся и показал другой дом, куда мы и пошли. В итоге оказалось, что и он ошибся. И мы даже не сразу поняли, куда теперь идти.3. Идем домой с Лаборатории метапрактика. Выходим из лифта. Не было уверенности в какую сторону идти, и я немного растерянно посмотрел влево и вправо. Еугзол, идущий следом, сказал, что вот я мол всех запутал. Ну то есть его запутал. Мы потом обсудили немножко это. Есть отдельный чётко наблюдаемый феномен. Люди идут в метро и прямо видно в какой момент они выносят решение повернуть/продолжить идти прямо. Так вот некоторые люди "зацепились" за других людей перед/рядом с ними и за ними автоматически следуют. Ну, такой частный феномен может провоцироваться общим раппортом.Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.
Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.Я! Я! Я! Чего-то сильно воодушевляет меня эта тема :).
Ну тогда тебе надо забыть мою пресуппозицию "потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута" и рассказать, как на самом деле так происходит, что маршрута ты не запоминаешь, когда идёшь с кем-то :)
Не понимаю, что случится, еслии я не забуду эту пресуппозицию. Отмечу, что давно для себя этот феномен отметил. Если иду с кем-то, то сразу определяюсь он меня ведет или я его и соответствующим образом обращая внимание на маршрут.
Не понимаю, что случится, еслии я не забуду эту пресуппозицию.Тогда есть риск пропустить феномены, которые в неё не укладываются.Отмечу, что давно для себя этот феномен отметил. Если иду с кем-то, то сразу определяюсь он меня ведет или я его и соответствующим образом обращая внимание на маршрут.Угу.
Тогда есть риск пропустить феномены, которые в неё не укладываются.Так, на мой взгляд, это и есть отдельный феномен, который можно исследовать. Но тут боюсь и в терминах ошибиться, и подумать можно над тем, чтобы посмотреть на это более широко.Угу.Ага.
Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги.В этом зарыт феномен.Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.А это предположение о том, в чём он состоит — м.б. ошибочное.Но тут боюсь и в терминах ошибиться, и подумать можно над тем, чтобы посмотреть на это более широко.Ну да, я думаю надо попытаться посмотреть наиболее широко.--Угу.Ага.:)
О, понял!OK :)Да, разумнее назвать феноменом именно, что "многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги."Разумней *копать/исследовать в поисках феномена чего-то вроде "многие люди когда с кем-то идут не запоминают дороги" (в чём пресуппозиций мало), чем чего-то перегруженное пресуппозициями типа той моей гипотезы.
Есть у меня такой друг, у него где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни выйдет, посмотрит вокруг, и тут же через секунд 5-10 знает куда идти. Ну, он собственно и активно занимается спортивным ориентированием и т.п. Можно смоделировать :)С выбором образцов по этой теме проблем нет. Проблемы тут в другом.Да, точняк. Но, м.б. дежа вю обманывает нас? Типа было смутное ощущение чего-то такого узнаваемого, потом наступило будущее, и уже из него рефлексируется типа и так знал что оно будет вот именно в точности таким. А м.б. на самом деле и не знал. Я не помню случаев, чтобы во время начала дежа вю себя прерывал и рефлексировал о том что дальше будет. Вот, кстати, оно как бы тебя начинает втягивать в будущее.Да, мутная тема и с ней копать и копать. Но, очень интересная.
То есть вы выделяете:- когда точно не видел, но есть дежа вю- когда узнаёшь то что реально виделКогда НЕ УЗНАЕШЬ то что реально видел.Ну, мне интересно продолжать исследовать, что случается, когда *узнавание/*дежавю/*ориентировочный_рефлекс и *неузнавание/*жамевю/*рефлекс_потери_ориентировки (пока не знаю, как их субъективно разделить в моём контексте) цепляется именно на какие-то ээ топографические/маршрутные элементы.И мне это интересно продолжать, но надо сначала разобраться если не во всем, то хоть в половине.Если шёл по дороге которая *узнавалась (*узнавание как бы прицепилось к этой дороге и держалось на ней) и пришёл в место, где (крупноразмерные) *топографические_приметы неузнаются - вот так вот (как я сейчас понял) я и имею способность приходить хрен знает куда откуда потом долго выбираться. А, ну вот, то есть здесь в ориентировании фишка - вовремя переводить внимание с *дороги (дороги, забора вдоль которого идёшь, тропинки, линии проводов, чего угодно что ведёт) и сверяться достаточно часто с *приметами (здания, перекрёстки_в_целом, дорожные знаки, что угодно что стоит).Может быть и так.
Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.Да они просто отрицательно галлюцинируют восприятие маршрута - потому что человеческая коммуникация ЕСТЬ ГИПНОЗ.
Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.Я! Я! Я! Чего-то сильно воодушевляет меня эта тема :).Да они просто забалтывают друг друга.
Да они просто забалтывают друг друга.По опыту скажу, что не обязательно при этом действительно болтать. Можно уйти в даунтайм, и болтать с самим собой, пока кто-то ведет.
Гипнотизм есть ПРИЧИНА искомого феномена. Но не сам феномен. Сам феномен кажется в том, что есть некие "опорные точки" маршрута. При том что вы называете гипнотизмом эта опорная точка переносится на другого человека.Но более того, не сложно заметить, как два НЕЗНАКОМЫХ человека МОЛЧА идут рядом, и всё равно как-то так сложилось что один из них "прицепился" за другого.
Еще работает взаимо наведение взглядами. Как то давно Джулиан Рассел показывал такой трюк. Люди разбивались на пары и шли друг за другом по местности. Манера идти и бросаемые по сторонам взгляды ведущего вызывали в ведомом измененные состояния. Ведомый как бы моделировал ведущего.
На маршруте есть:-- точка назначения-- точка ~поворота-- ...Вот что-то такое с ними происходит, они как-то в неизвестной комбинации фокусируются на "ведущем" человеке, что ведомый за ним "слепо следует".
Так первично опять же было, что как-то определились ВЕДОМЫЙ И ВЕДУЩИЙ. Отдельный феномен. Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм - всё протекало особенно хорошо и одними даже взглядами.
Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.Да они просто отрицательно галлюцинируют восприятие маршрута - потому что человеческая коммуникация ЕСТЬ ГИПНОЗ. "Маршрутизатор" не выключается, он ПЕРЕКЛЮЧАЕТСЯ. Как-то куда-то.
Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм "Гипнотизм" и есть "изменения состояний сознания". Что еще за "прочий гипнотизм"? Что там за "и т.д."?
--Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм--"Гипнотизм" и есть "изменения состояний сознания". Что еще за "прочий гипнотизм"? Что там за "и т.д."?Ну, что бы ни было, ни к дежавю, ни к ориентированию это отношения не имеет.
Окей. Как я понял, потерю ориентации можно навести/индуцировать. Но это речь о каком-то временном отрезке. А может ли человек, который ранее не испытывал проблем с ориентации, от долгого и близкого общения с другим человеком, эээ заразиться от него т.н. топографическим кретинизмом?Тут вообще даже более глобальный вопрос стоит. "Муж и жена -- одна сотона". Замечалось, что люди, долго живущие вместе, становятся похожи, даже внешне. А внутреннее устройство... Точнее то что можно описать через модальности и субмодальности, у них тоже становится похоже? Если, например, выявить их субмодальности радости/грусти -- будут ли они похожи? Уж коли можно индуцировать КГД, то и стратегии друг друга тоже можно невольно эээ украсть?
Специально перечитал эту главу в "Сердце разума", но ничего не нашел, к сожалению. Даже, на всякий случай, перечитал главу о линиях времени в "Измените свое мышление и воспользуйтесь результатами", но и там не нашел. Попробывал поискать по разным запросам -- пусто. В итоге, кроме упоминания о том, что у тех людей, которые визуально вспоминая, двигают глаза влево от себя, а визуально конструируя -- вправо, и при этом имеющих будущее слева, а прошлое -- справа, вот у них бывают эээ проблемы с будущим.Простите, пожалуйста, но вы точно не ошиблись?Зато наконец-то поработал со своей линией времени :).
МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕРТак первично опять же было, что как-то определились ВЕДОМЫЙ И ВЕДУЩИЙ. Отдельный феномен. Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм - всё протекало особенно хорошо и одними даже взглядами.Ну, здесь в цент выдвигаются эффекты непроизвольного отзеркаливания. Типа шагаем в ногу. Примерно в одно время взглядываем на одны и те же объекты окружения. А это уже декодер. Получается МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР.
