Мы все учились понемногу чему нибудь... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Вот тут категорически не согласен. Работает автоматическое ПЛАНИРОВАНИЕ В АПТАЙМ.
Это автоматическое планирование м.б. работает/не работает в аптайм по двум простым причинам:
--субъекта с рождения обучают распорядку. Да что с рождения. Субъекта с "до-рождения" обучают распорядку. Многим распорядкам.
--субъекта обучают речи
Это похоже на то, как академические психологи описывают "ориентировочную реакцию". Это некая сублимация навыка предвосхищения своей моторной активности.
Идеомоторное планирование даже в самых развитых формах никогда не приведёт к с спонтанной активации алгоритма шестишагового р.
Ну, любой организм развитЕй растения, то есть любое животное, должно иметь возможность многошагового планирования своих действий.
Это сомнительный тезис. Высокоразвитым существам может быть присуще развернутые во времени и физическом пространстве паттерны различной активности. Но, в этих развёрнутых паттернах их "связанность" может иметь не природу ментального алгоритма/плана. Но условной суммы отдельных элементов, каждый из которых связан с последующим простым рефлекторным реагированием. Типа цепочки падающего домино.
Вот в Аптайме переживается это планирование как: – предвосхищение ближайшего шага, его угадывание на грани осознания – общее чувство наличия грандиозного (по сравнению с масштабом осознания) замысла и буквально движения по нему
Это ты описываешь свою личную манеру исполнения аптайм, которая заключается в активном "делании" аптайм.
Но, ест альтернативный класс исполнения аптайм - "неделание" аптайм. В нём нет никакой грандиозности.
Например, я уверен в том, что в 100% моих заходов на тренировку Аптайм (когда с отдельной старательностью вовлекался в аптаймирование) в некое объективной видео/звуковой/текстовой записи моей речи, ежели бы таковая велась, был бы обнаружен:
(1) Целенаправленный общий план беседы, работающий на цель-интерфейс (морфологическая компонента)
Мой тезис был: без предварительного обучения.
А сколько тебя учили планированию в школе? Десять лет. А потом еще учили пять лет планированию в институте.
(2) По меньшей мере один позиционный тематический языкоид (циклическая компонента). То есть "как если бы" запланированное переключение тем.
Такие азыкоиды возникают как артефакты интериоризированных навыков планирования.
--Вопрос очень интересный. Предварительный ответ на него: все многошаговые техники без предварительного ознакомления с ними и настройки на них специальной части внутреннего метамоделиста находятся за некоторым порогом и в аптайм недостижимы.
--Но любому подсознанию известны, например, сюжеты сказок.
Да. И любому подсознанию известна формула сказки авторства Проппа. Но, и в этом случае мы имеем дело с обучением.
Равно и сюжеты кино (ну и жизненные сценарии, рефлексируемые от наблюдений за окружающими людьми).
И это обучение.
Этого материала ведь более чем достаточно для достижения любой прагматической цели.
Кто бы спорил. Н основе предварительного обучения даже рядовой субъект имеет довольно мощные ресурсы для реализации эффективного аптайм.
Согласен, что специальные планы (типа шестишагового рефрейминга) не будут экспрессированы без предварительного ознакомления/настройки – ну это потому что сам дух/пресуппозиции Рефрейминги достаточно необычны/чужды для общего культурного контекста.
Ну, да.
58 комментариев
сначала старые сначала новые
Это сомнительный тезис. Высокоразвитым существам может быть присуще развернутые во времени и физическом пространстве паттерны различной активности. Но, в этих развёрнутых паттернах их "связанность" может иметь не природу ментального алгоритма/плана. Но условной суммы отдельных элементов, каждый из которых связан с последующим простым рефлекторным реагированием. Типа цепочки падающего домино.
Ну, разве какие-нибудь городские бездомные кошки/собаки не передвигаются по плану и расписанию, чтобы найти себе пропитание? Да что там говорить, некоторые даже общественным транспортом пользоваться умеют. Вы опять скажете – мол, обучение. Но наличие самой способности даже животных к такому обучению всё же доказывает, что способность планирования – врождённая. Ну, в естественных средах животных программируют:
– суточные циклы
– сезонные циклы
– годичные циклы
– и т.д.
Любому хищнику надо знать, когда его добыча пойдёт на водопой, когда и куда будет мигрировать, и планировать свой распорядок, исходя из этого. Я не уверен, что это можно будет назвать "простым рефлекторным реагированием". Травоядные, вероятно, менее способны к планированию, но тоже будут зачатки: выискивать, где что растёт, и когда куда мигрировать.
Кстати, а в чём конкретная разница между рефлекторным реагированием и планированием? Кажется, разница лишь в том, какое количество выборов на каждом шаге доступно. Если один – рефлекторная цепочка. Если два и более – уже зачатки планирования.
Ну, разве какие-нибудь городские бездомные кошки/собаки не передвигаются по плану и расписанию, чтобы найти себе пропитание? Да что там говорить, некоторые даже общественным транспортом пользоваться умеют. Вы опять скажете – мол, обучение. Но наличие самой способности даже животных к такому обучению всё же доказывает, что способность планирования – врождённая. Ну, в естественных средах животных программируют:
– суточные циклы
– сезонные циклы
– годичные циклы
– и т.д.
Любому хищнику надо знать, когда его добыча пойдёт на водопой, когда и куда будет мигрировать, и планировать свой распорядок, исходя из этого. Я не уверен, что это можно будет назвать "простым рефлекторным реагированием". Травоядные, вероятно, менее способны к планированию, но тоже будут зачатки: выискивать, где что растёт, и когда куда мигрировать.
Кстати, а в чём конкретная разница между рефлекторным реагированием и планированием? Кажется, разница лишь в том, какое количество выборов на каждом шаге доступно. Если один – рефлекторная цепочка. Если два и более – уже зачатки планирования.
--Это сомнительный тезис. Высокоразвитым существам может быть присуще развернутые во времени и физическом пространстве паттерны различной активности. Но, в этих развёрнутых паттернах их "связанность" может иметь не природу ментального алгоритма/плана. Но условной суммы отдельных элементов, каждый из которых связан с последующим простым рефлекторным реагированием. Типа цепочки падающего домино.
--Ну, разве какие-нибудь городские бездомные кошки/собаки не передвигаются по плану и расписанию, чтобы найти себе пропитание?
Животные живут по плану и расписанию.
Но, их ПЛАН ПОЛНОСТЬЮ ЭКСТЕРИОРИЗИРОВАН! Их план вынесен во внешний мир.
А у человеков план только частично экстериоризирован.
Конечно, и животные имеют различные рефлексы на время. Но, пусковым фактором таких рефлексов являются внешние павловские "звоночки".
А на уровне поведенческих скиннеровских рефлексов у животных планы есть поведенческих цепочек рефлексы. При этом, плана как такового нет. Есть актуальная рамка исполнения текущего звена поведенческой цепи рефлексов, которая частично запускается внешним стимулом среды.
Можно сказать, используя современную терминологию, что планирование животных происходит/хранится целиком "в облаке". При этом, "облаком" для исполнения/хранения/вызова планирования у животных является окружающий мир.
Что же касается информации обеспечения животных рефлексов, то она конечно внутренняя, но погруженная в такой телесный had, что это совершенно уже одна физиология.
--Ну, разве какие-нибудь городские бездомные кошки/собаки не передвигаются по плану и расписанию, чтобы найти себе пропитание?
Животные живут по плану и расписанию.
Но, их ПЛАН ПОЛНОСТЬЮ ЭКСТЕРИОРИЗИРОВАН! Их план вынесен во внешний мир.
А у человеков план только частично экстериоризирован.
Конечно, и животные имеют различные рефлексы на время. Но, пусковым фактором таких рефлексов являются внешние павловские "звоночки".
А на уровне поведенческих скиннеровских рефлексов у животных планы есть поведенческих цепочек рефлексы. При этом, плана как такового нет. Есть актуальная рамка исполнения текущего звена поведенческой цепи рефлексов, которая частично запускается внешним стимулом среды.
Можно сказать, используя современную терминологию, что планирование животных происходит/хранится целиком "в облаке". При этом, "облаком" для исполнения/хранения/вызова планирования у животных является окружающий мир.
Что же касается информации обеспечения животных рефлексов, то она конечно внутренняя, но погруженная в такой телесный had, что это совершенно уже одна физиология.
Я привёл предполагаемый дифференциальный критерий "планирования" от "цепочки рефлексов": наличие по крайней мере в одной из узловых точек по меньшей мере двух выборов. Конкурирующего определения пока приведено не было :) (Ссылки на то, что происходит "в голове" у субъекта, мол есть некий целостный "образ" действия vs есть лишь ориентировка на ближайшее конкретное действие – ээ эпистемологически не корректны. Моё определение работает исключительно на основе наблюдений за внешней активностью.)
Вот недавно сюжет по новостям был про собаку-повадыря. Ей командуют, мол, "в магазин", "в институт", и она ведёт хозяйку в нужном направлении. То есть по ходу маршрута ей не надо выдавать дополнительных корректирующих команд. Так вот, не трудно предположить, что для разных маршрутов будут общие участки пути. А раз есть общие участки пути, то даже с простой формально-логической точки зрения собака НЕ МОЖЕТ БЫТЬ погружена ТОЛЬКО в ближайшую конкретную задачу.
