Читаем Грегори Бейтсона (4) моделирование на уровне чистых ментальных алгоритмов
bavi в Metapractice
![[userpic]](https://metapractice.ru/images/none-4ee1bcd692ded7d0186297bdd7e6cfd1.gif?vsn=d)
| Читаем Грегори Бейтсона | |||||
| 6. КИБЕРНЕТИКА "Я": ТЕОРИЯ АЛКОГОЛИЗМА | 24 | metanymous | |||
| 5. Film interprets a life of unconventional thought | 4 | metanymous | |||
| 4. Моделирование на уровне чистых ментальных алгоритмов | 15 | bavi | |||
| 3. "Разум и природа": знания есть функция восприятия | 20 | metanymous | |||
| 2. "Разум и природа" | 122 | metanymous | |||
| 1. "Разум и природа" | 63 | metanymous | |||
| Читаем Грегори Бейтсона | |||||
| 3. "Разум и природа": знания есть функция восприятия | metanymous | ||||
| Читаем Грегори Бейтсона | |||||
| 5. Film interprets a life of unconventional thought | metanymous | ||||
| Иное моделирование | |||||
| 29. Нейро-эпистемология по-Коржибскому | vseslavrus | ||||
| Организационное | vseslavrus | ||||
http://metapractice.livejournal.com/268174.html
metanymous
....Мне так кажется, что Бейтсон по-своему предвидел ситуацию, в которой возникнет потребнотсть его моделирования. Но, он считал, что он = мысль = чистый алгоритм мысли. И все.
То, как он моделировал он описал в специальных статьях.
Да, Бейтсон, явно заявил и показывал, что моделирование возможно на уровне чистых ментальных алгоритмов. Грубо говоря - для моделирование Льва Толстого требуется "Война и мир", но не нужны/избыточны кинофрагменты тогдашних съемок.
....Тогда, что сделал не так Дилтс, он же, как я понимаю, тоже пытался это сделать. Моделировать гениев.
metanymous
Ответ простой. При моделировании "на одних алгоритмах" степень риска повышается - риска сделать пустопорожнее моделирование.
Так вот, ДИЛТС БРАЛ И БЕРЕТ ЭЭЭ ОДИН ТОЛЬКО ДЕРЬМОВЫЕ АЛГОРИТМЫ ДЛЯ СВОЕГО МОДЕЛИРОВАНИЯ.
http://rbb74.livejournal.com/70226.html
metanymous
....Мне так кажется, что Бейтсон по-своему предвидел ситуацию, в которой возникнет потребнотсть его моделирования. Но, он считал, что он = мысль = чистый алгоритм мысли. И все.
То, как он моделировал он описал в специальных статьях.
Да, Бейтсон, явно заявил и показывал, что моделирование возможно на уровне чистых ментальных алгоритмов. Грубо говоря - для моделирование Льва Толстого требуется "Война и мир", но не нужны/избыточны кинофрагменты тогдашних съемок.
....Тогда, что сделал не так Дилтс, он же, как я понимаю, тоже пытался это сделать. Моделировать гениев.
metanymous
Ответ простой. При моделировании "на одних алгоритмах" степень риска повышается - риска сделать пустопорожнее моделирование.
Так вот, ДИЛТС БРАЛ И БЕРЕТ ЭЭЭ ОДИН ТОЛЬКО ДЕРЬМОВЫЕ АЛГОРИТМЫ ДЛЯ СВОЕГО МОДЕЛИРОВАНИЯ.
http://rbb74.livejournal.com/70226.html
15 комментариев
сначала старые сначала новые
↩︎
metanymous
Ну ладно, ты привел мою очередную "дефолтную" цитату.
Ну, а сам-то ты что хочешь сказать?
Мои рассуждения не имеют особой глубины
Да, Бейтсон, явно заявил и показывал, что моделирование возможно на уровне чистых ментальных алгоритмов. Грубо говоря - для моделирование Льва Толстого требуется "Война и мир", но не нужны/избыточны кинофрагменты тогдашних съемок.
Ответ простой. При моделировании "на одних алгоритмах" степень риска повышается - риска сделать пустопорожнее моделирование.
Дилтс, что-то ухватил от общения с Бейтсоном, но не смог это оформить эээ точно. (Тоже он сделал и с "фокусами языка" Бендлера). Получается, что Моделирование Гениев по Дилтсу это свободные ассоциации на тему их произведений лишенные модельной составляющей.
Чистые метальные алгоритмы, что это? Языкоидный анализ текста "Война и мир"? Поиск "кванта мысли" Толстого.