Это типа я самозащищаюсь. Под гипнотизм в нашем деле, очевидно, вообще всё что угодно подходит. И я вынужден этому противопоставлять какие-то частные аргумент, которые вновь вернут контекст к одному конкретному феномену.
Ну, здесь в цент выдвигаются эффекты непроизвольного отзеркаливания. Типа шагаем в ногу. Примерно в одно время взглядываем на одны и те же объекты окружения.Особенное отзеркаливание ведущего ведомым как раз м.б. может исключать взгляды на объекты окружения? Субъективно кажется - да запросто. Человек посмотрел вокруг себя, нашёл какие-то нужные ему объекты. А я смотрю на него, потому что если головой начну по сторонам вертеть - упущу его из виду.А это уже декодер. Получается МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР.Что особенного в м. отзеркаливании по сравнению с обычным? М. декодер - обращение внимания на предметы по ходу маршрута?
--Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм--"Гипнотизм" и есть "изменения состояний сознания". Что еще за "прочий гипнотизм"? Что там за "и т.д."?Между прочим, гипнотизм=ИСС такая формулировка справедливая, но уже далеко не новая. У нас в метапрактике есть много/несколько новых новых прогрессивных формулировок. Например:--гипнотизм=языкоиды--гипнотизм=декодер--...
Мой мозг должен понять, что это относится не к прошлому, а к будущему. Случается, что мы делаем ошибки в кодировании. Бывало ли у вас ощущение, когда при разговоре с человеком или во время написания письма, вам вдруг начинает казаться, что все это уже когда-то было? Позднее в этой главе мы постараемся вам объяснить, почему это происходит.Ну одно упоминание о том, что они расскажут о дежа вю в этой главе, находится во введении в главу.
Мой мозг должен понять, что это относится не к прошлому, а к будущему. Случается, что мы делаем ошибки в кодировании. Бывало ли у вас ощущение, когда при разговоре с человеком или во время написания письма, вам вдруг начинает казаться, что все это уже когда-то было? Позднее в этой главе мы постараемся вам объяснить, почему это происходит.Ну одно упоминание о том, что они расскажут о дежа вю в этой главе, находится во введении в главу.
Модель сознанияМодель состояний сознанияМодель изменения состояний сознанияНет уж, я всеми силами буду избегать сведения потери ориентации к этому.(1) А почему следует избегать? А потому как ты пропустил назвать МОДЕЛЬ СОСТОЯНИЙ - которой нет и в ближайшее время не предвидится. А тогда и является мутной модель СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ. И ИЗМЕНЕННЫХ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ.Причем, БиГовская модель измененых состояний сознания на деле является моделью измененных КГД-мышлений/восприятий. Ибо ключи г. доступа более связаны с восприятием и мышлением. Мышление входит в состояние. Но ВСЕ состояние отнюдь не есть мышление и восприятие. Ибо могут быть/есть состояния, в которых нет ни мышлений, ни восприятий в нормальном значении этого слова.(2) Точно так же нет и модели сознания. Которое не всегда состояние.
Да мой аргумент даже более общий - если бы они были уже достаточно проработы - всё равно я их бы всеми силами в этой теме избегал - по причине нежелания привлекать их к этому феномену.Сводить заблужение/ориентирование к некоему "гипнотизму" (которого вообще нет, это было какое-то жёсткое снотворное объяснение), точнее говоря там к "декодеру", "языкоидам", "пресуппозициям" (и ещё десятку моделей) - это тоже самое что свести его к "субмодальностям", "КГД-стратегиям" и прочему чему-нибудь такому. Нетушки, с нулевой кодификации начнём. А если уж кому-то КОГДА ТАМ УЖЕ ЧТО-ТО/МНОГО ИНТЕРЕСНОГО НАЙДЁТСЯ ну просто сил нет как будет напоминать ту или иную уже разработанную модель - вот только тогда уже можно будет как-то поддаться этим отвлечениям.