А значит, она умеет планировать (свой маршрут).
Вот недавно сюжет по новостям был про собаку-повадыря. Ей командуют, мол, "в магазин", "в институт", и она ведёт хозяйку в нужном направлении. То есть по ходу маршрута ей не надо выдавать дополнительных корректирующих команд. Так вот, не трудно предположить, что для разных маршрутов будут общие участки пути. А раз есть общие участки пути, то даже с простой формально-логической точки зрения собака НЕ МОЖЕТ БЫТЬ погружена ТОЛЬКО в ближайшую конкретную задачу.
А значит, она умеет планировать (свой маршрут).
Да что там говорить, некоторые даже общественным транспортом пользоваться умеют. Вы опять скажете – мол, обучение. Но наличие самой способности даже животных к такому обучению всё же доказывает, что способность планирования – врождённая.
Да, врождённая способность. Только не к планированию. У животных это типа "преследование цели". У хищников преследование жертвы. Волки могут очень долго идти по следу северных оленей. По следу. По запаху. По конкретным мощным якорям.
А вот, человек может планировать, находясь в состоянии сенсорной депривации. Например, посадили адепта буддизма в темную тиху пещеру. И пока у него от депривации не съедет крыша/не произойдет "просветление", адепт б. будет способен в полной темноте и тишине что-то планировать.
А на какие якоря он опирается в своём планировании в обстановке/состоянии полной сенсорной депривации? Внешних якорей практически нет. Остаются одни внутренние якоря.
А какое основание у внутренних якорей? Совершенно верно - Внутренний Диалог!
Да, врождённая способность. Только не к планированию. У животных это типа "преследование цели". У хищников преследование жертвы. Волки могут очень долго идти по следу северных оленей. По следу. По запаху. По конкретным мощным якорям.
А вот, человек может планировать, находясь в состоянии сенсорной депривации. Например, посадили адепта буддизма в темную тиху пещеру. И пока у него от депривации не съедет крыша/не произойдет "просветление", адепт б. будет способен в полной темноте и тишине что-то планировать.
А на какие якоря он опирается в своём планировании в обстановке/состоянии полной сенсорной депривации? Внешних якорей практически нет. Остаются одни внутренние якоря.
А какое основание у внутренних якорей? Совершенно верно - Внутренний Диалог!
Аптайм-планирование близко к этому движению "по следу", по моим ощущениям. В качестве следов выступает экспрессия/сигналы биологической обратной связи.
Ну, в естественных средах животных программируют: – суточные циклы – сезонные циклы – годичные циклы – и т.д.
Циркадные и годовые циклы планирует ПРИРОДА!
А животные просто им подчиняются, делая те или иные настройки своих рефлексов над/на циклы природы.
Любому хищнику надо знать, когда его добыча пойдёт на водопой, когда и куда будет мигрировать, и планировать свой распорядок, исходя из этого.
И в этом случае мы имеем дело с внешним распорядком, который задает природа для хищника. А хищник ему следует.
Я не уверен, что это можно будет назвать "простым рефлекторным реагированием". Травоядные, вероятно, менее способны к планированию, но тоже будут зачатки: выискивать, где что растёт, и когда куда мигрировать.
И травоядному распорядок задает природа. Когда где какие травы растут, дожди идут. И куда следует в какое время мигрировать.
Кстати, а в чём конкретная разница между рефлекторным реагированием и планированием?
Истинное планирование строится на внутренних якорях лингвистического процесса.
Конструктивнее обсуждать насколько какое животное имеет развитую сигнальную систему.
Кажется, разница лишь в том, какое количество выборов на каждом шаге доступно. Если один – рефлекторная цепочка. Если два и более – уже зачатки планирования.
Нет, планирование задается:
--какие якоря внешние или внутренние. Для истинного планирования они должны быть внутренними.
--и основа внутренних якорей планирования есть язык/речь/ВД.
Циркадные и годовые циклы планирует ПРИРОДА!
А животные просто им подчиняются, делая те или иные настройки своих рефлексов над/на циклы природы.
Любому хищнику надо знать, когда его добыча пойдёт на водопой, когда и куда будет мигрировать, и планировать свой распорядок, исходя из этого.
И в этом случае мы имеем дело с внешним распорядком, который задает природа для хищника. А хищник ему следует.
Я не уверен, что это можно будет назвать "простым рефлекторным реагированием". Травоядные, вероятно, менее способны к планированию, но тоже будут зачатки: выискивать, где что растёт, и когда куда мигрировать.
И травоядному распорядок задает природа. Когда где какие травы растут, дожди идут. И куда следует в какое время мигрировать.
Кстати, а в чём конкретная разница между рефлекторным реагированием и планированием?
Истинное планирование строится на внутренних якорях лингвистического процесса.
Конструктивнее обсуждать насколько какое животное имеет развитую сигнальную систему.
Кажется, разница лишь в том, какое количество выборов на каждом шаге доступно. Если один – рефлекторная цепочка. Если два и более – уже зачатки планирования.
Нет, планирование задается:
--какие якоря внешние или внутренние. Для истинного планирования они должны быть внутренними.
--и основа внутренних якорей планирования есть язык/речь/ВД.
Аптайм-планирование близко к этому движению "по следу", по моим ощущениям. В качестве следов выступает экспрессия/сигналы биологической обратной связи.
Совершенно верно!
Потому, что аптайм содержит "планирование", задаваемое на 99% внешними якорями! Как у животных.
Совершенно верно!
Потому, что аптайм содержит "планирование", задаваемое на 99% внешними якорями! Как у животных.
Я привёл предполагаемый дифференциальный критерий "планирования" от "цепочки рефлексов": наличие по крайней мере в одной из узловых точек по меньшей мере двух выборов. Конкурирующего определения пока приведено не было :)
Планирование животных строится в виде цепочек рефлексов, изоморфных структурами динамических последовательностей окружающего мира.
Планирование человека строится в виде системной активности в основе которой есть лингвистический процессор.
Планирование животных строится в виде цепочек рефлексов, изоморфных структурами динамических последовательностей окружающего мира.
Планирование человека строится в виде системной активности в основе которой есть лингвистический процессор.
(Ссылки на то, что происходит "в голове" у субъекта, мол есть некий целостный "образ" действия vs есть лишь ориентировка на ближайшее конкретное действие – ээ эпистемологически не корректны. Моё определение работает исключительно на основе наблюдений за внешней активностью.)
И мое наблюдение строится на отслеживании сигналов КГД. При планировании обязательно есть сигналы ВД.
Вот недавно сюжет по новостям был про собаку-поводыря. Ей командуют, мол, "в магазин", "в институт", и она ведёт хозяйку в нужном направлении.
Структура города + внешние команды. А где же здесь планирование?
То есть по ходу маршрута ей не надо выдавать дополнительных корректирующих команд.
По маршруту собаку ведёт маршрут.
Иголку патефона ведёт бороздка пластинки.
*Иголка патефона никак не планирует свой маршрут.
Так вот, не трудно предположить, что для разных маршрутов будут общие участки пути. А раз есть общие участки пути, то даже с простой формально-логической точки зрения собака НЕ МОЖЕТ БЫТЬ погружена ТОЛЬКО в ближайшую конкретную задачу.
У нёё есть образ конечной цели и текущее считывание маршрута. Один гипотетический внутренний элемент и опорные элементы внешнего мира.
А значит, она умеет планировать (свой маршрут).
Она умеет:
-- удерживать конечный образ
--получать/интерпретировать команды
--ориентироваться на маршруте
И мое наблюдение строится на отслеживании сигналов КГД. При планировании обязательно есть сигналы ВД.
Вот недавно сюжет по новостям был про собаку-поводыря. Ей командуют, мол, "в магазин", "в институт", и она ведёт хозяйку в нужном направлении.
Структура города + внешние команды. А где же здесь планирование?
То есть по ходу маршрута ей не надо выдавать дополнительных корректирующих команд.
По маршруту собаку ведёт маршрут.
Иголку патефона ведёт бороздка пластинки.
*Иголка патефона никак не планирует свой маршрут.
Так вот, не трудно предположить, что для разных маршрутов будут общие участки пути. А раз есть общие участки пути, то даже с простой формально-логической точки зрения собака НЕ МОЖЕТ БЫТЬ погружена ТОЛЬКО в ближайшую конкретную задачу.
У нёё есть образ конечной цели и текущее считывание маршрута. Один гипотетический внутренний элемент и опорные элементы внешнего мира.
А значит, она умеет планировать (свой маршрут).
Она умеет:
-- удерживать конечный образ
--получать/интерпретировать команды
--ориентироваться на маршруте
–Кажется, разница лишь в том, какое количество выборов на каждом шаге доступно. Если один – рефлекторная цепочка. Если два и более – уже зачатки планирования.
Нет, планирование задается:
--какие якоря внешние или внутренние. Для истинного планирования они должны быть внутренними.
--и основа внутренних якорей планирования есть язык/речь/ВД.
Это одно и то же. Наличие хотя бы одного внутреннего якоря задаёт возможность ВЫБОРА РЕАГИРОВАНИЯ на внешние якори. И наоборот. Если есть вариабельность в реагировании на один и тот же внешний якорь то можно обнаружить внутренний якорь, который имеет место в этом случае.