Да, Бейтсон, явно заявил и показывал, что моделирование возможно на уровне чистых ментальных алгоритмов. Грубо говоря - для моделирование Льва Толстого требуется "Война и мир", но не нужны/избыточны кинофрагменты тогдашних съемок.
Ответ простой. При моделировании "на одних алгоритмах" степень риска повышается - риска сделать пустопорожнее моделирование.
Дилтс, что-то ухватил от общения с Бейтсоном, но не смог это оформить эээ точно. (Тоже он сделал и с "фокусами языка" Бендлера). Получается, что Моделирование Гениев по Дилтсу это свободные ассоциации на тему их произведений лишенные модельной составляющей.
Чистые метальные алгоритмы, что это? Языкоидный анализ текста "Война и мир"? Поиск "кванта мысли" Толстого.
![[userpic]](/media/4587bb8388ee4725e346652254c934c26f18585afe1756ca95df939553e68845)
Чистый ментальный алгоритм есть:
--в первую очередь
--в первую очередь
ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА--а во вторую очередь
Bateson G. Experiments in Thinking about Observed Ethnological Material // Philosophy of Science. 1941. Vol. 8(1).
МЕТАЛОГИ--ну есть еще и третья, и четвертая очередь
Определение: Металог - это беседа о некотором проблематичном предмете. Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету. Не все представленные здесь беседы соответствуют этому двойному формату.
Следует отметить, что история теории эволюции - это неизбежный металог между человеком и природой, в котором порождение и взаимодействие идей должно служить примером эволюционного процесса.
...Но он всегда "мечтал" о проблемах паттерна и симметрии, и мне передались его мечтания, а также вдохновлявший их мистицизм, который, хорошо это или плохо, я назвал "наукой".
Проблема паттерна
...Мне передалось смутное мистическое чувство, что следует искать один и тот же вид процессов во всех областях естественных феноменов; что можно обнаружить работу того же вида законов и для структуры кристалла и для структуры общества; что сегментация земляного червя может быть реально сравнима с процессом формирования базальтовых колонн.
Один вид процессов во всех феноменах
....типы ментальных операций, полезные при анализе одной области, могут быть в равной степени полезны и при анализе другой; что скорее структура (эйдос) науки, нежели структура природы, является той же самой во всех областях.
Какие типы ментальных операций?
Это придало известное достоинство любым научным исследованиям: предполагалось, что, анализируя паттерны перьев куропатки, я мог в действительности получить ответ или часть ответа, касающиеся всей загадочной сферы паттерна и регулярности в природе.
Паттерны перьев куропатки = ответ/часть ответа о паттернах/регулярности природы
Благодаря мистической вере во всепроникающее единство мировых феноменов, я избежал
значительных интеллектуальных потерь. Я никогда не сомневался, что эта аналогия является фундаментально здравой, поскольку сомнения имеют высокую эмоциональную цену.
Единство мировых феноменов
Я хочу подчеркнуть, что всегда, когда мы гордимся собой, обнаружив новый, более строгий способ мышления или описания, когда мы начинаем слишком сильно настаивать на "операционализме", символической логике или какой-то еще из этих крайне существенных "систем трамвайных путей", мы теряем что-то от способности "думать новые мысли".
Предостережение
Мой мистический взгляд на феномены внес особый вклад в построение этой двойной привычки ума - она одновременно и заводила меня в сумасбродные "интуиции", и принуждала к более строгому формальному мышлению в связи с этими интуициями. Она поощряла расплывчатое мышление и затем немедленно настаивала, чтобы эта расплывчатость была поверена жесткой конкретностью.
Двойственность ума = сумасбродные интуиции + формальное мышление
Проблема паттерна
...Мне передалось смутное мистическое чувство, что следует искать один и тот же вид процессов во всех областях естественных феноменов; что можно обнаружить работу того же вида законов и для структуры кристалла и для структуры общества; что сегментация земляного червя может быть реально сравнима с процессом формирования базальтовых колонн.
Один вид процессов во всех феноменах
....типы ментальных операций, полезные при анализе одной области, могут быть в равной степени полезны и при анализе другой; что скорее структура (эйдос) науки, нежели структура природы, является той же самой во всех областях.
Какие типы ментальных операций?
Это придало известное достоинство любым научным исследованиям: предполагалось, что, анализируя паттерны перьев куропатки, я мог в действительности получить ответ или часть ответа, касающиеся всей загадочной сферы паттерна и регулярности в природе.
Паттерны перьев куропатки = ответ/часть ответа о паттернах/регулярности природы
Благодаря мистической вере во всепроникающее единство мировых феноменов, я избежал
значительных интеллектуальных потерь. Я никогда не сомневался, что эта аналогия является фундаментально здравой, поскольку сомнения имеют высокую эмоциональную цену.
