Похоже да дежавю/жамевю  ↑

Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.

Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки. И с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это накладывается еще и субъективное впечатление. Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но, я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел. И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.

Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.

М.б. это было восстановление ориентировки?

--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.

А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))

И с другой стороны - дежа вю по факту чтобы сработало предполагает, что ориентировка в новом месте уже была правильной - и на нее/это накладывается еще и субъективное впечатление.

Да, похоже на то.

Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел. Но, я точно такие домовые трюки не видел. Но, дежа вю настаивало что видел. И тогда мне стало казаться, что я видел сон на тему этого случая незадолго перед приездом. Предположение о сне примирило противоречия.

Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей). Типа посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого шёл.

--Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.
--М.б. это было восстановление ориентировки?

Тут надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с потерей/получением ориентировки.

--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))

Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :) Тогда мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Если это взять за сто - я по такой шкале имею показатель типа 70-80. М.б. смоделируем способность ориентации?

Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел.

Кстати, дежа вю имеет небольшую компоненту как бы забегания вперед. Как бы небольшого предугадывания, как оно и что будет. А предугадывание это же считается совсем другой феномен. Так, в приведенном случае я еще до открытия той двери с лестницы на лестницу знал, что там будет лестница, а не квартира. Хотя дверь имела совершенно жилой вид: обита дерматином, а номеров на дверях в том подъезде не было на каждой второй двери.

Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей).

Жаме вю в незнакомой местности в зачет не идет. В незнакомой местности и на законном основании должно быть чувство новизны/незнакомости.

Типа посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого шёл.

И вот с этими - общим планом/отдельными деталями надо быть осторожным. Кажется, что дежа вю должно НАЧИНАТЬСЯ с общего плана - не знаю когда я был в этой местности, но я был в этой местности. (При этом надо быть стопроцентно уверенным, что не было никакой исторической подоплеки. Например, я из подмосковья и меня по Москве таскали много много лет до двух. У меня и сейчас в совершенно незнакомых московских старых закоулках возникает мощное дежа вю. Но как докажешь, что это не прямое узнавание ранних детских впечатлений.) А на втором этапе идет фокусировка на детялях. А если дежа вю сразу начинается на деталях - м.б. это что-то другое?

Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.

М.б. это было восстановление ориентировки?

Тут надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с потерей/получением ориентировки.

Давай делать модель ориентировки.

--Шёл по улице, вдруг возникло острое чувство "жаме вю". Пригляделся к местности - незнакомая - потом понял что не там повернул.
--Без выработанных критериев мы не можем с гарантией отнести этот пример к жаме вю. М.б. это просто нарушение ориентировки? Из моего опыта жаме вю не сопровождается обязательно потерей ориентировки.
--А из моего опыта обязательно сопровождается. И, ориентируюсь я по утверждениям друзей ну очень плохо :))
--Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :) Тогда мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Если это взять за сто - я по такой шкале имею показатель типа 70-80. М.б. смоделируем способность ориентации?

Есть у меня такой друг, у него где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни выйдет, посмотрит вокруг, и тут же через секунд 5-10 знает куда идти. Ну, он собственно и активно занимается спортивным ориентированием и т.п. Можно смоделировать :)

--Например. Я поехал в первый раз в Питер. И когда на лестничной площадке в некоем старом доме - дверь в квартиру вывела не в квартиру, но на другую лестницу - у меня было сильнейшее дежа вю, что я такие вещи видел.
--Кстати, дежа вю имеет небольшую компоненту как бы забегания вперед. Как бы небольшого предугадывания, как оно и что будет. А предугадывание это же считается совсем другой феномен. Так, в приведенном случае я еще до открытия той двери с лестницы на лестницу знал, что там будет лестница, а не квартира. Хотя дверь имела совершенно жилой вид: обита дерматином, а номеров на дверях в том подъезде не было на каждой второй двери.

Да, точняк. Но, м.б. дежа вю обманывает нас? Типа было смутное ощущение чего-то такого узнаваемого, потом наступило будущее, и уже из него рефлексируется типа и так знал что оно будет вот именно в точности таким. А м.б. на самом деле и не знал. Я не помню случаев, чтобы во время начала дежа вю себя прерывал и рефлексировал о том что дальше будет. Вот, кстати, оно как бы тебя начинает втягивать в будущее.

--Кстати говоря. В незнакомой местности жамевю возникает по поводу всей местности в целом (очень крупных её деталей).
--Жаме вю в незнакомой местности в зачет не идет. В незнакомой местности и на законном основании должно быть чувство новизны/незнакомости.