Нет, планирование задается:
--какие якоря внешние или внутренние. Для истинного планирования они должны быть внутренними.
--и основа внутренних якорей планирования есть язык/речь/ВД.
Это одно и то же. Наличие хотя бы одного внутреннего якоря задаёт возможность ВЫБОРА РЕАГИРОВАНИЯ на внешние якори. И наоборот. Если есть вариабельность в реагировании на один и тот же внешний якорь то можно обнаружить внутренний якорь, который имеет место в этом случае.
И мое наблюдение строится на отслеживании сигналов КГД. При планировании обязательно есть сигналы ВД.
Чтобы это утверждение было эпистемологиески корректным, требуется привести некий отдельный/независимый сигнал планирования. Иначе получается трюизм: если планирование было изначально определено как тематический ВД, то понятно, что при таком определении при осуществлении названного "планированием" процесса будут сигналы ВД наблюдаться.
Структура города + внешние команды. А где же здесь планирование?
Планирование в выборе правильных поведенческих цепочек. Допустим город это маршрут по ориентирам "A -> B -> C", а институт "A -> B -> D". Так вот во время движения собаки по "B" должен действовать некий, как вы говорите, внутренний якорь, чтобы повернуть на C, а не на D, без напоминаний хозяйки. При этом никаких "следов", которые можно было бы вынюхивать, нету, либо их интенсивность незначительна сама по себе.
По маршруту собаку ведёт маршрут.
Иголку патефона ведёт бороздка пластинки.
*Иголка патефона никак не планирует свой маршрут.
В данной аллегории собака себе МЕНЯЕТ ПЛАСТИНКИ.
У нёё есть образ конечной цели и текущее считывание маршрута. Один гипотетический внутренний элемент и опорные элементы внешнего мира.
О том и речь. Только что я и, утилизируя ваш тезис о необходимости внутренних якорей, сказал, что: наличие внутреннего якоря = возможность ДЕЛАТЬ ВЫБОР = ПЛАНИРОВАНИЕ.
Она умеет:
-- удерживать конечный образ
--получать/интерпретировать команды
--ориентироваться на маршруте
Получать ТОЛЬКО ОДНУ команду в начале – это принципиальный вопрос. Для этой команды она строит ПЛАН ДВИЖЕНИЯ. Со стороны симптомом наличия плана мы видим так: идя по улице А, она может сделать следующий поворот как на улицу Б, так и на улицу В, в зависимости от ДАННОЙ РАНЕЕ КОМАНДЫ, а не от стимулов самой улицы.
Чтобы это утверждение было эпистемологиески корректным, требуется привести некий отдельный/независимый сигнал планирования. Иначе получается трюизм: если планирование было изначально определено как тематический ВД, то понятно, что при таком определении при осуществлении названного "планированием" процесса будут сигналы ВД наблюдаться.
Структура города + внешние команды. А где же здесь планирование?
Планирование в выборе правильных поведенческих цепочек. Допустим город это маршрут по ориентирам "A -> B -> C", а институт "A -> B -> D". Так вот во время движения собаки по "B" должен действовать некий, как вы говорите, внутренний якорь, чтобы повернуть на C, а не на D, без напоминаний хозяйки. При этом никаких "следов", которые можно было бы вынюхивать, нету, либо их интенсивность незначительна сама по себе.
По маршруту собаку ведёт маршрут.
Иголку патефона ведёт бороздка пластинки.
*Иголка патефона никак не планирует свой маршрут.
В данной аллегории собака себе МЕНЯЕТ ПЛАСТИНКИ.
У нёё есть образ конечной цели и текущее считывание маршрута. Один гипотетический внутренний элемент и опорные элементы внешнего мира.
О том и речь. Только что я и, утилизируя ваш тезис о необходимости внутренних якорей, сказал, что: наличие внутреннего якоря = возможность ДЕЛАТЬ ВЫБОР = ПЛАНИРОВАНИЕ.
Она умеет:
-- удерживать конечный образ
--получать/интерпретировать команды
--ориентироваться на маршруте
Получать ТОЛЬКО ОДНУ команду в начале – это принципиальный вопрос. Для этой команды она строит ПЛАН ДВИЖЕНИЯ. Со стороны симптомом наличия плана мы видим так: идя по улице А, она может сделать следующий поворот как на улицу Б, так и на улицу В, в зависимости от ДАННОЙ РАНЕЕ КОМАНДЫ, а не от стимулов самой улицы.
Ключом к созданию планов является вариабельность в "критических точках". Поэтому БиГи и описывали рядом возможность: зайти в комнату и создать себе интуитивный план на следующие N минут по коммуникации с выбранным человеком – и тренировку по развитию вариабельности в точках с небольшим количеством выборов. Наличие достаточного количества подсознательных выборов в ключевых точках и определяет возможность эффективно делать подсознательное планирование.
"Критические точки" и прочее - эти вещи работают в отношении качества планирования.
Но, это вовсе не основа планирования.
Но, это вовсе не основа планирования.
Всё же кажется, что это ключевой паттерн планирования. Есть вариабельность в "ключевых точках" – есть планирование. Нет вариабельности – нет планирования. Необходимое и достаточное условие.
--И мое наблюдение строится на отслеживании сигналов КГД. При планировании обязательно есть сигналы ВД.
--Чтобы это утверждение было эпистемологиески корректным, требуется привести некий отдельный/независимый сигнал планирования. Иначе получается трюизм: если планирование было изначально определено как тематический ВД, то понятно, что при таком определении при осуществлении названного "планированием" процесса будут сигналы ВД наблюдаться.
Планирование не есть процесс ВД. Но, без ВД оно не возможно. Оцени разницу.
--Структура города + внешние команды. А где же здесь планирование?
--Планирование в выборе правильных поведенческих цепочек. Допустим город это маршрут по ориентирам "A -> B -> C", а институт "A -> B -> D". Так вот во время движения собаки по "B" должен действовать некий, как вы говорите, внутренний якорь, чтобы повернуть на C, а не на D, без напоминаний хозяйки. При этом никаких "следов", которые можно было бы вынюхивать, нету, либо их интенсивность незначительна сама по себе.
Перечитай Гибсона "движение по маршруту". Инварианты маршрута задают повороты. Маршрут это то, что "там за поворотом":
--По маршруту собаку ведёт маршрут. Иголку патефона ведёт бороздка пластинки. *Иголка патефона никак не планирует свой маршрут.
--В данной аллегории собака себе МЕНЯЕТ ПЛАСТИНКИ.
А ты не видел проигрыватель пластинок, который меняет их сам себе чисто механически? :)
--У нёё есть образ конечной цели и текущее считывание маршрута. Один гипотетический внутренний элемент и опорные элементы внешнего мира.
--О том и речь. Только что я и, утилизируя ваш тезис о необходимости внутренних якорей, сказал, что: наличие внутреннего якоря = возможность ДЕЛАТЬ ВЫБОР = ПЛАНИРОВАНИЕ.
Буриданов осел далает выбор, но он не делает планирования.
--Она умеет: - удерживать конечный образ -получать/интерпретировать команды -ориентироваться на маршруте
--Получать ТОЛЬКО ОДНУ команду в начале – это принципиальный вопрос. Для этой команды она строит ПЛАН ДВИЖЕНИЯ. Со стороны симптомом наличия плана мы видим так: идя по улице А, она может сделать следующий поворот как на улицу Б, так и на улицу В, в зависимости от ДАННОЙ РАНЕЕ КОМАНДЫ, а не от стимулов самой улицы.
Он получила команду и движется к первому повороту на маршруте. Поворот дает ей следующую "команду", указывая отрезок до второго поворота. И т.д.
--Чтобы это утверждение было эпистемологиески корректным, требуется привести некий отдельный/независимый сигнал планирования. Иначе получается трюизм: если планирование было изначально определено как тематический ВД, то понятно, что при таком определении при осуществлении названного "планированием" процесса будут сигналы ВД наблюдаться.
Планирование не есть процесс ВД. Но, без ВД оно не возможно. Оцени разницу.
--Структура города + внешние команды. А где же здесь планирование?
--Планирование в выборе правильных поведенческих цепочек. Допустим город это маршрут по ориентирам "A -> B -> C", а институт "A -> B -> D". Так вот во время движения собаки по "B" должен действовать некий, как вы говорите, внутренний якорь, чтобы повернуть на C, а не на D, без напоминаний хозяйки. При этом никаких "следов", которые можно было бы вынюхивать, нету, либо их интенсивность незначительна сама по себе.
Перечитай Гибсона "движение по маршруту". Инварианты маршрута задают повороты. Маршрут это то, что "там за поворотом":
Дао там - за поворотом
http://metanymous.livejournal.com/99059.html
--По маршруту собаку ведёт маршрут. Иголку патефона ведёт бороздка пластинки. *Иголка патефона никак не планирует свой маршрут.
--В данной аллегории собака себе МЕНЯЕТ ПЛАСТИНКИ.
А ты не видел проигрыватель пластинок, который меняет их сам себе чисто механически? :)
--У нёё есть образ конечной цели и текущее считывание маршрута. Один гипотетический внутренний элемент и опорные элементы внешнего мира.