Единство мировых феноменов
Я хочу подчеркнуть, что всегда, когда мы гордимся собой, обнаружив новый, более строгий способ мышления или описания, когда мы начинаем слишком сильно настаивать на "операционализме", символической логике или какой-то еще из этих крайне существенных "систем трамвайных путей", мы теряем что-то от способности "думать новые мысли".
Предостережение
Мой мистический взгляд на феномены внес особый вклад в построение этой двойной привычки ума - она одновременно и заводила меня в сумасбродные "интуиции", и принуждала к более строгому формальному мышлению в связи с этими интуициями. Она поощряла расплывчатое мышление и затем немедленно настаивала, чтобы эта расплывчатость была поверена жесткой конкретностью.
Двойственность ума = сумасбродные интуиции + формальное мышление
Что делает "ментальный алгоритм" чистым?
Что заметил у Б.
а) Двойственность ума = сумасбродные интуиции + формальное мышление
б) Экспериментальной экстраполяции "идеи" до бесконечности (доведение до абсурда)
в) Искать один вид процессов во всех феноменах
г) Поиск аналогий для получения концепций
д) Поиск аналогий для анализа собственных концепций
е) Новое понятие/термин, что бы помнить о туманности и расплывчатости и требуют анализа
Как применить идеи моделирования описанные Бейтсоном в "ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА" к литературным произведениям Толстого?
Что заметил у Б.
а) Двойственность ума = сумасбродные интуиции + формальное мышление
б) Экспериментальной экстраполяции "идеи" до бесконечности (доведение до абсурда)
в) Искать один вид процессов во всех феноменах
г) Поиск аналогий для получения концепций
д) Поиск аналогий для анализа собственных концепций
е) Новое понятие/термин, что бы помнить о туманности и расплывчатости и требуют анализа
Как применить идеи моделирования описанные Бейтсоном в "ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА" к литературным произведениям Толстого?
↩︎
metanymous
У меня нет желания моделировать прямо сейчас Войну и Мир.
Но, у меня есть совершенно другое желание - отмоделировать металоги.
![[userpic]](/media/26d2bbfb3b8ac4c2e0c36a79d0b593d0e72fd8b0bc8e4a858c1d92ab89b63be6)
--а во вторую очередь
Это (на мой взгляд, по крайней мере) интересно перекликается с идеями Коржибского. Тот настаивал на том, чтобы восприятие человека было изоморфно (структурно подобно) строению его нервной системы.
Здесь же содержание металога изоморфно его структуре.
Мне кажется, аналогия верная.
МЕТАЛОГИ
Определение: Металог - это беседа о некотором проблематичном предмете. Эта беседа должна проходить так, чтобы участники не только обсуждали проблему, но и структура беседы как целого была релевантна тому же предмету. Не все представленные здесь беседы соответствуют этому двойному формату.
Следует отметить, что история теории эволюции - это неизбежный металог между человеком и природой, в котором порождение и взаимодействие идей должно служить примером эволюционного процесса.--а во вторую очередь
Это (на мой взгляд, по крайней мере) интересно перекликается с идеями Коржибского. Тот настаивал на том, чтобы восприятие человека было изоморфно (структурно подобно) строению его нервной системы.
Здесь же содержание металога изоморфно его структуре.
Мне кажется, аналогия верная.
↩︎
vseslavrus
Вот только у меня нет идей, какой плюс имеет такая подача информации, как в металогах.
Коржибский-то сам объясняет. А Бейтсон - нет.
Коржибский-то сам объясняет. А Бейтсон - нет.
...когда мы извлекаем понятие логических типов из области абстрактной логики и
начинаем отображать на иерархии этой парадигмы реальные биологические явления, мы тут же встречаемся с тем, что в мире психических и биологических систем иерархия представляет собой не просто список классов, классов классов и классов классов классов, а становится зигзагообразной лестницей диалектики между формой и процессом.
Далее, я предполагаю, что из этой парадигмы вытекает сама природа восприятия; что на основе аналогичной зигзагообразной парадигмы следует моделировать обучение; что в социальном мире отношение между любовью и супружеством или образованием и статусом непременно следует этой же парадигме; что в области эволюции эту зигзагообразную форму имеет отношение между соматическими и филогенетическими изменениями и отношение между случайностью и отбором. Я предполагаю, что на более абстрактном уровне подобные отношения существуют между видообразованием и
изменчивостью, между непрерывностью и дискретностью, между числом и количеством.
Иначе говоря, я выдвигаю гипотезу, что отношение, довольно расплывчато описанное в моей истории изучения новогвинейской культуры, и есть в действительности то отношение, которое разрешает огромное число давних загадок и споров в области этики, образования и теории эволюции.