Окей. Как я понял, потерю ориентации можно навести/индуцировать.Значит так. ПОТЕРЯ ОРИЕНТАЦИИ ЕСТЬ МУЛЬТИФЕНОМЕН. ОН СОСТОИТ ИЗ МНОГИХ/НЕСКОЛЬКИХ ПОХОЖИХ/ОДИНАКОВЫХ ФЕНОМЕНОВ, КОТОРЫЕ БЕЗ ДОЛЖНОГО РАЗЛИЧЕНИЯ МЫ ВОСПРИНИМАЕМ "В СВАЛКУ":--м.б. к нему имеет отношение жаме вю--амнезия--наведенное гипнотически изменение/нарушение ориентировки--маршрутное отзеркаливание--маршрутный декодер--м.б. что-то еще в количестве не менее двух трех феноменовНо это речь о каком-то временном отрезке. А может ли человек, который ранее не испытывал проблем с ориентации, от долгого и близкого общения с другим человеком, эээ заразиться от него т.н. топографическим кретинизмом?Значит так, оглашаю приговор:-- тему топографический кретинизм в теме моделирования дежа вю прекратить. В Оракула поместить ссылку о новой пробной/постоянной теме с ориентировочным названием "Топографический к.". Если так сильно хочется.--в нее отсортировать, отредактировать и перенести наиболее интересные реплики отсюда--сопутствующие мысли о гипнотизме, моделях состояний, сознания и пр. если есть желание перенести в соответствующие постоянные темы--дальнейшую дискуссию по топ. крет. в этом месте буду считать флеймом и снесу под корень тогда. все
Значит так. ПОТЕРЯ ОРИЕНТАЦИИ ЕСТЬ МУЛЬТИФЕНОМЕН. ОН СОСТОИТ ИЗ МНОГИХ/НЕСКОЛЬКИХ ПОХОЖИХ/ОДИНАКОВЫХ ФЕНОМЕНОВ, КОТОРЫЕ БЕЗ ДОЛЖНОГО РАЗЛИЧЕНИЯ МЫ ВОСПРИНИМАЕМ "В СВАЛКУ":--м.б. к нему имеет отношение жаме вю--амнезия--наведенное гипнотически изменение/нарушение ориентировки--маршрутное отзеркаливание--маршрутный декодер--м.б. что-то еще в количестве не менее двух трех феноменовЗначит так, оглашаю приговор:-- тему топографический кретинизм в теме моделирования дежа вю прекратить. В Оракула поместить ссылку о новой пробной/постоянной теме с ориентировочным названием "Топографический к.". Если так сильно хочется.--в нее отсортировать, отредактировать и перенести наиболее интересные реплики отсюда--сопутствующие мысли о гипнотизме, моделях состояний, сознания и пр. если есть желание перенести в соответствующие постоянные темы--дальнейшую дискуссию по топ. крет. в этом месте буду считать флеймом и снесу под корень тогда. все
-- тему топографический кретинизм в теме моделирования дежа вю прекратить. В Оракула поместить ссылку о новой пробной/постоянной теме с ориентировочным названием "Топографический к.". Если так сильно хочется.--в нее отсортировать, отредактировать и перенести наиболее интересные реплики отсюдаВ оракула отсортировать или подождать создание новой темы?
В оракуле составить отметку/ссылку на этот пост.Завести новую тему, в которой будет краткая ссылка на оракула.В теме собрать отсортированные осмысленные реплики отсюда.Какие еще вопросы?
My brain needs a way of knowing that they are in the future, not the past. Occasionally, of course, we get these codings confused. Have you ever thought about talking to someone or writing a letter, and later been convinced that you had already done it? You'll understand how that happens later in the chapter.Моему мозгу нужен способ знать, что что-либо относится к будущему, а не к прошлому. Иногда, конечно, эти кодировки путаются. Бывало так, что вы думали поговорить с кем-то или написать письмо, а позднее были убеждены, что вы уже сделали это? Вы поймете, как это происходит дальше в этой главе.
--My brain needs a way of knowing that they are in the future, not the past. Occasionally, of course, we get these codings confused. Have you ever thought about talking to someone or writing a letter, and later been convinced that you had already done it? You'll understand how that happens later in the chapter.--Моему мозгу нужен способ знать, что что-либо относится к будущему, а не к прошлому. Иногда, конечно, эти кодировки путаются. Бывало так, что вы думали поговорить с кем-то или написать письмо, а позднее были убеждены, что вы уже сделали это? Вы поймете, как это происходит дальше в этой главе.Дело не в путании кодировок будущего/прошлого. Дело в путании/синестезии более общих лево -право полушарных процессов.