--О том и речь. Только что я и, утилизируя ваш тезис о необходимости внутренних якорей, сказал, что: наличие внутреннего якоря = возможность ДЕЛАТЬ ВЫБОР = ПЛАНИРОВАНИЕ.
Буриданов осел далает выбор, но он не делает планирования.
--Она умеет: - удерживать конечный образ -получать/интерпретировать команды -ориентироваться на маршруте
--Получать ТОЛЬКО ОДНУ команду в начале – это принципиальный вопрос. Для этой команды она строит ПЛАН ДВИЖЕНИЯ. Со стороны симптомом наличия плана мы видим так: идя по улице А, она может сделать следующий поворот как на улицу Б, так и на улицу В, в зависимости от ДАННОЙ РАНЕЕ КОМАНДЫ, а не от стимулов самой улицы.
Он получила команду и движется к первому повороту на маршруте. Поворот дает ей следующую "команду", указывая отрезок до второго поворота. И т.д.
Он получила команду и движется к первому повороту на маршруте. Поворот дает ей следующую "команду", указывая отрезок до второго поворота. И т.д.
И как же она выбирает, сделать следующий поворот налево или направо?
И как же она выбирает, сделать следующий поворот налево или направо?
Наличие хотя бы одного внутреннего якоря задаёт возможность ВЫБОРА РЕАГИРОВАНИЯ на внешние якори.
Автоматически такой связи между внутренними и внешними якорями нет.
Такую связь требуется создавать специально, какими-то особенными средствами.
И наоборот. Если есть вариабельность в реагировании на один и тот же внешний якорь то можно обнаружить внутренний якорь, который имеет место в этом случае.
Для меня это утверждение является только гипотезой.
Автоматически такой связи между внутренними и внешними якорями нет.
Такую связь требуется создавать специально, какими-то особенными средствами.
И наоборот. Если есть вариабельность в реагировании на один и тот же внешний якорь то можно обнаружить внутренний якорь, который имеет место в этом случае.
Для меня это утверждение является только гипотезой.
Выбирает не собака. Выбирает образ конечной цели.
А где собака хранит этот образ?
Для меня это утверждение является только гипотезой.
Это ээ кибернетическое утверждение. Невозможно построить машину, обладающую вариабельностью отклика на стимул, без задействования той или иной модели "памяти".
Это ээ кибернетическое утверждение. Невозможно построить машину, обладающую вариабельностью отклика на стимул, без задействования той или иной модели "памяти".
Это очень странный тезис типа варьирование есть планирование.
На самом деле, планирование есть фиксация.
Планирование_варьирование этот как солёные арбузы.
На самом деле, планирование есть фиксация.
Планирование_варьирование этот как солёные арбузы.
Ты предлагаешь заглянуть в чёрный ящик собаки.
Машины не откликаются на стимулы.
На стимулы откликаются животные/биологические объекты. Креатура откликается на стимулы.
Хотя, Грегори Бейтсон строил рассуждения о регуляторе Уатта как о живом организме?
На стимулы откликаются животные/биологические объекты. Креатура откликается на стимулы.
Хотя, Грегори Бейтсон строил рассуждения о регуляторе Уатта как о живом организме?
Ещё раньше это предложили вы сделать:
– введя концепцию "внутренних якорей"
– говоря о некоем "образе цели"
– введя концепцию "внутренних якорей"
– говоря о некоем "образе цели"
Извините, но эта странная логика. Как только мы произнесли слово "стимул", так тут же мы принимаем МОДЕЛЬ отношения к живым существам как к МЕХАНИЗМАМ. Кстати, само название нейро-лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ таки даже не то чтобы намекает, а прямо кричит о том, что мы моделируем живых существ как системы не живых механизмов.
Извините, но эта странная логика. Как только мы произнесли слово "стимул", так тут же мы принимаем МОДЕЛЬ отношения к живым существам как к МЕХАНИЗМАМ.
Напомни мне, пожалуйста, какя теория оперирует термином "стимул" и, одновременно, считает/рассматривает живое в роли неживого.
Кстати, само название нейро-лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ таки даже не то чтобы намекает, а прямо кричит о том, что мы моделируем живых существ как системы не живых механизмов.
Слово "программирование" нигде не указывает, что оно первично предназначено для неживого.
Напомни мне, пожалуйста, какя теория оперирует термином "стимул" и, одновременно, считает/рассматривает живое в роли неживого.
Кстати, само название нейро-лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ таки даже не то чтобы намекает, а прямо кричит о том, что мы моделируем живых существ как системы не живых механизмов.
Слово "программирование" нигде не указывает, что оно первично предназначено для неживого.
Напомни мне, пожалуйста, какя теория оперирует термином "стимул" и, одновременно, считает/рассматривает живое в роли неживого.
Да пожалуйста. Слово "стимул" мы понимаем, прежде всего, в контексте "стимул-реакции":
Итак, заявлены: НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ и ПОВТОРЯЕМОСТЬ реакции. А теперь смотрим, что пишет Бейтсон про живые системы, несомненно, критикуя основные пресуппозиции бихейвиоризма:
Здесь красная нить – живое это то, что:
а) не отвечает НЕПОСРЕДСТВЕННО
б) не отвечает ПОВТОРЯЕМО
Вот и все дела.
Слово "программирование" нигде не указывает, что оно первично предназначено для неживого.
Слово "программа", может, и не указывает. А вот слово "программирование" изначально появилось в контексте – "программирование вычислителей", и до сих пор в подавляющем большинстве случаев именно в этом контексте и используется. Ну и косвенное свидетельство в том, что и Бандлер не однократно подчёркивал, что в наименовании НЛП "программирование" взято прямо из контекста/имеет значение "компьютерного программирования" или "программирования компьютеров".
Ну и вспомним некоторые основные НЛП-метафоры:
(1) Коммуникативные навыки как управление автомобилем – используется модель механизма? Используется, сигналы/реакции субъекта = управляемая машина.
(2) Управление "мозгом" как телевизором (с использованием субмодальностей). Метафора механизма?
(3) "У каждого из нас есть машина, которая производит язык – это бессознательный процесс" – слова Бандлера с каждого второго (если не первого) семинара. ТДП как механизм/машина.
Да пожалуйста. Слово "стимул" мы понимаем, прежде всего, в контексте "стимул-реакции":
Под влиянием идей И.П.Павлова американский психолог Уотсон Д.Б. (1878-1958) считал, что всеми реакциями как эмоциональными, так и интеллектуальными можно управлять (теория стимул-реакция). S>R, где S - стимул; > стимул непосредственно приводит к R - реакция, т.е. приводит к определенному поведению. Поведение - это совокупность элементарных двигательных реакций, каждая из которых возникает в ответ на воздействие определенного стимула.
Основатель поведенческой психологии Уотсон считал, что изучаемые явления в поведении:
1. Должны быть объективными;
2. Должны быть повторяемыми;
3. Желательно фиксируемыми с помощью приборов и инструментов.
http://www.proza.ru/2013/09/24/1512
Итак, заявлены: НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ и ПОВТОРЯЕМОСТЬ реакции. А теперь смотрим, что пишет Бейтсон про живые системы, несомненно, критикуя основные пресуппозиции бихейвиоризма:
Д: Не говори глупостей, папа. Что там с Алисой?
О: Мы говорили о фламинго. Дело в том, что человек, который написал "Алису", думал о тех же вещах, что и мы. И он развлекал себя и маленькую Алису, воображая игру в крокет, которая была бы полнейшей путаницей, просто абсолютной путаницей. Он сказал, что они должны использовать фламинго вместо молотков, поскольку фламинго изгибают свои шеи, и игрок даже не будет знать, ударит ли его молоток по мячу и как он ударит.
Д: В любом случае, мяч может двигаться по собственному усмотрению, поскольку это еж.
О: Правильно. Поэтому все это так запутано, что никто вообще не сможет сказать, что будет происходить.
Д: И ворота тоже разгуливали, поскольку это были солдаты.
О: Правильно, все могло двигаться и никто не мог сказать, как это будет двигаться.
Д: Должно ли всё быть живым, чтобы произвести полнейшую путаницу?
О: Нет, он мог бы создать путаницу из... нет, я думаю, ты права. Это интересно. Да, это должно быть так. Подожди минуту. Это любопытно, но ты права. Потому что если бы он запутал вещи любым другим образом, игроки могли бы обучиться обращаться с запутывающими деталями. Я хочу сказать, что если бы крокетная площадка была в рытвинах и ухабах, или мячи были неправильной формы, или головки молотков просто шатались, а не были бы живыми, люди по-прежнему могли бы обучиться, и игра была бы только более трудной, но она не была бы невозможной. Но как только ты привносишь в нее живые вещи, она становится невозможной. Я этого не ожидал.
http://modernlib.ru/books/beytson_gregori_beytson_meri_keterin/ekologiya_razuma_izbrannie_stati_po_antropologii_psihiatrii_i_epistemologii/read_4/
Здесь красная нить – живое это то, что:
а) не отвечает НЕПОСРЕДСТВЕННО
б) не отвечает ПОВТОРЯЕМО
Вот и все дела.
Слово "программирование" нигде не указывает, что оно первично предназначено для неживого.