А я вот заранее себе маршрут планирую и иду гляжу типа не дальше чем на пять метров вокруг - и дежа вю при мне на фоне того, что местность вокруг незнакомая (я её типа не замечаю, смотрю на отдельные детали).

--Типа посмотрел вокруг и не ясно где вообще вдруг оказался. А дежавю в той же самой местности, когда уже нашёлся, возникает по поводу/при перефокусировке на мелкие детали. В рассказываемом случае забор знакомый казался, вдоль которого шёл.
--И вот с этими - общим планом/отдельными деталями надо быть осторожным. Кажется, что дежа вю должно НАЧИНАТЬСЯ с общего плана - не знаю когда я был в этой местности, но я был в этой местности. (При этом надо быть стопроцентно уверенным, что не было никакой исторической подоплеки. Например, я из подмосковья и меня по Москве таскали много много лет до двух. У меня и сейчас в совершенно незнакомых московских старых закоулках возникает мощное дежа вю. Но как докажешь, что это не прямое узнавание ранних детских впечатлений.) А на втором этапе идет фокусировка на детялях. А если дежа вю сразу начинается на деталях - м.б. это что-то другое?

То есть вы выделяете:
- когда точно не видел, но есть дежа вю
- когда узнаёшь то что реально видел

Ну, мне интересно продолжать исследовать, что случается, когда *узнавание/*дежавю/*ориентировочный_рефлекс и *неузнавание/*жамевю/*рефлекс_потери_ориентировки (пока не знаю, как их субъективно разделить в моём контексте) цепляется именно на какие-то ээ топографические/маршрутные элементы. Если шёл по дороге которая *узнавалась (*узнавание как бы прицепилось к этой дороге и держалось на ней) и пришёл в место, где (крупноразмерные) *топографические_приметы неузнаются - вот так вот (как я сейчас понял) я и имею способность приходить хрен знает куда откуда потом долго выбираться. А, ну вот, то есть здесь в ориентировании фишка - вовремя переводить внимание с *дороги (дороги, забора вдоль которого идёшь, тропинки, линии проводов, чего угодно что ведёт) и сверяться достаточно часто с *приметами (здания, перекрёстки_в_целом, дорожные знаки, что угодно что стоит).

--Начал выходить обратно и тут на фоне продолжающей де-факто быть незнакомой улицы получил порцию дежавю по поводу отдельных её элементов - и одновременно с этим ощущение что сейчас на правильном пути.
--М.б. это было восстановление ориентировки?

Я не могу представить, как восстановление/потеря ориентировки не может не сопровождаться дежавю/жамевю.

--Тут надо заметить, что забор штука особенная, потому что вдоль него я и шёл. Есть гипотеза (ну, лично у меня точно как-то так), что дежавю-жамевю в отношении таких деталей будет связано напрямую с потерей/получением ориентировки.
--Давай делать модель ориентировки.

Давайте.

Дежавю в отношении *дороги показывает мне, что я на правильном пути. Дежавю в отношении *примет показывает, что пришёл куда надо. Жамевю в отношении *дороги сразу же говорит проверить что там с *приметами. Жамевю в отношении *примет:
- на ключевых/конечных этапах участка дороги показывает, что пришёл не туда
- на промежуточных этапах ничего не показывает, может стать ещё одной *приметой_этого_пути

Ааааа :) Так ты из тех кто мучается с ориентацией? :)
:) О-о-о! Если у кого и есть проблемы с ориентацией на местности -- так это у меня. Надо мной вечно смеются все, ну и я в том числе. Хотя я не могу сказать, что этим мучаюсь. Скорее, удивляюсь и изучаю. Последнее время называл свою эту способность топографическим кретизмом, что оказалось весьма распространенным названием. Кстати, могу сказать, что есть какие-то такие переживания, говорящие, что я иду не туда.

Тогда мы обсуждаем уже почти точно - ориентацию. Способность к ориентации так же как абсолютный музыкальный слух имеет АБСОЛЮТНУЮ СТЕПЕНЬ ВЫРАЖЕННОСТИ - есть такие типы, которые как кошки/голуби/перелетные птицы, - ОНИ НЕ СПОСОБНЫ ЗАБЛУДИТЬСЯ НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.
Есть у меня знакомые, которые гораздо лучше ориентируются. Ну вроде бы. Потому что речь идет скорее об ориентации на знакомой местности. То есть я во второй/десятый раз, но не ориентируюсь, а они -- не знаю какой раз, но ориентируются. Я даже у них пытался однажды на ходу расспросить, как именно они знают куда идти. Но дело было на ходу, и побольшей части я галлюцинировал на тему, какой стратегией эти люди пользуются.

