Показаны записи 17241 - 17250 из 56300
Ну, т.е. ты отвергаешь идею генерации разнообразия поведения.
В каких-то случаях отвергаю, в каких-то нет.
Отвергаешь идею выбора оптимального поведения.
Это не отвергаю.
Отвергаешь идею достижения оптимальных наборов поведения за достаточное время.
Тоже не отвергаю.
В итоге, ты противник самого рефрейминга.
Вопрос в выборе системном уровне, с которого запускается вариативность. Например, я всецело за вариативность внутри квартиры - улучшение жилищных условий - покупку вещей, переставление мебели, и все прочие маленькие и большие изменения. В качестве постоянного фонового процесса. Но я против того, чтобы у меня работала какая-то постоянная часть, которая бы подталкивала к перебору самих мест жительства/квартир.
Вспомнилось из книги Фейнмана - он говорил, что в какой-то момент времени решил, что на десерт всегда будет есть шоколадное мороженное. И с тех пор до конца жизни брал шоколадное мороженное - высвободил определённое количество ээ мучений, которые испытывал, выбирая десерт.
Ну и у нагвалистов же есть принцип - сколько угодно сомневайся и перебирай до того, как сделать выбор. Но забудь все сомнения в тот момент, когда его уже сделал, и следуй ему. Вот рефрейминг удаления части пригодится на случай, если какая-то часть уже сделала выбор, но по каким-то причинам "подвисла" в уже не актуальном процессе перебора.
В каких-то случаях отвергаю, в каких-то нет.
Отвергаешь идею выбора оптимального поведения.
Это не отвергаю.
Отвергаешь идею достижения оптимальных наборов поведения за достаточное время.
Тоже не отвергаю.
В итоге, ты противник самого рефрейминга.
Вопрос в выборе системном уровне, с которого запускается вариативность. Например, я всецело за вариативность внутри квартиры - улучшение жилищных условий - покупку вещей, переставление мебели, и все прочие маленькие и большие изменения. В качестве постоянного фонового процесса. Но я против того, чтобы у меня работала какая-то постоянная часть, которая бы подталкивала к перебору самих мест жительства/квартир.
Вспомнилось из книги Фейнмана - он говорил, что в какой-то момент времени решил, что на десерт всегда будет есть шоколадное мороженное. И с тех пор до конца жизни брал шоколадное мороженное - высвободил определённое количество ээ мучений, которые испытывал, выбирая десерт.
Ну и у нагвалистов же есть принцип - сколько угодно сомневайся и перебирай до того, как сделать выбор. Но забудь все сомнения в тот момент, когда его уже сделал, и следуй ему. Вот рефрейминг удаления части пригодится на случай, если какая-то часть уже сделала выбор, но по каким-то причинам "подвисла" в уже не актуальном процессе перебора.
По трём мотивам:
- "маркетинговое" название, более ээ интереесное
- пресуппозиция предельного усиления всех частных процессов "радикального видоизменения"
- подчёркнутый контраст с идеями классического рефрейминга, где по сто раз повторяли что ничего не стираемо - для остроты ээ биокомпьютинга
Ну я не против обсуждать всё разнообразие процессов видоизменения - в предыдущей реплике попытался же как-то изложить.
- "маркетинговое" название, более ээ интереесное
- пресуппозиция предельного усиления всех частных процессов "радикального видоизменения"
- подчёркнутый контраст с идеями классического рефрейминга, где по сто раз повторяли что ничего не стираемо - для остроты ээ биокомпьютинга
Ну я не против обсуждать всё разнообразие процессов видоизменения - в предыдущей реплике попытался же как-то изложить.
--Воспитай их.
--Хм, если бы было не ограниченное количество времени и ресурсов,
Ты смеешься. Себе рефрейминг исполняется за пару минут в транспорте по дороге на работу.
--Но, хорошо сублимированный взрослый может прекрасно начать ползать, например, в мысля или словах.
--А чем это полезно?
Общий посыл эриксонианства и НЛП - все есть полезно. Могу привести цитату.
--И что? Ползали наши предки. Это источник мощных начальных паттернов ко всему.
--Так база начальных паттернов никуда и не денутся. Её же не "части" хранят, а более общие ментальные процессы. Память, например (включая двигательную).
Она может быть распакована на на разных системных уровнях.
--Чтобы ходить надо вставать. Чтобы вставать надо ползать. Знаменитые метафоры Э. как мы учимся ходить относятся к любым метафорическим и аллегорическим формам творческой активности. Сотри детскую ползающую часть, и никогда твои творчеСкие идеи нЕ ВСТАНУТ НА НОГИ!