Слово "программа", может, и не указывает. А вот слово "программирование" изначально появилось в контексте – "программирование вычислителей", и до сих пор в подавляющем большинстве случаев именно в этом контексте и используется. Ну и косвенное свидетельство в том, что и Бандлер не однократно подчёркивал, что в наименовании НЛП "программирование" взято прямо из контекста/имеет значение "компьютерного программирования" или "программирования компьютеров".
Ну и вспомним некоторые основные НЛП-метафоры:
(1) Коммуникативные навыки как управление автомобилем – используется модель механизма? Используется, сигналы/реакции субъекта = управляемая машина.
(2) Управление "мозгом" как телевизором (с использованием субмодальностей). Метафора механизма?
(3) "У каждого из нас есть машина, которая производит язык – это бессознательный процесс" – слова Бандлера с каждого второго (если не первого) семинара. ТДП как механизм/машина.
Повторю тезис - внутренние якоря определяются по внешним невербальным сигналам.
В итоге - ничего внутреннего.
Образ цели аналогично - определяется по внешним невербальным сигналам.
В итоге - ничего внутреннего.
Образ цели аналогично - определяется по внешним невербальным сигналам.
Тогда не понял, какой тезис, касательно планирования, вы доказываете. Вы говорите, что планирование = ВД (сигналы ВД). Я говорю, что планировать умеет даже собака. Вы говорите, что собака будет демонстрировать "образ цели". Я не думаю, что корректно называть это (единственным) "образом", всё же у неё как минимум череда образов, на каком повороте в какую сторону поворачивать. Так вот эта череда образов (которую можно отследить по неким не названным сигналам_доступа_к_образам, когда собака ээ "задумается" на повороте) почему-то не зачитывается как планирование.
Тогда будьте добры уточнить определение планирования, объяснив, почему использование череды образов_направлений_поворота не подходит. Ну либо надо искать невербальный сигнал планирования (не связанный непосредственно ни с ВД, ни с образами), чтобы можно на планирование можно было вместо вербальных определений "показать пальцем".
Тогда будьте добры уточнить определение планирования, объяснив, почему использование череды образов_направлений_поворота не подходит. Ну либо надо искать невербальный сигнал планирования (не связанный непосредственно ни с ВД, ни с образами), чтобы можно на планирование можно было вместо вербальных определений "показать пальцем".
Тогда не понял, какой тезис, касательно планирования, вы доказываете. Вы говорите, что планирование = ВД (сигналы ВД). Я говорю, что планировать умеет даже собака. Вы говорите, что собака будет демонстрировать "образ цели". Я не думаю, что корректно называть это (единственным) "образом", всё же у неё как минимум череда образов, на каком повороте в какую сторону поворачивать.
Собака не держит всю череду образов/поворотов для следования по маршруту. Куда поворачивать она это считывает на каждом очередном повороте ИЗ ВНЕШНИХ субмодальностей и инвариантов. Типа, она приближается к повороту и ее мышцы сами знают куда свернуть. В этом варианте схему маршрута имеет спинной мозг. Но, спинной мозг не хранит образы и не не имеет своего интерфейса в коре.
Так вот эта череда образов (которую можно отследить по неким не названным сигналам_доступа_к_образам, когда собака ээ "задумается" на повороте) почему-то не зачитывается как планирование.
Планирование предполагает:
--свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира.
Собака не может редактировать внешний мир.
Тогда будьте добры уточнить определение планирования, объяснив, почему использование череды образов_направлений_поворота не подходит.
Потому, что направление поворота на каждом текущем повороте указывают внешние якоря.
Ну либо надо искать невербальный сигнал планирования (не связанный непосредственно ни с ВД, ни с образами), чтобы можно на планирование можно было вместо вербальных определений "показать пальцем".
Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
Но, предварительно, могу высказать такие соображения.
В отношении настоящего планирования мы будем иметь дело с несколькими/многими вариантами процессов планирования. С онтологией1 планирований. Так что сигналов планирования в свою очередь наберётся на целую онтологию2. Вполне возможно, что "численно" онтология2 будет меньшей, нежели онтология1.
Собака не держит всю череду образов/поворотов для следования по маршруту. Куда поворачивать она это считывает на каждом очередном повороте ИЗ ВНЕШНИХ субмодальностей и инвариантов. Типа, она приближается к повороту и ее мышцы сами знают куда свернуть. В этом варианте схему маршрута имеет спинной мозг. Но, спинной мозг не хранит образы и не не имеет своего интерфейса в коре.
Так вот эта череда образов (которую можно отследить по неким не названным сигналам_доступа_к_образам, когда собака ээ "задумается" на повороте) почему-то не зачитывается как планирование.
Планирование предполагает:
--свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира.
Собака не может редактировать внешний мир.
Тогда будьте добры уточнить определение планирования, объяснив, почему использование череды образов_направлений_поворота не подходит.
Потому, что направление поворота на каждом текущем повороте указывают внешние якоря.
Ну либо надо искать невербальный сигнал планирования (не связанный непосредственно ни с ВД, ни с образами), чтобы можно на планирование можно было вместо вербальных определений "показать пальцем".
Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
Но, предварительно, могу высказать такие соображения.
В отношении настоящего планирования мы будем иметь дело с несколькими/многими вариантами процессов планирования. С онтологией1 планирований. Так что сигналов планирования в свою очередь наберётся на целую онтологию2. Вполне возможно, что "численно" онтология2 будет меньшей, нежели онтология1.
Собака не держит всю череду образов/поворотов для следования по маршруту. Куда поворачивать она это считывает на каждом очередном повороте ИЗ ВНЕШНИХ субмодальностей и инвариантов. Типа, она приближается к повороту и ее мышцы сами знают куда свернуть. В этом варианте схему маршрута имеет спинной мозг. Но, спинной мозг не хранит образы и не не имеет своего интерфейса в коре.
Отмечу, что таки заглянули в "чёрную коробку" :)
Ну то есть внутренние якоря, поддерживающие план, всё же имеются. А чем "якоря спинного мозга" хуже "якорей ВД"?
Планирование предполагает:
--свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
Это кажется понял. Вы имеете в виду, что недостаток собакового спиномозгового плана в том, что для его редактирования собаку надо будет буквально вести по маршруту. А план, выраженный в словах (или иных символов), можно отредактировать, изменив эти символы, что проще.
...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира.
Собака не может редактировать внешний мир.
Вот у меня есть большая субъективная убеждённость, что подобные спинномозговые_планы гораздо проще реализуются, нежели какие другие. Они идут рука об руку с настроем на выискивание конкретной информации (в том числе конкретных ВОЗМОЖНОСТЕЙ для реализации намерений), с поиском лаконичных решений, с прогнозированием необходимых и достаточных (экономных) действий.
Потому, что направление поворота на каждом текущем повороте указывают внешние якоря.
Нет, не указывают. У собаки несколько маршрутов. На каждом текущем повороте один маршрут должен идти в одну сторону, а другой в противоположную. Собака делает выбор не из внешнего якоря, а из внутреннего – она "знает" конечную точку.
Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
Ну, мы уже раньше ставили такую задачу:
Но, предварительно, могу высказать такие соображения.
В отношении настоящего планирования мы будем иметь дело с несколькими/многими вариантами процессов планирования. С онтологией1 планирований. Так что сигналов планирования в свою очередь наберётся на целую онтологию2. Вполне возможно, что "численно" онтология2 будет меньшей, нежели онтология1.
Похоже что так и будет.
Отмечу, что таки заглянули в "чёрную коробку" :)
Ну то есть внутренние якоря, поддерживающие план, всё же имеются. А чем "якоря спинного мозга" хуже "якорей ВД"?
Планирование предполагает:
--свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
Это кажется понял. Вы имеете в виду, что недостаток собакового спиномозгового плана в том, что для его редактирования собаку надо будет буквально вести по маршруту. А план, выраженный в словах (или иных символов), можно отредактировать, изменив эти символы, что проще.
...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира.
Собака не может редактировать внешний мир.
Вот у меня есть большая субъективная убеждённость, что подобные спинномозговые_планы гораздо проще реализуются, нежели какие другие. Они идут рука об руку с настроем на выискивание конкретной информации (в том числе конкретных ВОЗМОЖНОСТЕЙ для реализации намерений), с поиском лаконичных решений, с прогнозированием необходимых и достаточных (экономных) действий.
Потому, что направление поворота на каждом текущем повороте указывают внешние якоря.
Нет, не указывают. У собаки несколько маршрутов. На каждом текущем повороте один маршрут должен идти в одну сторону, а другой в противоположную. Собака делает выбор не из внешнего якоря, а из внутреннего – она "знает" конечную точку.
Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
Ну, мы уже раньше ставили такую задачу:
Будем вырабатывать экселенс в инжекции в чужие планы.
Очень перспективная формулировка. Очень похоже на Эриксона. Он говаривал: в чьем-то счастье вы обретете свое.
С чего начать, интересно. Первое, что приходит в голову, — (скрытое) выявление репрезентаций и субмодальностей "планов".
Вполне конкретная задача. Если тебе удастся откалибровать что есть "план" на уровне:
--феноменологии - м.б. даже свой сигнал отдельный есть - сигнал процесса планирования
--стратегий КГД
--субмодальностей
...то ты сделаешь конгениальную разработку. Я серьезно.
http://community.livejournal.com/metapractice/272515.html?thread=6002307 (ссылка только для участников сообщества)
Но, предварительно, могу высказать такие соображения.