-- Где относительно вас вы выдели дежавю-- Во внешнем миреМожно ли вспомнить внутренний диалог, перед тем как вы увидели дежавю? Можно ли вспомнить, что из внешнего мира вызвало дежавю? Можете ли вы вспомнить где находились предмет(ы), которые вызвали дежавю относительно вас?
-- Где относительно вас вы выдели дежавю-- Во внешнем мире--Можно ли вспомнить внутренний диалог, перед тем как вы увидели дежавю?Мысль интересная, но ВД никак не определяет дежавю.Можно ли вспомнить, что из внешнего мира вызвало дежавю?Вопрос ОЧЕНЬ интересный, но у меня нет на него ответа и для поиска ответа на него надо организовывать поиск.[Лично я убежден, что дежавю и жамевю это типа субмодальностей/инвариантов настроек восприятия окружающего мира, на которых мы как бы нечаянно фокусируемся.]
1. Можно ли вспомнить внутренний диалог, перед тем как вы увидели дежавю?2. Можно ли вспомнить, что из внешнего мира вызвало дежавю?3. Можете ли вы вспомнить где находились предмет(ы), которые вызвали дежавю относительно вас?Ситуация.1.Во время диалога в аське.Мне сказали "спроси у N".Я начал визуализировать то, как открываю контакт к N и думаю о том, что же спрошу у N. Далее, я открываю контакт N и тут возникает дежавю (я открыл контакт N и мог набирать вопрос).2. Дежавю вызвало отрытое окно контакта N.3. Справа было окно qip-а в котором я открывал контакт N, в центре экрана открылся контакт. Т.е. траектория движения глаз была:1. в центре экрана ("Спроси у N")2. в право экрана (поиск контакта N)3. возврат к центру экрана.
Мысль интересная, но ВД никак не определяет дежавю.Нужно для получения описания когнитивных процессов.[Лично я убежден, что дежавю и жамевю это типа субмодальностей/инвариантов настроек восприятия окружающего мира, на которых мы как бы нечаянно фокусируемся.]Мне, в общем, понравилась мысль "сказанная" Андреасанами, что к дежавю имеет отношение временная линия. (На правах гипотезы). Хотя пример описания ситуации дежавю лишь частично свидетельствует об этом.
--Мысль интересная, но ВД никак не определяет дежавю.--Нужно для получения описания когнитивных процессов.Ну, если нужно - будем искать.--[Лично я убежден, что дежавю и жамевю это типа субмодальностей/инвариантов настроек восприятия окружающего мира, на которых мы как бы нечаянно фокусируемся.]--Мне, в общем, понравилась мысль "сказанная" Андреасанами, что к дежавю имеет отношение временная линия. (На правах гипотезы). Хотя пример описания ситуации дежавю лишь частично свидетельствует об этом.Ну, так надо конкретно смотреть как/какая временнная линия провоцирует переживание/восприятие дежавю.
Ну, так надо конкретно смотреть как/какая временнная линия провоцирует переживание/восприятие дежавю.Косвенно, пытаюсь узнать это через вопросы: "Можно ли вспомнить, что из внешнего мира вызвало дежавю? " и " Можете ли вы вспомнить где находились предмет(ы), которые вызвали дежавю относительно вас?"Как можно еще спросить об этом? В общем, еще важна организация временной линии конкретного человека.
--Ну, так надо конкретно смотреть как/какая временнная линия провоцирует переживание/восприятие дежавю.--Косвенно, пытаюсь узнать это через вопросы: "Можно ли вспомнить, что из внешнего мира вызвало дежавю? " и " Можете ли вы вспомнить где находились предмет(ы), которые вызвали дежавю относительно вас?" Как можно еще спросить об этом? В общем, еще важна организация временной линии конкретного человека.Лучше пусть он ведет общее свободное изложение как там у него было его дежавю, а вы только краем глаза пытаетесь отследить какие жесты и взгляды он делает.
и такая версия. дежа вю является результатом применения некоторого процесса "это уже известно", которая является частью эээ системы управления вниманием, когда в некоторых ситуациях выгодно, для управления вниманием, некоторые предметы отмечать как уже известные. скорее всего этот процесс постоянно работает за пределами сознания и лишь иногда появляется в сознательной части.