--С другой стороны, большое количество роящихся идей, каждая из которых пытается встать на ноги, может быть более разрушительным, нежели специальные ограничения на определённую ветвь развития определённых идей.
Конвейер идей. Прогулки Дарвина.
--Хм, если бы было не ограниченное количество времени и ресурсов,
Ты смеешься. Себе рефрейминг исполняется за пару минут в транспорте по дороге на работу.
--Но, хорошо сублимированный взрослый может прекрасно начать ползать, например, в мысля или словах.
--А чем это полезно?
Общий посыл эриксонианства и НЛП - все есть полезно. Могу привести цитату.
--И что? Ползали наши предки. Это источник мощных начальных паттернов ко всему.
--Так база начальных паттернов никуда и не денутся. Её же не "части" хранят, а более общие ментальные процессы. Память, например (включая двигательную).
Она может быть распакована на на разных системных уровнях.
--Чтобы ходить надо вставать. Чтобы вставать надо ползать. Знаменитые метафоры Э. как мы учимся ходить относятся к любым метафорическим и аллегорическим формам творческой активности. Сотри детскую ползающую часть, и никогда твои творчеСкие идеи нЕ ВСТАНУТ НА НОГИ!
--С другой стороны, большое количество роящихся идей, каждая из которых пытается встать на ноги, может быть более разрушительным, нежели специальные ограничения на определённую ветвь развития определённых идей.
Конвейер идей. Прогулки Дарвина.
Языкоид стандартного рефрейминга есть изменение значения сигналов:
--от формального да/нет согласия/отрицания
--к да/нет сигналам исполнения
--к да/нет сигналам постгипнотической готовности к повторению
--от формального да/нет согласия/отрицания
--к да/нет сигналам исполнения
--к да/нет сигналам постгипнотической готовности к повторению
--Как это в стандартном намерение есть недостижимая вещь? Любой конструктивный/деструктивный элемент поведения УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЙ НАМЕРЕНИЮ при своей реализации немедленно намерение удовлетворяет!
--Простите, но это какая-то формалистика. Сухарь хлеба немедленно удовлетворяет намерение хорошо пожрать, равно как и наваристый борщ.
Совершенно верно. При наличии отсутствия борща адекватное количество сухарей есть целый пир. Говорю тебе профессионально, поскольку по трое суток голодал на учениях а потом пировал этими сухарями.
--Ты что, потерял идею основного рефрейминга?
--Естественно, по ходу разработки нового вида рефрейминга,
Оказывается, ты развиваешь РАДИКАЛЬНО НОВЫЙ РЕФРЕЙМИНГ. Ну, так с этого и надо было начать. А то мы за тебя, мучаясь, создали описание отличий стандартного и твоего радикального р.
И главное отличие вовсе не в процессе стирания, но в отказе от модели достижения недостижимого предела.
--Это если в ход идут малоэффективные варианты поведения, которые частично удовлетворяют намерению, то намерение будет хронически неудотворено.
--О, так о том и речь! А если есть такой полюс, значит есть и другом, на котором СУЩЕСТВУЕТ ОДИН ВАРИАНТ ОДНОКРАТНОГО ПОВЕДЕНИЯ, ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ РЕАЛИЗУЮЩЕГО НАМЕРЕНИЕ НАВСЕГДА.
Честно, я просто перестаю тебя понимать. Вариант одного поведения, исчерпывающе реализующего исходное намерение есть паталогическая привычка/реакция. Типа обжираловки шоколадом, курения, наркомании, алкоголя и прочее.
--Намерение в шестишаговом возможно "огранять", а поведение бесконечно совершенствовать по критериям эффективности.
--То, что поведение надо "бесконечно совершенствовать", это догматика. А прагматика - как мне кажется - в том, что в некоторых случаях не нужно никакого огранения и бесконечного совершенствования, нужна одна конкретная вещь, которая достигает результата достаточно хорошо. И всё.
Это я понял. Но, это ровно то, чему противоположное делает НЛП, Э-подход и т.д.
--Так что намерение удовлетворяется всегда
--Простите пожалуйста, но это какая-то литературная фигура. Только что выше было сказано, что намерение может хранически не удовлетворяться.
Ну, можно сидеть на берегу реки и умирать от жажды. Рефрейминг дает возможность всегда удовлетворять намерения.