В отношении настоящего планирования мы будем иметь дело с несколькими/многими вариантами процессов планирования. С онтологией1 планирований. Так что сигналов планирования в свою очередь наберётся на целую онтологию2. Вполне возможно, что "численно" онтология2 будет меньшей, нежели онтология1.
Похоже что так и будет.
Итак, заявлены: НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ и ПОВТОРЯЕМОСТЬ реакции. А теперь смотрим, что пишет Бейтсон про живые системы, несомненно, критикуя основные пресуппозиции бихейвиоризма:
Пришло время спорить с Бейтсоном.
Я считаю, что пример с игрой в крикет с использование фламинго и ежа есть шизофренические/попсовые/даблбайндерские фишки, недопустимые для настоящего философа/эпистемолога. Т.е. Б. в этом месте занесло и он стал гнать лажу.
Дело в том, что активность "игра в крикет" есть креатурная активность, реализуемая по креатурным правилам использования в игре плеромных объектов - неживых бит и мяча. При таких условиях в такого класса играх не возникает никаких парадоксов. Физические свойства быты и мяча оговорены правилами и являются константами. Переменными являются динамические действия игроков на поле. Т.е. общее правило такого класса игр1 для снятия парадоксов неконтролируемой неопределенности таковы
--креатурные игроки взаимодействуют с плеромными игровыми инструментами либо. Свойства греатурных игровых инструментов строго регламентированы
--креатурные игроки могут взаимодействовать друг с другом опосредованно через плеромные объекты. Например, это футбол и т.п.
--неизбежные непосредственные контакты креатурных игроков/агентов игры жестко регламентированы ограничивающими правилами - всяческие подножки, фоллы и т.п. Даже в боях без правил существуют ограничивающие правила.
Существует и другой класс креатурных игр2, в которых могут в той или иной форме взаимодействовать напрямую креатурные игроки/агенты. В таких играх существуют правила ограничения допустимого разнообразия их активности. Таковы все виды силовых игр/единоборств.
Но, ежели в играх1 будут использованы креатурные игровые инструменты да еще и с нерегламетированными свойствами активности, то такая игра перестает быть игрой и превращается в бессмыслицу по определению.
Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
Ежели разумные существа используют сумасшедшие правила, игра немедленно прекращается/теряет смысл. Вся кэрролловские писания бессмысленны по причине отсутствия героев его писаний мотивировки продолжать свои действия. Они типа марионеток приводятся вдвижение только условной логикой автора.
Что же касается сумасшедших, то их мотивировки на продолжение своей активности порождают для некие паранояльные системы для генерации правил поведения. Системы сумасшедшие, но связанные и работающие. А у кэрролловских героев/сюжетов нет никакой связанности.
Пришло время спорить с Бейтсоном.
Я считаю, что пример с игрой в крикет с использование фламинго и ежа есть шизофренические/попсовые/даблбайндерские фишки, недопустимые для настоящего философа/эпистемолога. Т.е. Б. в этом месте занесло и он стал гнать лажу.
Дело в том, что активность "игра в крикет" есть креатурная активность, реализуемая по креатурным правилам использования в игре плеромных объектов - неживых бит и мяча. При таких условиях в такого класса играх не возникает никаких парадоксов. Физические свойства быты и мяча оговорены правилами и являются константами. Переменными являются динамические действия игроков на поле. Т.е. общее правило такого класса игр1 для снятия парадоксов неконтролируемой неопределенности таковы
--креатурные игроки взаимодействуют с плеромными игровыми инструментами либо. Свойства греатурных игровых инструментов строго регламентированы
--креатурные игроки могут взаимодействовать друг с другом опосредованно через плеромные объекты. Например, это футбол и т.п.
--неизбежные непосредственные контакты креатурных игроков/агентов игры жестко регламентированы ограничивающими правилами - всяческие подножки, фоллы и т.п. Даже в боях без правил существуют ограничивающие правила.
Существует и другой класс креатурных игр2, в которых могут в той или иной форме взаимодействовать напрямую креатурные игроки/агенты. В таких играх существуют правила ограничения допустимого разнообразия их активности. Таковы все виды силовых игр/единоборств.
Но, ежели в играх1 будут использованы креатурные игровые инструменты да еще и с нерегламетированными свойствами активности, то такая игра перестает быть игрой и превращается в бессмыслицу по определению.
Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
Ежели разумные существа используют сумасшедшие правила, игра немедленно прекращается/теряет смысл. Вся кэрролловские писания бессмысленны по причине отсутствия героев его писаний мотивировки продолжать свои действия. Они типа марионеток приводятся вдвижение только условной логикой автора.
Что же касается сумасшедших, то их мотивировки на продолжение своей активности порождают для некие паранояльные системы для генерации правил поведения. Системы сумасшедшие, но связанные и работающие. А у кэрролловских героев/сюжетов нет никакой связанности.
Вот здесь велись познавательные диалоги по моделированию Игры:
Игру моделируем (1) что ты понимаешь под словами "серьезный" и "игра"?
http://metapractice.livejournal.com/277437.html
Игру моделируем (1) что ты понимаешь под словами "серьезный" и "игра"?
http://metapractice.livejournal.com/277437.html
Но, ежели в играх1 будут использованы креатурные игровые инструменты да еще и с нерегламетированными свойствами активности, то такая игра перестает быть игрой и превращается в бессмыслицу по определению.
Ну, справедливости ради, есть тараканьи бега и т.д.
Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
Разумная жизнь (эволюция) – это игровой ментальный процесс, отличающихся от других игр тем, что любые правила всегда будут нарушены.
Иначе говоря, разумная жизнь – это постоянные циклы образования паттерна, его прерывания (нарушения), затем образование нового (более общего) паттерна, опять его нарушения и т.д.
Мне кажется, такова была мысль Бейтсона.
В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
Тогда задача моделирования – ухватить в полёте этот текущий постоянно меняющийся/разворачивающийся/на глазах исчезающий паттерн, зафиксировать его, и применить с наибольшей эффективностью (найти контексты, в которых он может быть применим).
Ну, справедливости ради, есть тараканьи бега и т.д.
Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
Разумная жизнь (эволюция) – это игровой ментальный процесс, отличающихся от других игр тем, что любые правила всегда будут нарушены.
Иначе говоря, разумная жизнь – это постоянные циклы образования паттерна, его прерывания (нарушения), затем образование нового (более общего) паттерна, опять его нарушения и т.д.
Мне кажется, такова была мысль Бейтсона.
В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
Тогда задача моделирования – ухватить в полёте этот текущий постоянно меняющийся/разворачивающийся/на глазах исчезающий паттерн, зафиксировать его, и применить с наибольшей эффективностью (найти контексты, в которых он может быть применим).
Здесь красная нить – живое это то, что:
а) не отвечает НЕПОСРЕДСТВЕННО
б) не отвечает ПОВТОРЯЕМО
Вот и все дела.
Я не знаю про что аллегория Бейтсон/Керролла. Но она не о свойствах живого. Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
Ну и вспомним некоторые основные НЛП-метафоры:
(1) Коммуникативные навыки как управление автомобилем – используется модель механизма? Используется, сигналы/реакции субъекта = управляемая машина.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
(2) Управление "мозгом" как телевизором (с использованием субмодальностей). Метафора механизма?
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
(3) "У каждого из нас есть машина, которая производит язык – это бессознательный процесс" – слова Бандлера с каждого второго (если не первого) семинара. ТДП как механизм/машина.
Ну, у кого-то трансдеривационный процесс на 100% генерирует язык автоматически. Но этот автоматизм вовсе не является "машинным" автоматизмом!
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
а) не отвечает НЕПОСРЕДСТВЕННО
б) не отвечает ПОВТОРЯЕМО
Вот и все дела.
Я не знаю про что аллегория Бейтсон/Керролла. Но она не о свойствах живого. Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
Ну и вспомним некоторые основные НЛП-метафоры:
(1) Коммуникативные навыки как управление автомобилем – используется модель механизма? Используется, сигналы/реакции субъекта = управляемая машина.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
(2) Управление "мозгом" как телевизором (с использованием субмодальностей). Метафора механизма?
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
(3) "У каждого из нас есть машина, которая производит язык – это бессознательный процесс" – слова Бандлера с каждого второго (если не первого) семинара. ТДП как механизм/машина.
Ну, у кого-то трансдеривационный процесс на 100% генерирует язык автоматически. Но этот автоматизм вовсе не является "машинным" автоматизмом!
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
Ну, здешний проход по играм в большей мере их систематизирует. А не моделирует.
--Но, ежели в играх1 будут использованы креатурные игровые инструменты да еще и с нерегламетированными свойствами активности, то такая игра перестает быть игрой и превращается в бессмыслицу по определению.
--Ну, справедливости ради, есть тараканьи бега и т.д.
Что тараканы, что легкоатлеты. Взаимодействие креатурных бегунов с плеромными (для тараканов) и (плеромно-креатурными для человеков) ограничениями. Без которых соревнования невозможны. Ежели не фиксировать жестко момент начала, направление и конец забега соревнования/игра на ставки будут невозможны.
--Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
--Разумная жизнь (эволюция) – это игровой ментальный процесс, отличающихся от других игр тем, что любые правила всегда будут нарушены.
