Re: Повороты выдают "команды" ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
И как же она выбирает, сделать следующий поворот налево или направо?
17 комментариев
сначала старые сначала новые
Выбирает не собака. Выбирает образ конечной цели.
А где собака хранит этот образ?
Ты предлагаешь заглянуть в чёрный ящик собаки.
Ещё раньше это предложили вы сделать:
– введя концепцию "внутренних якорей"
– говоря о некоем "образе цели"
– введя концепцию "внутренних якорей"
– говоря о некоем "образе цели"
Повторю тезис - внутренние якоря определяются по внешним невербальным сигналам.
В итоге - ничего внутреннего.
Образ цели аналогично - определяется по внешним невербальным сигналам.
В итоге - ничего внутреннего.
Образ цели аналогично - определяется по внешним невербальным сигналам.
Тогда не понял, какой тезис, касательно планирования, вы доказываете. Вы говорите, что планирование = ВД (сигналы ВД). Я говорю, что планировать умеет даже собака. Вы говорите, что собака будет демонстрировать "образ цели". Я не думаю, что корректно называть это (единственным) "образом", всё же у неё как минимум череда образов, на каком повороте в какую сторону поворачивать. Так вот эта череда образов (которую можно отследить по неким не названным сигналам_доступа_к_образам, когда собака ээ "задумается" на повороте) почему-то не зачитывается как планирование.
Тогда будьте добры уточнить определение планирования, объяснив, почему использование череды образов_направлений_поворота не подходит. Ну либо надо искать невербальный сигнал планирования (не связанный непосредственно ни с ВД, ни с образами), чтобы можно на планирование можно было вместо вербальных определений "показать пальцем".
Тогда будьте добры уточнить определение планирования, объяснив, почему использование череды образов_направлений_поворота не подходит. Ну либо надо искать невербальный сигнал планирования (не связанный непосредственно ни с ВД, ни с образами), чтобы можно на планирование можно было вместо вербальных определений "показать пальцем".
Тогда не понял, какой тезис, касательно планирования, вы доказываете. Вы говорите, что планирование = ВД (сигналы ВД). Я говорю, что планировать умеет даже собака. Вы говорите, что собака будет демонстрировать "образ цели". Я не думаю, что корректно называть это (единственным) "образом", всё же у неё как минимум череда образов, на каком повороте в какую сторону поворачивать.
Собака не держит всю череду образов/поворотов для следования по маршруту. Куда поворачивать она это считывает на каждом очередном повороте ИЗ ВНЕШНИХ субмодальностей и инвариантов. Типа, она приближается к повороту и ее мышцы сами знают куда свернуть. В этом варианте схему маршрута имеет спинной мозг. Но, спинной мозг не хранит образы и не не имеет своего интерфейса в коре.
Так вот эта череда образов (которую можно отследить по неким не названным сигналам_доступа_к_образам, когда собака ээ "задумается" на повороте) почему-то не зачитывается как планирование.
Планирование предполагает:
--свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира.
Собака не может редактировать внешний мир.
Тогда будьте добры уточнить определение планирования, объяснив, почему использование череды образов_направлений_поворота не подходит.
Потому, что направление поворота на каждом текущем повороте указывают внешние якоря.
Ну либо надо искать невербальный сигнал планирования (не связанный непосредственно ни с ВД, ни с образами), чтобы можно на планирование можно было вместо вербальных определений "показать пальцем".
Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
Но, предварительно, могу высказать такие соображения.
В отношении настоящего планирования мы будем иметь дело с несколькими/многими вариантами процессов планирования. С онтологией1 планирований. Так что сигналов планирования в свою очередь наберётся на целую онтологию2. Вполне возможно, что "численно" онтология2 будет меньшей, нежели онтология1.
Собака не держит всю череду образов/поворотов для следования по маршруту. Куда поворачивать она это считывает на каждом очередном повороте ИЗ ВНЕШНИХ субмодальностей и инвариантов. Типа, она приближается к повороту и ее мышцы сами знают куда свернуть. В этом варианте схему маршрута имеет спинной мозг. Но, спинной мозг не хранит образы и не не имеет своего интерфейса в коре.
Так вот эта череда образов (которую можно отследить по неким не названным сигналам_доступа_к_образам, когда собака ээ "задумается" на повороте) почему-то не зачитывается как планирование.
Планирование предполагает:
--свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира.
Собака не может редактировать внешний мир.
Тогда будьте добры уточнить определение планирования, объяснив, почему использование череды образов_направлений_поворота не подходит.
Потому, что направление поворота на каждом текущем повороте указывают внешние якоря.