А недавно появилась гипотеза, что этот топографический кретинизм эээ заразен. Три эпизода меня на это натолкнули.
1. Друг, у которого таких проблем я не наблюдал. Замечу, что мы с ним часто обсуждали мою способность запутаться в трех соснах. Осенью очень часто проводили вместе время, в том числе, пешком часто ходили. Так вот он однажды проявил просто чудеса изобретательности в деле наворачивания кругом и хождения обходными маршрутами. В тот день он умудрился ошибиться даже в метро.
2. Познакомился и гулял с другим человеком. Пока гуляли я пожаловался о том, что плохо ориентируюсь. А человек оказывается занимался спортивным ориентирование и типа все у него хорошо с этим. В конце прогулки он предложил мне показать, где его дом находится. Ну я подумал, и ткнул пальцем. Человек сказал, что я ошибся и показал другой дом, куда мы и пошли. В итоге оказалось, что и он ошибся. И мы даже не сразу поняли, куда теперь идти.
3. Идем домой с Лаборатории метапрактика. Выходим из лифта. Не было уверенности в какую сторону идти, и я немного растерянно посмотрел влево и вправо. Еугзол, идущий следом, сказал, что вот я мол всех запутал. Ну то есть его запутал. Мы потом обсудили немножко это.

А не относить ли ошибки в ориентацией на местности к другим ошибочным действиям, таким как оговорки и забывания.

1. Друг, у которого таких проблем я не наблюдал. Замечу, что мы с ним часто обсуждали мою способность запутаться в трех соснах. Осенью очень часто проводили вместе время, в том числе, пешком часто ходили. Так вот он однажды проявил просто чудеса изобретательности в деле наворачивания кругом и хождения обходными маршрутами. В тот день он умудрился ошибиться даже в метро.
2. Познакомился и гулял с другим человеком. Пока гуляли я пожаловался о том, что плохо ориентируюсь. А человек оказывается занимался спортивным ориентирование и типа все у него хорошо с этим. В конце прогулки он предложил мне показать, где его дом находится. Ну я подумал, и ткнул пальцем. Человек сказал, что я ошибся и показал другой дом, куда мы и пошли. В итоге оказалось, что и он ошибся. И мы даже не сразу поняли, куда теперь идти.
3. Идем домой с Лаборатории метапрактика. Выходим из лифта. Не было уверенности в какую сторону идти, и я немного растерянно посмотрел влево и вправо. Еугзол, идущий следом, сказал, что вот я мол всех запутал. Ну то есть его запутал. Мы потом обсудили немножко это.

Есть отдельный чётко наблюдаемый феномен. Люди идут в метро и прямо видно в какой момент они выносят решение повернуть/продолжить идти прямо. Так вот некоторые люди "зацепились" за других людей перед/рядом с ними и за ними автоматически следуют. Ну, такой частный феномен может провоцироваться общим раппортом.

Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.

Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.
Я! Я! Я! Чего-то сильно воодушевляет меня эта тема :).

Ну тогда тебе надо забыть мою пресуппозицию "потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута" и рассказать, как на самом деле так происходит, что маршрута ты не запоминаешь, когда идёшь с кем-то :)

Не понимаю, что случится, еслии я не забуду эту пресуппозицию. Отмечу, что давно для себя этот феномен отметил. Если иду с кем-то, то сразу определяюсь он меня ведет или я его и соответствующим образом обращая внимание на маршрут.

Не понимаю, что случится, еслии я не забуду эту пресуппозицию.

Тогда есть риск пропустить феномены, которые в неё не укладываются.

Отмечу, что давно для себя этот феномен отметил. Если иду с кем-то, то сразу определяюсь он меня ведет или я его и соответствующим образом обращая внимание на маршрут.

Угу.

Тогда есть риск пропустить феномены, которые в неё не укладываются.
Так, на мой взгляд, это и есть отдельный феномен, который можно исследовать. Но тут боюсь и в терминах ошибиться, и подумать можно над тем, чтобы посмотреть на это более широко.

Угу.
Ага.

Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги.

В этом зарыт феномен.

Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.

А это предположение о том, в чём он состоит — м.б. ошибочное.

Но тут боюсь и в терминах ошибиться, и подумать можно над тем, чтобы посмотреть на это более широко.