С точностью до наоборот! С целю развлечения себя, во многом ограниченная разумная жизнь придумывает для себя так называемые "игры", которые моделируют всевозможные жизненные ограничения.
Иначе говоря, разумная жизнь – это постоянные циклы образования паттерна, его прерывания (нарушения), затем образование нового (более общего) паттерна, опять его нарушения и т.д.
Закон диалектического развития.
В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
Это только гипотеза.
Тогда задача моделирования – ухватить в полёте этот текущий постоянно меняющийся/разворачивающийся/на глазах исчезающий паттерн, зафиксировать его, и применить с наибольшей эффективностью (найти контексты, в которых он может быть применим).
Это ты здорово сказал про моделирование в аллегории "ухватить в полёте". Моделирование = "ухватить в полете" динамику смены паттернов.
--Ну, справедливости ради, есть тараканьи бега и т.д.
Что тараканы, что легкоатлеты. Взаимодействие креатурных бегунов с плеромными (для тараканов) и (плеромно-креатурными для человеков) ограничениями. Без которых соревнования невозможны. Ежели не фиксировать жестко момент начала, направление и конец забега соревнования/игра на ставки будут невозможны.
--Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
--Разумная жизнь (эволюция) – это игровой ментальный процесс, отличающихся от других игр тем, что любые правила всегда будут нарушены.
С точностью до наоборот! С целю развлечения себя, во многом ограниченная разумная жизнь придумывает для себя так называемые "игры", которые моделируют всевозможные жизненные ограничения.
Иначе говоря, разумная жизнь – это постоянные циклы образования паттерна, его прерывания (нарушения), затем образование нового (более общего) паттерна, опять его нарушения и т.д.
Закон диалектического развития.
В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
Это только гипотеза.
Тогда задача моделирования – ухватить в полёте этот текущий постоянно меняющийся/разворачивающийся/на глазах исчезающий паттерн, зафиксировать его, и применить с наибольшей эффективностью (найти контексты, в которых он может быть применим).
Это ты здорово сказал про моделирование в аллегории "ухватить в полёте". Моделирование = "ухватить в полете" динамику смены паттернов.
Я не знаю про что аллегория Бейтсон/Керролла. Но она не о свойствах живого. Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН. Потому что живое будет своим развитием нарушать любой наперёд заданный паттерн. Эта идея, мне кажется, близка базовым пресуппозициям иного моделирования.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Не понял, в чём корректировка. Метафора управления автомобилем (сделанная в контексте ОБУЧЕНИЯ КОММУНИКАЦИИ) предполагает, что мозги субъекта (креатура) управляются аки автомобиль (плерома).
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Впрочем, мы не можем сделать однозначный вывод:
– либо фундаментальные законы природы, типа физики/математики, обладают свойствами живого
– либо просто мы не можем ухватить законы иные, нежели те, которые отражают наши собственные ментальные процессы
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Мол вот вы уже и не отдаёте себе отчёт, как переключаете передачи, контролируете трафик и т.д., вы болтаете с попутчиком, и вдруг обнаруживаете, что уже оказались в другом конце города, безопасно туда доехав.
Кстати, более поздний Бандлер использует метафору самолёта в качестве вводной. Мол сели в самолёт, заснули, и вот вы на месте. Забавное отличие.
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Если он ручками управляет своими субмодальностями, отсюда следует, что его субмодальности частично стали принадлежать миру техники, хотя до этого принадлежали миру живого.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
Я вовсе такого не утверждал. Я лишь утверждал (продолжая мысль Бейтсона, насколько я её понял), что для того, чтобы управляться с живым, мы вольно/невольно должны выделять в них контуры, которые бы работали КАК ЕСЛИ БЫ они были механизмами.
То есть именно что находить отдельные "механистические" аспекты в работах мозгов и т.д.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
Хм :)
Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН. Потому что живое будет своим развитием нарушать любой наперёд заданный паттерн. Эта идея, мне кажется, близка базовым пресуппозициям иного моделирования.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Не понял, в чём корректировка. Метафора управления автомобилем (сделанная в контексте ОБУЧЕНИЯ КОММУНИКАЦИИ) предполагает, что мозги субъекта (креатура) управляются аки автомобиль (плерома).
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Впрочем, мы не можем сделать однозначный вывод:
– либо фундаментальные законы природы, типа физики/математики, обладают свойствами живого
– либо просто мы не можем ухватить законы иные, нежели те, которые отражают наши собственные ментальные процессы
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Мол вот вы уже и не отдаёте себе отчёт, как переключаете передачи, контролируете трафик и т.д., вы болтаете с попутчиком, и вдруг обнаруживаете, что уже оказались в другом конце города, безопасно туда доехав.
Кстати, более поздний Бандлер использует метафору самолёта в качестве вводной. Мол сели в самолёт, заснули, и вот вы на месте. Забавное отличие.
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Если он ручками управляет своими субмодальностями, отсюда следует, что его субмодальности частично стали принадлежать миру техники, хотя до этого принадлежали миру живого.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
Я вовсе такого не утверждал. Я лишь утверждал (продолжая мысль Бейтсона, насколько я её понял), что для того, чтобы управляться с живым, мы вольно/невольно должны выделять в них контуры, которые бы работали КАК ЕСЛИ БЫ они были механизмами.
То есть именно что находить отдельные "механистические" аспекты в работах мозгов и т.д.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
Хм :)
Ну, у кого-то трансдеривационный процесс на 100% генерирует язык автоматически. Но этот автоматизм вовсе не является "машинным" автоматизмом!
Несомненно, не является. Но вот для исследования этого процесса пригодились "порождающие грамматики", которые используют математическую модель работы КОНЕЧНОГО АВТОМАТА.
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
Это не имеет значения. Речь о моделировании, а не о том, как устроено всё "на самом деле".
Несомненно, не является. Но вот для исследования этого процесса пригодились "порождающие грамматики", которые используют математическую модель работы КОНЕЧНОГО АВТОМАТА.
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
Это не имеет значения. Речь о моделировании, а не о том, как устроено всё "на самом деле".
–В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
–Это только гипотеза.
Это не моя гипотеза. Это мысль/тезис, который Бейтсон объяснял своим студентам, показывая им ракушки и т.д. Вот я её ухватил.
Это ты здорово сказал про моделирование в аллегории "ухватить в полёте". Моделирование = "ухватить в полете" динамику смены паттернов.
Ну да. При этом моделист осознаёт ОТНОСИТЕЛЬНУЮ истинность моделей. Она относительна именно по указанной причине: живое постоянно стремится нарушить паттерн. Но любая работающая модель включает в себя средства воспроизведения условий для проявления паттерна.
–Это только гипотеза.
Это не моя гипотеза. Это мысль/тезис, который Бейтсон объяснял своим студентам, показывая им ракушки и т.д. Вот я её ухватил.
Это ты здорово сказал про моделирование в аллегории "ухватить в полёте". Моделирование = "ухватить в полете" динамику смены паттернов.
Ну да. При этом моделист осознаёт ОТНОСИТЕЛЬНУЮ истинность моделей. Она относительна именно по указанной причине: живое постоянно стремится нарушить паттерн. Но любая работающая модель включает в себя средства воспроизведения условий для проявления паттерна.
--Собака не держит всю череду образов/поворотов для следования по маршруту. Куда поворачивать она это считывает на каждом очередном повороте ИЗ ВНЕШНИХ субмодальностей и инвариантов. Типа, она приближается к повороту и ее мышцы сами знают куда свернуть. В этом варианте схему маршрута имеет спинной мозг. Но, спинной мозг не хранит образы и не имеет своего интерфейса в коре.
--Отмечу, что таки заглянули в "чёрную коробку" :)
Ничего не заглядывал.
Спинной мозг имеет хорошо наблюдаемых двигательный интерфейс.
Ну то есть внутренние якоря, поддерживающие план, всё же имеются. А чем "якоря спинного мозга" хуже "якорей ВД"?
Спинно-мозговые якоря не хуже и не лучше якорей ВД. Они разные. Ибо с-мозговая активность есть программа в программном чипе. А корковая активность ВД есть типа софтовая программа. Так вот планирование это софтовые функции/программы.
--Планирование предполагает: -свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
Гибкое управление.
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
--Это кажется понял. Вы имеете в виду, что недостаток собакового спиномозгового плана в том, что для его редактирования собаку надо будет буквально вести по маршруту. А план, выраженный в словах (или иных символов), можно отредактировать, изменив эти символы, что проще.
Совершенно верно. Без прохождения по маршруту да еще и не один раз собака не перепрограммирует свой спино-мозговой план. А человек перепрограммирует запросто.
--...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира. Собака не может редактировать внешний мир.
--Вот у меня есть большая субъективная убеждённость, что подобные спинномозговые_планы гораздо проще реализуются, нежели какие другие.
Конечно проще. С этим никто не спорит.
--Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
--Ну, мы уже раньше ставили такую задачу: Вполне конкретная задача. Если тебе удастся откалибровать что есть "план" на уровне: -феноменологии - м.б. даже свой сигнал отдельный есть - сигнал процесса планирования -стратегий КГД -субмодальностей ...то ты сделаешь конгениальную разработку. Я серьезно.
http://community.livejournal.com/metapractice/272515.html?thread=6002307 (ссылка только для участников сообщества)
А, ну вот. Открывай ссылку. Заводим постоянную тему "планирование" и дело пошло.