Г. Бейтсон "Разум и природа.Неизбежное единство"
начинаем отображать на иерархии этой парадигмы реальные биологические явления, мы тут же встречаемся с тем, что в мире психических и биологических систем иерархия представляет собой не просто список классов, классов классов и классов классов классов, а становится зигзагообразной лестницей диалектики между формой и процессом.
Далее, я предполагаю, что из этой парадигмы вытекает сама природа восприятия; что на основе аналогичной зигзагообразной парадигмы следует моделировать обучение; что в социальном мире отношение между любовью и супружеством или образованием и статусом непременно следует этой же парадигме; что в области эволюции эту зигзагообразную форму имеет отношение между соматическими и филогенетическими изменениями и отношение между случайностью и отбором. Я предполагаю, что на более абстрактном уровне подобные отношения существуют между видообразованием и
изменчивостью, между непрерывностью и дискретностью, между числом и количеством.
Иначе говоря, я выдвигаю гипотезу, что отношение, довольно расплывчато описанное в моей истории изучения новогвинейской культуры, и есть в действительности то отношение, которое разрешает огромное число давних загадок и споров в области этики, образования и теории эволюции.
Г. Бейтсон "Разум и природа.Неизбежное единство"
↩︎
meta_eugzol
А можно пример какого-нибудь конкретного воплощения "зигзагообразной лестницы диалектики между формой и процессом"?
(Процесс)Описание действия ---> (Форма)Типология полов ---->
(Пр)Взаимодействия, определяющие типологию ---->(Ф)Типы тем взаимодействия ---->
(Пр)Взаимодействие между типами
Но в данном случае важно отметить, что особенностью моих исследований было чередование
классификации и описания процесса. Не планируя этого сознательно, я проделал путь вверх по лестнице, проходящей от описания к словарю типологии и наоборот. Но создание типологии индивидов вернуло меня к изучению процессов, формирующих такое поведение людей. Типы процессов я тоже расклассифицировал, в свою очередь, на типы, и дал им названия. Следую-
щий шаг состоял в переходе от типологии процессов к изучению взаимодействий между классифицируемыми процессами. Эта зигзагообразная лестница между типологией с одной стороны и изучением процесса с другой приведена на Рисунке 10.
Теперь я утверждаю, что отношения, пронизывающие или заложенные в историю моего исследования, которую я только что рассказал (т.е. зигзагообразная последовательность шагов от формы к процессу и назад к форме), служат очень мощной парадигмой для отображения многих явлений, часть из которых мы уже упоминали.
Я утверждаю, что эта парадигма представляет нечто большее, чем личный рассказ о создании некоторой части теории, и что она появляется снова и снова во всех случаях, когда в организации некоторых явлений преобладает психический процесс, как мы его определили в Главе 4.
Далее, я предполагаю, что из этой парадигмы вытекает сама природа восприятия; что на основе аналогичной зигзагообразной парадигмы следует моделировать обучение
(Пр)Взаимодействия, определяющие типологию ---->(Ф)Типы тем взаимодействия ---->
(Пр)Взаимодействие между типами
Но в данном случае важно отметить, что особенностью моих исследований было чередование
классификации и описания процесса. Не планируя этого сознательно, я проделал путь вверх по лестнице, проходящей от описания к словарю типологии и наоборот. Но создание типологии индивидов вернуло меня к изучению процессов, формирующих такое поведение людей. Типы процессов я тоже расклассифицировал, в свою очередь, на типы, и дал им названия. Следую-
щий шаг состоял в переходе от типологии процессов к изучению взаимодействий между классифицируемыми процессами. Эта зигзагообразная лестница между типологией с одной стороны и изучением процесса с другой приведена на Рисунке 10.
Теперь я утверждаю, что отношения, пронизывающие или заложенные в историю моего исследования, которую я только что рассказал (т.е. зигзагообразная последовательность шагов от формы к процессу и назад к форме), служат очень мощной парадигмой для отображения многих явлений, часть из которых мы уже упоминали.
Я утверждаю, что эта парадигма представляет нечто большее, чем личный рассказ о создании некоторой части теории, и что она появляется снова и снова во всех случаях, когда в организации некоторых явлений преобладает психический процесс, как мы его определили в Главе 4.
Далее, я предполагаю, что из этой парадигмы вытекает сама природа восприятия; что на основе аналогичной зигзагообразной парадигмы следует моделировать обучение
Данные рассуждения (зигзагообразная последовательность шагов от формы к процессу и назад к форме), на мой взгляд, удивительно синтонны с Коржибским и его порядками абстрагирования.
Ты можешь привести этот рисунок 10?
Ты можешь привести этот рисунок 10?