Ну да, я думаю надо попытаться посмотреть наиболее широко.

--Угу.
Ага.

:)

О, понял!

OK :)

Да, разумнее назвать феноменом именно, что "многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги."

Разумней *копать/исследовать в поисках феномена чего-то вроде "многие люди когда с кем-то идут не запоминают дороги" (в чём пресуппозиций мало), чем чего-то перегруженное пресуппозициями типа той моей гипотезы.

Есть у меня такой друг, у него где-то по этой шкале наверное 98. Он где ни выйдет, посмотрит вокруг, и тут же через секунд 5-10 знает куда идти. Ну, он собственно и активно занимается спортивным ориентированием и т.п. Можно смоделировать :)

С выбором образцов по этой теме проблем нет. Проблемы тут в другом.

Да, точняк. Но, м.б. дежа вю обманывает нас? Типа было смутное ощущение чего-то такого узнаваемого, потом наступило будущее, и уже из него рефлексируется типа и так знал что оно будет вот именно в точности таким. А м.б. на самом деле и не знал. Я не помню случаев, чтобы во время начала дежа вю себя прерывал и рефлексировал о том что дальше будет. Вот, кстати, оно как бы тебя начинает втягивать в будущее.

Да, мутная тема и с ней копать и копать. Но, очень интересная.

То есть вы выделяете:
- когда точно не видел, но есть дежа вю
- когда узнаёшь то что реально видел

Когда НЕ УЗНАЕШЬ то что реально видел.

Ну, мне интересно продолжать исследовать, что случается, когда *узнавание/*дежавю/*ориентировочный_рефлекс и *неузнавание/*жамевю/*рефлекс_потери_ориентировки (пока не знаю, как их субъективно разделить в моём контексте) цепляется именно на какие-то ээ топографические/маршрутные элементы.

И мне это интересно продолжать, но надо сначала разобраться если не во всем, то хоть в половине.

Если шёл по дороге которая *узнавалась (*узнавание как бы прицепилось к этой дороге и держалось на ней) и пришёл в место, где (крупноразмерные) *топографические_приметы неузнаются - вот так вот (как я сейчас понял) я и имею способность приходить хрен знает куда откуда потом долго выбираться. А, ну вот, то есть здесь в ориентировании фишка - вовремя переводить внимание с *дороги (дороги, забора вдоль которого идёшь, тропинки, линии проводов, чего угодно что ведёт) и сверяться достаточно часто с *приметами (здания, перекрёстки_в_целом, дорожные знаки, что угодно что стоит).

Может быть и так.

Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.

Да они просто отрицательно галлюцинируют восприятие маршрута - потому что человеческая коммуникация ЕСТЬ ГИПНОЗ.

Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.
Я! Я! Я! Чего-то сильно воодушевляет меня эта тема :).

Да они просто забалтывают друг друга.

Да они просто забалтывают друг друга.
По опыту скажу, что не обязательно при этом действительно болтать. Можно уйти в даунтайм, и болтать с самим собой, пока кто-то ведет.

--Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги.
--В этом зарыт феномен.

Этот феномен называется - ГИПНОТИЗМ.

Гипнотизм есть ПРИЧИНА искомого феномена. Но не сам феномен. Сам феномен кажется в том, что есть некие "опорные точки" маршрута. При том что вы называете гипнотизмом эта опорная точка переносится на другого человека.

Но более того, не сложно заметить, как два НЕЗНАКОМЫХ человека МОЛЧА идут рядом, и всё равно как-то так сложилось что один из них "прицепился" за другого.

Еще работает взаимо наведение взглядами. Как то давно Джулиан Рассел показывал такой трюк. Люди разбивались на пары и шли друг за другом по местности. Манера идти и бросаемые по сторонам взгляды ведущего вызывали в ведомом измененные состояния. Ведомый как бы моделировал ведущего.

На маршруте есть:
-- точка назначения
-- точка ~поворота
-- ...

Вот что-то такое с ними происходит, они как-то в неизвестной комбинации фокусируются на "ведущем" человеке, что ведомый за ним "слепо следует".

Так первично опять же было, что как-то определились ВЕДОМЫЙ И ВЕДУЩИЙ. Отдельный феномен. Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм - всё протекало особенно хорошо и одними даже взглядами.

Ещё, например, многие люди говорят, что когда с кем-то идут не запоминают дороги. Потому что референция маршрута у них происходит по другому человеку, а не по *приметам этого маршрута.