--а поведение для удовлетворения может быть более мене эффективным
--Поведение может быть предельно - настолько, насколько это в прагматических рамках возможно - эффективно. Фактически настолько эффективно, что его однократное исполнение реализует намерение на все сто процентов.
Это модель патологической привычки.
--Как это? А где тогда живут части?
--Раз части приходят из социума, то там они частично и живут.
Актеры не живут на экране. Они живут на съемочной площадке.
А где части живут, пока субъект в Аптайме? Например, субъект в аптайме реализует некий ментальный процесс. Раньше говорилось, что сопоставлять части ментальным процессам вполне корректно. Так вот, некая часть, пока субъект в Аптайме, занимается во внешнем мире своими делами. И где же она живёт?
Для случая, когда аптайм контролирует одна определенная часть - часть живет в мышцах аптаймера и в физиологическом хаде, из которого она распаковывается.
Только, пожалуйста, не говорите, что по-прежнему в теле, хотя мол сам субъект и осознаёт её на внешних интерфейсах.
В мышечных паттернах тела.
Но, в Аптайме нет интерфейса внутренних ощущений. Того самого, по которому мы типично осознаём "жизнь" (или хотя бы - факт существования) части. И куда же она девается?
В мышечно-двигательных паттернах тела.
Ну а раз она может куда-то деться - то она там может и остаться.
А затем ее место может быть ENS, а может быть спинной мозг.
А раз есть мысле-вирусы и подобные феномены - да хотя бы ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ ФЕНОМЕН БЛИЗКИХ ОТНОШЕНИЙ, ФЕНОМЕН ОРГАНИЗАЦИЙ, ФЕНОМЕН НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ и т.д. и т.п. - значит ЧАСТЬ ЕСТЬ ИЗНАЧАЛЬНО БУКВАЛЬНО ТРАНС-ПЕРСОНАЛЬНАЯ ВЕЩЬ. Пожалуйста, давайте на эту тему поспорим, если вы не согласны!
Хорошо, но сначала оформи как-то более внятно эту обозначенную тобою тему.
А раз часть есть транс-персональная своими корнями сущность,
Это надо как-то более обширно обосновать.
--Ты хронически путаешь часть по факту ее физического функционирования
--Насколько я помню, например Гроф считал, что у психики нет "физического функционирования" в том смысле, в котором здесь это говорим. Есть приём и модуляция неких неизвестной природы колебаний/волн нервной системой, типа как такой антенной.
Насколько я понимаю методика работы с ЧА у Грофа и у моделирования радикально отличаются. Так, что полученный опыт/результаты практически несопоставимы.
--Так вот, "социум" есть для части коммуникационно-информационный интерфейс. Это как кино зал с экраном и с публикой в нем. Но, есть еще кинобудка с к-механником и видеолентой.
--Простите, но такое выделение первичного и вторичного - что мол физиология первична - а на ней выращена психика - это научный взгляд. Почему вдруг моделист должен ему безоглядно верить, а не воспринимать как ограниченно полезную метафору, я не понимаю.
Физиология первична для контроля процесса моделирования. Нет физиологии - нет модели.
Физиология первична для исполнения техники - нет сигналов - нет рефрейминга.
--Такой сущностью является комлексно-ролевой набор видо-специфических для данной части поведенческих паттернов аптайм. Ну, или интерфейс аптайм.
--Супер! Я согласен с таким описанием.
Ну вот.
А ещё есть зеркальные нейроны. Насколько я помню, возможно даже вот что: - один человек/существо (достаточно развитое млекопитающее) пользовался неким инструментом - другое существо на него лишь смотрело - и потом спонтанно может взять и начать пользоваться тем же инструментом
Инструмент похож на флешку, в которую закачана двигательная программа.
На лицо прямое и очевидное пересечение "частью" границ тела - ну разве не так? Ну, вы мне, наверное, возразите, что навык пользования инструментом это ещё не часть. Тогда, пожалуйста, приведите свой пример/определение, какой навык уже часть, а какой ещё нет.
В инструмент влита идея/программа манипулятивной части.
А вот ещё наш пример — создание части мета путём прочтения определённой текстовой инструкции. Это не пересечение частью границ личности? Типа опять текст это мол лишь всего интерфейс части? Так в вашей же метафоре выходит, что текст с описанием авторефрейминга это ТА САМАЯ ЛЕНТА, НА КОТОРОЙ ЗАПИСАНО НЕЧТО, ЧТО СМОТРЯТ ЛЮДИ В КИНОЗАЛЕ.
Часть мета создается накоплением и последующей интериоризацией суммы опыта. Прямо по-Выготскому.