--Отмечу, что таки заглянули в "чёрную коробку" :)
Ничего не заглядывал.
Спинной мозг имеет хорошо наблюдаемых двигательный интерфейс.
Ну то есть внутренние якоря, поддерживающие план, всё же имеются. А чем "якоря спинного мозга" хуже "якорей ВД"?
Спинно-мозговые якоря не хуже и не лучше якорей ВД. Они разные. Ибо с-мозговая активность есть программа в программном чипе. А корковая активность ВД есть типа софтовая программа. Так вот планирование это софтовые функции/программы.
--Планирование предполагает: -свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
Гибкое управление.
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
--Это кажется понял. Вы имеете в виду, что недостаток собакового спиномозгового плана в том, что для его редактирования собаку надо будет буквально вести по маршруту. А план, выраженный в словах (или иных символов), можно отредактировать, изменив эти символы, что проще.
Совершенно верно. Без прохождения по маршруту да еще и не один раз собака не перепрограммирует свой спино-мозговой план. А человек перепрограммирует запросто.
--...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира. Собака не может редактировать внешний мир.
--Вот у меня есть большая субъективная убеждённость, что подобные спинномозговые_планы гораздо проще реализуются, нежели какие другие.
Конечно проще. С этим никто не спорит.
--Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
--Ну, мы уже раньше ставили такую задачу: Вполне конкретная задача. Если тебе удастся откалибровать что есть "план" на уровне: -феноменологии - м.б. даже свой сигнал отдельный есть - сигнал процесса планирования -стратегий КГД -субмодальностей ...то ты сделаешь конгениальную разработку. Я серьезно.
http://community.livejournal.com/metapractice/272515.html?thread=6002307 (ссылка только для участников сообщества)
А, ну вот. Открывай ссылку. Заводим постоянную тему "планирование" и дело пошло.
Планирование животных строится в виде цепочек рефлексов, изоморфных структурами динамических последовательностей окружающего мира.
Планирование человека строится в виде системной активности в основе которой есть лингвистический процессор.
Ну, тогда эффективное ТДП начинается с того, что работа с "лингвистическими структурами" происходит изоморфно тем методам, которыми животные планируют свои маршруты в живой природе. И Аптайм, и более специальные методики типа Метамоделирования, они все активируют особенный настрой/отношение к лингвистическим данным. Не знаю, как точно описать это отношение, но попробую (несколько раз уже похожие описания в метапратике делались).
Лингвистические данные разбиваются на изолированные куски. Решение задач любой сложности становится одинаковой сложности. Преобладают наиболее простые, реалистичные и лаконичные гипотезы/мысли при размышлениях о шагах по достижению результата.
Аптайм-планирование работает на тех же ментальных процессах, только ещё более погруженных в подсознание (при метамоделировании осознаются промежуточные результаты в форме слов, в Аптайме сразу же сублимируются в действия).
Планирование человека строится в виде системной активности в основе которой есть лингвистический процессор.
Ну, тогда эффективное ТДП начинается с того, что работа с "лингвистическими структурами" происходит изоморфно тем методам, которыми животные планируют свои маршруты в живой природе. И Аптайм, и более специальные методики типа Метамоделирования, они все активируют особенный настрой/отношение к лингвистическим данным. Не знаю, как точно описать это отношение, но попробую (несколько раз уже похожие описания в метапратике делались).
Лингвистические данные разбиваются на изолированные куски. Решение задач любой сложности становится одинаковой сложности. Преобладают наиболее простые, реалистичные и лаконичные гипотезы/мысли при размышлениях о шагах по достижению результата.
Аптайм-планирование работает на тех же ментальных процессах, только ещё более погруженных в подсознание (при метамоделировании осознаются промежуточные результаты в форме слов, в Аптайме сразу же сублимируются в действия).
–В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
–Это только гипотеза.
--Это не моя гипотеза. Это мысль/тезис, который Бейтсон объяснял своим студентам, показывая им ракушки и т.д. Вот я её ухватил.
На все случаи у него, к сожалению, *ракушек не было.
–Это только гипотеза.
--Это не моя гипотеза. Это мысль/тезис, который Бейтсон объяснял своим студентам, показывая им ракушки и т.д. Вот я её ухватил.
На все случаи у него, к сожалению, *ракушек не было.
Спинно-мозговые якоря не хуже и не лучше якорей ВД. Они разные. Ибо с-мозговая активность есть программа в программном чипе. А корковая активность ВД есть типа софтовая программа. Так вот планирование это софтовые функции/программы.
Так мы же в теме Аптайма всё это обсуждаем. Можно сказать, весь Аптайм "про то", как погрузить высшие ментальные функции на уровень типа спинного мозга.
--Планирование предполагает: -свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
--Гибкое управление.
Хм, для гибкости спинно-мозговых программ нужны системные тренировки вариабельности.
Совершенно верно. Без прохождения по маршруту да еще и не один раз собака не перепрограммирует свой спино-мозговой план. А человек перепрограммирует запросто.
Ну, человеку доступна идеомоторная тренировка, до которой собаке сложно додуматься. С помощью тех или иных техник, включающих идеомоторику, он может любые желаемые программы погрузить на уровень спинного мозга.
А, ну вот. Открывай ссылку. Заводим постоянную тему "планирование" и дело пошло.
Просто нужно всю ветку про планирование вытащить и той темы.
Так мы же в теме Аптайма всё это обсуждаем. Можно сказать, весь Аптайм "про то", как погрузить высшие ментальные функции на уровень типа спинного мозга.
--Планирование предполагает: -свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
--Гибкое управление.
Хм, для гибкости спинно-мозговых программ нужны системные тренировки вариабельности.
Совершенно верно. Без прохождения по маршруту да еще и не один раз собака не перепрограммирует свой спино-мозговой план. А человек перепрограммирует запросто.
Ну, человеку доступна идеомоторная тренировка, до которой собаке сложно додуматься. С помощью тех или иных техник, включающих идеомоторику, он может любые желаемые программы погрузить на уровень спинного мозга.
А, ну вот. Открывай ссылку. Заводим постоянную тему "планирование" и дело пошло.
Просто нужно всю ветку про планирование вытащить и той темы.
--Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
--Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
Вариабельность в ответ на ограничения. И фиксация вариабельности в ответ на контекстную вариабельность. Ты подумай сколь многому выдра не может научиться по причине дурной привычки вертеть бесцельно своей головой.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
Скелет человека имеет десять в 62 степеней подвижности. Которые мышечный скелет редуцирует на много порядков. Иначе человек не смог бы даже стоят на ногах.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН.
Ты сильно преувеличиваешь неописуем ость паттернов живого. Моделирование дОлжно фиксировать любую неопределенность.
--Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
--Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Креатрура человек управляет плеромой машиной, которая ездит по креатурным правилам и т.д.
--Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
--Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Хм. Это только гипотеза.
--Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
--Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Это цель любого обучения.
--Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
Вариабельность в ответ на ограничения. И фиксация вариабельности в ответ на контекстную вариабельность. Ты подумай сколь многому выдра не может научиться по причине дурной привычки вертеть бесцельно своей головой.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
Скелет человека имеет десять в 62 степеней подвижности. Которые мышечный скелет редуцирует на много порядков. Иначе человек не смог бы даже стоят на ногах.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН.
Ты сильно преувеличиваешь неописуем ость паттернов живого. Моделирование дОлжно фиксировать любую неопределенность.
--Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
--Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Креатрура человек управляет плеромой машиной, которая ездит по креатурным правилам и т.д.
--Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
--Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Хм. Это только гипотеза.
--Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
--Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Это цель любого обучения.
Ну, вот ты выше упомянул п. грамматики, которые "знают как на самом деле" работает часть процесса порождения речи - грамматики.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну так заводить тему?
Ну, вот ты выше упомянул п. грамматики, которые "знают как на самом деле" работает часть процесса порождения речи - грамматики.
Напротив – не знают, как на самом деле, а являются моделью. То есть являются штукой, которая работает похожим образом, насколько мы можем судить по внешним наблюдениям за структурой языка.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну да. Конечные автоматы являются моделью речепорождения. Все языки программирования построены на основе алгоритмов создания/обработки "порождающих грамматик". Естественные языки получается описать в той или иной степени плохо :)
Напротив – не знают, как на самом деле, а являются моделью. То есть являются штукой, которая работает похожим образом, насколько мы можем судить по внешним наблюдениям за структурой языка.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну да. Конечные автоматы являются моделью речепорождения. Все языки программирования построены на основе алгоритмов создания/обработки "порождающих грамматик". Естественные языки получается описать в той или иной степени плохо :)
Да, тема интересная.
Лингвистические данные разбиваются на изолированные куски. Решение задач любой сложности становится одинаковой сложности. Преобладают наиболее простые, реалистичные и лаконичные гипотезы/мысли при размышлениях о шагах по достижению результата.
Морфо-циклический процесс.
Морфо-циклический процесс.
Но пока чего-то интересного не созрело :)
Наблюдения за структурой языка есть бихевиоризм или когнитивизм?
Можно собрать то что есть.
Ну, это не есть заглядывание внутрь чёрного ящика, если вы имеете в виду это. Хотя мы исследуем язык с помощью тех же инструментов, которыми его же и порождаем. Но это не должно быть проблемой.