Да они просто отрицательно галлюцинируют восприятие маршрута - потому что человеческая коммуникация ЕСТЬ ГИПНОЗ.

"Маршрутизатор" не выключается, он ПЕРЕКЛЮЧАЕТСЯ. Как-то куда-то.

Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм
"Гипнотизм" и есть "изменения состояний сознания". Что еще за "прочий гипнотизм"? Что там за "и т.д."?

--Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм
--"Гипнотизм" и есть "изменения состояний сознания". Что еще за "прочий гипнотизм"? Что там за "и т.д."?

Ну, что бы ни было, ни к дежавю, ни к ориентированию это отношения не имеет.

Модель сознания
Модель состояний сознания
Модель изменения состояний сознания

Нет уж, я всеми силами буду избегать сведения потери ориентации к этому.

Окей. Как я понял, потерю ориентации можно навести/индуцировать. Но это речь о каком-то временном отрезке. А может ли человек, который ранее не испытывал проблем с ориентации, от долгого и близкого общения с другим человеком, эээ заразиться от него т.н. топографическим кретинизмом?
Тут вообще даже более глобальный вопрос стоит. "Муж и жена -- одна сотона". Замечалось, что люди, долго живущие вместе, становятся похожи, даже внешне. А внутреннее устройство... Точнее то что можно описать через модальности и субмодальности, у них тоже становится похоже? Если, например, выявить их субмодальности радости/грусти -- будут ли они похожи? Уж коли можно индуцировать КГД, то и стратегии друг друга тоже можно невольно эээ украсть?

МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР
Так первично опять же было, что как-то определились ВЕДОМЫЙ И ВЕДУЩИЙ. Отдельный феномен. Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм - всё протекало особенно хорошо и одними даже взглядами.

Ну, здесь в цент выдвигаются эффекты непроизвольного отзеркаливания. Типа шагаем в ногу. Примерно в одно время взглядываем на одны и те же объекты окружения. А это уже декодер. Получается МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР.

Это типа я самозащищаюсь. Под гипнотизм в нашем деле, очевидно, вообще всё что угодно подходит. И я вынужден этому противопоставлять какие-то частные аргумент, которые вновь вернут контекст к одному конкретному феномену.

Ну, здесь в цент выдвигаются эффекты непроизвольного отзеркаливания. Типа шагаем в ногу. Примерно в одно время взглядываем на одны и те же объекты окружения.

Особенное отзеркаливание ведущего ведомым как раз м.б. может исключать взгляды на объекты окружения? Субъективно кажется - да запросто. Человек посмотрел вокруг себя, нашёл какие-то нужные ему объекты. А я смотрю на него, потому что если головой начну по сторонам вертеть - упущу его из виду.

А это уже декодер. Получается МАРШРУТНОЕ ОТЗЕРКАЛИВАНИЕ + МАРШРУТНЫЙ ДЕКОДЕР.

Что особенного в м. отзеркаливании по сравнению с обычным? М. декодер - обращение внимания на предметы по ходу маршрута?

--Поверх этого изменения состояний сознания и т.д. и прочий гипнотизм
--"Гипнотизм" и есть "изменения состояний сознания". Что еще за "прочий гипнотизм"? Что там за "и т.д."?

Между прочим, гипнотизм=ИСС такая формулировка справедливая, но уже далеко не новая. У нас в метапрактике есть много/несколько новых новых прогрессивных формулировок. Например:
--гипнотизм=языкоиды
--гипнотизм=декодер
--...

Модель сознания
Модель состояний сознания
Модель изменения состояний сознания
Нет уж, я всеми силами буду избегать сведения потери ориентации к этому.

(1) А почему следует избегать? А потому как ты пропустил назвать МОДЕЛЬ СОСТОЯНИЙ - которой нет и в ближайшее время не предвидится. А тогда и является мутной модель СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ. И ИЗМЕНЕННЫХ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ.

Причем, БиГовская модель измененых состояний сознания на деле является моделью измененных КГД-мышлений/восприятий. Ибо ключи г. доступа более связаны с восприятием и мышлением. Мышление входит в состояние. Но ВСЕ состояние отнюдь не есть мышление и восприятие. Ибо могут быть/есть состояния, в которых нет ни мышлений, ни восприятий в нормальном значении этого слова.

(2) Точно так же нет и модели сознания. Которое не всегда состояние.

Да мой аргумент даже более общий - если бы они были уже достаточно проработы - всё равно я их бы всеми силами в этой теме избегал - по причине нежелания привлекать их к этому феномену.