Ну можете возразить, что мол "реальная" часть мета она завязана будет на личное содержание человека, а тем самым сильно индивидуализирована. Так-то оно так, да только часть мета определена как раз не личным содержанием, а вне-личным (обобщённым) процессом, она "живёт" именно этим процессом.
Она живет прочтением универсального процесса в личном содержании.
В терапии мы создаём и передаём части, которые больше похожи на "части мета". В личных отношений люди создают и передают друг другу части, в которых больше ээ "содержания".
Это как-то нечетко.
Короче, часть — это отнюдь не "физиология", а как раз физиология части растёт (имеет корнями) информационно-коммуникационную природу. А не наоборот.
Часть как модель. Она имеет:
--физиологию
--лингвистику
--алгоритмику
--Ты не понимаешь. Если ты общаешься с частью напрямую, то ты этим автоматически вовлекаешь часть в неких процесс саморазвития, в финале которого она обязательно возжелает приобрести себе имя.
--Да не возжелает, А ЗАСЛУЖИТ.
Хм.
А вы мне до сей поры, как у меня сложилось впечатление, вы пытались ээ внушить идею некоего имени для части, по получению которого для неё вдруг стало самоценным сохранять своё существование типа "просто так", вне контекста существования намерения.
Часть-намерение есть единый неразделяемый комплекс.
Это только в так называемом сознании могут болтаться отдельно взятые и никому не нужные намерения и т.п.
Ну это в точности модель какого-то тирана первого внимания, для которого высшая ценность - сохранение типа "личности" любой ценой. Для меня личность это сумма намерений, а не сумма имён. Интериоризация и автоматизация "стирания частей" это отнюдь не физическая смерть, это типа СМЕРТЬ ЛИЧНОСТИ=ИНИЦИАЦИЯ.
Личность может быть стерта самым простым средством декодером.
В любых обрядах инициации люди символически умирают.
Бляха-муха. Они умирают_возрождаются.
Так что предложенный мной рефрейминг - это рефрейминг инициации. Такой хитрый ход по тому, чтобы не зажигать инициацией личность в целом, а работать буквально по шагам/по частям. Потому что для субъекта в современной культуре полноценная единомоментная инициация не возможна/не предполагается.
Что-то в этом не то.
--Да не возжелает, А ЗАСЛУЖИТ.
Хм.
А вы мне до сей поры, как у меня сложилось впечатление, вы пытались ээ внушить идею некоего имени для части, по получению которого для неё вдруг стало самоценным сохранять своё существование типа "просто так", вне контекста существования намерения.
Часть-намерение есть единый неразделяемый комплекс.
Это только в так называемом сознании могут болтаться отдельно взятые и никому не нужные намерения и т.п.
Ну это в точности модель какого-то тирана первого внимания, для которого высшая ценность - сохранение типа "личности" любой ценой. Для меня личность это сумма намерений, а не сумма имён. Интериоризация и автоматизация "стирания частей" это отнюдь не физическая смерть, это типа СМЕРТЬ ЛИЧНОСТИ=ИНИЦИАЦИЯ.
Личность может быть стерта самым простым средством декодером.
В любых обрядах инициации люди символически умирают.
Бляха-муха. Они умирают_возрождаются.
Так что предложенный мной рефрейминг - это рефрейминг инициации. Такой хитрый ход по тому, чтобы не зажигать инициацией личность в целом, а работать буквально по шагам/по частям. Потому что для субъекта в современной культуре полноценная единомоментная инициация не возможна/не предполагается.
Что-то в этом не то.
--Но, меня интересует идея нормального развития эго/я.
--Я думаю, что будет в полном соответствии со всем тем, что вы раньше писали в Метапрактике, сказать что такое развитие подчиняется по меньшей мере следующим трём законам:
Я думаю, что данную тему можно завершать.
...А не то, как он беспорядочным путём происходит сам по себе в современном социуме. Это важно для создания правильных первичных пресуппозиций. Иначе мы будем заниматься какой-то психологической социологией, а не моделированием.
Весь архаический аппарат НЛП первого кода направлен на повышение адаптации выживания в сумасшедшем мире. Я не вижу необходимости изобретать с этой целью чего-то новое, ежели старое просто не понятно.
Вот лучше скажите - как сохранить здоровое эго в больной социальной среде?
Практиковать/не практиковать НЛП. За остальными советами по другому адресу.
И какое количество суб-личностей и "мисс Браун" должно быть в психике здорового сверх нормы человека?
От одной до пяти.
Дочитали до конца.