Сводить заблужение/ориентирование к некоему "гипнотизму" (которого вообще нет, это было какое-то жёсткое снотворное объяснение), точнее говоря там к "декодеру", "языкоидам", "пресуппозициям" (и ещё десятку моделей) - это тоже самое что свести его к "субмодальностям", "КГД-стратегиям" и прочему чему-нибудь такому. Нетушки, с нулевой кодификации начнём. А если уж кому-то КОГДА ТАМ УЖЕ ЧТО-ТО/МНОГО ИНТЕРЕСНОГО НАЙДЁТСЯ ну просто сил нет как будет напоминать ту или иную уже разработанную модель - вот только тогда уже можно будет как-то поддаться этим отвлечениям.

Окей. Как я понял, потерю ориентации можно навести/индуцировать.

Значит так. ПОТЕРЯ ОРИЕНТАЦИИ ЕСТЬ МУЛЬТИФЕНОМЕН. ОН СОСТОИТ ИЗ МНОГИХ/НЕСКОЛЬКИХ ПОХОЖИХ/ОДИНАКОВЫХ ФЕНОМЕНОВ, КОТОРЫЕ БЕЗ ДОЛЖНОГО РАЗЛИЧЕНИЯ МЫ ВОСПРИНИМАЕМ "В СВАЛКУ":
--м.б. к нему имеет отношение жаме вю
--амнезия
--наведенное гипнотически изменение/нарушение ориентировки
--маршрутное отзеркаливание
--маршрутный декодер
--м.б. что-то еще в количестве не менее двух трех феноменов

Но это речь о каком-то временном отрезке. А может ли человек, который ранее не испытывал проблем с ориентации, от долгого и близкого общения с другим человеком, эээ заразиться от него т.н. топографическим кретинизмом?

Значит так, оглашаю приговор:
-- тему топографический кретинизм в теме моделирования дежа вю прекратить. В Оракула поместить ссылку о новой пробной/постоянной теме с ориентировочным названием "Топографический к.". Если так сильно хочется.
--в нее отсортировать, отредактировать и перенести наиболее интересные реплики отсюда
--сопутствующие мысли о гипнотизме, моделях состояний, сознания и пр. если есть желание перенести в соответствующие постоянные темы
--дальнейшую дискуссию по топ. крет. в этом месте буду считать флеймом и снесу под корень тогда. все

Значит так. ПОТЕРЯ ОРИЕНТАЦИИ ЕСТЬ МУЛЬТИФЕНОМЕН. ОН СОСТОИТ ИЗ МНОГИХ/НЕСКОЛЬКИХ ПОХОЖИХ/ОДИНАКОВЫХ ФЕНОМЕНОВ, КОТОРЫЕ БЕЗ ДОЛЖНОГО РАЗЛИЧЕНИЯ МЫ ВОСПРИНИМАЕМ "В СВАЛКУ":
--м.б. к нему имеет отношение жаме вю
--амнезия
--наведенное гипнотически изменение/нарушение ориентировки
--маршрутное отзеркаливание
--маршрутный декодер
--м.б. что-то еще в количестве не менее двух трех феноменов

Значит так, оглашаю приговор:
-- тему топографический кретинизм в теме моделирования дежа вю прекратить. В Оракула поместить ссылку о новой пробной/постоянной теме с ориентировочным названием "Топографический к.". Если так сильно хочется.
--в нее отсортировать, отредактировать и перенести наиболее интересные реплики отсюда
--сопутствующие мысли о гипнотизме, моделях состояний, сознания и пр. если есть желание перенести в соответствующие постоянные темы
--дальнейшую дискуссию по топ. крет. в этом месте буду считать флеймом и снесу под корень тогда. все

-- тему топографический кретинизм в теме моделирования дежа вю прекратить. В Оракула поместить ссылку о новой пробной/постоянной теме с ориентировочным названием "Топографический к.". Если так сильно хочется.
--в нее отсортировать, отредактировать и перенести наиболее интересные реплики отсюда

В оракула отсортировать или подождать создание новой темы?

В оракуле составить отметку/ссылку на этот пост.
Завести новую тему, в которой будет краткая ссылка на оракула.
В теме собрать отсортированные осмысленные реплики отсюда.

Какие еще вопросы?

http://community.livejournal.com/metapractice/201077.html?thread=4191349#t4191349

У вас поразительная проницательность.

Так приходится - под давлением ваших угроз снести всё под корень :)))