Ну либо надо искать невербальный сигнал планирования (не связанный непосредственно ни с ВД, ни с образами), чтобы можно на планирование можно было вместо вербальных определений "показать пальцем".
Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
Но, предварительно, могу высказать такие соображения.
В отношении настоящего планирования мы будем иметь дело с несколькими/многими вариантами процессов планирования. С онтологией1 планирований. Так что сигналов планирования в свою очередь наберётся на целую онтологию2. Вполне возможно, что "численно" онтология2 будет меньшей, нежели онтология1.
Собака не держит всю череду образов/поворотов для следования по маршруту. Куда поворачивать она это считывает на каждом очередном повороте ИЗ ВНЕШНИХ субмодальностей и инвариантов. Типа, она приближается к повороту и ее мышцы сами знают куда свернуть. В этом варианте схему маршрута имеет спинной мозг. Но, спинной мозг не хранит образы и не не имеет своего интерфейса в коре.
Отмечу, что таки заглянули в "чёрную коробку" :)
Ну то есть внутренние якоря, поддерживающие план, всё же имеются. А чем "якоря спинного мозга" хуже "якорей ВД"?
Планирование предполагает:
--свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
Это кажется понял. Вы имеете в виду, что недостаток собакового спиномозгового плана в том, что для его редактирования собаку надо будет буквально вести по маршруту. А план, выраженный в словах (или иных символов), можно отредактировать, изменив эти символы, что проще.
...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира.
Собака не может редактировать внешний мир.
Вот у меня есть большая субъективная убеждённость, что подобные спинномозговые_планы гораздо проще реализуются, нежели какие другие. Они идут рука об руку с настроем на выискивание конкретной информации (в том числе конкретных ВОЗМОЖНОСТЕЙ для реализации намерений), с поиском лаконичных решений, с прогнозированием необходимых и достаточных (экономных) действий.
Потому, что направление поворота на каждом текущем повороте указывают внешние якоря.
Нет, не указывают. У собаки несколько маршрутов. На каждом текущем повороте один маршрут должен идти в одну сторону, а другой в противоположную. Собака делает выбор не из внешнего якоря, а из внутреннего – она "знает" конечную точку.
Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
Ну, мы уже раньше ставили такую задачу:
Но, предварительно, могу высказать такие соображения.
В отношении настоящего планирования мы будем иметь дело с несколькими/многими вариантами процессов планирования. С онтологией1 планирований. Так что сигналов планирования в свою очередь наберётся на целую онтологию2. Вполне возможно, что "численно" онтология2 будет меньшей, нежели онтология1.
Похоже что так и будет.
Отмечу, что таки заглянули в "чёрную коробку" :)
Ну то есть внутренние якоря, поддерживающие план, всё же имеются. А чем "якоря спинного мозга" хуже "якорей ВД"?
Планирование предполагает:
--свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
Это кажется понял. Вы имеете в виду, что недостаток собакового спиномозгового плана в том, что для его редактирования собаку надо будет буквально вести по маршруту. А план, выраженный в словах (или иных символов), можно отредактировать, изменив эти символы, что проще.
...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира.
Собака не может редактировать внешний мир.
Вот у меня есть большая субъективная убеждённость, что подобные спинномозговые_планы гораздо проще реализуются, нежели какие другие. Они идут рука об руку с настроем на выискивание конкретной информации (в том числе конкретных ВОЗМОЖНОСТЕЙ для реализации намерений), с поиском лаконичных решений, с прогнозированием необходимых и достаточных (экономных) действий.
Потому, что направление поворота на каждом текущем повороте указывают внешние якоря.
Нет, не указывают. У собаки несколько маршрутов. На каждом текущем повороте один маршрут должен идти в одну сторону, а другой в противоположную. Собака делает выбор не из внешнего якоря, а из внутреннего – она "знает" конечную точку.
Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
Ну, мы уже раньше ставили такую задачу:
Будем вырабатывать экселенс в инжекции в чужие планы.
Очень перспективная формулировка. Очень похоже на Эриксона. Он говаривал: в чьем-то счастье вы обретете свое.
С чего начать, интересно. Первое, что приходит в голову, — (скрытое) выявление репрезентаций и субмодальностей "планов".
Вполне конкретная задача. Если тебе удастся откалибровать что есть "план" на уровне:
--феноменологии - м.б. даже свой сигнал отдельный есть - сигнал процесса планирования
--стратегий КГД
--субмодальностей
...то ты сделаешь конгениальную разработку. Я серьезно.
http://community.livejournal.com/metapractice/272515.html?thread=6002307 (ссылка только для участников сообщества)
Но, предварительно, могу высказать такие соображения.
В отношении настоящего планирования мы будем иметь дело с несколькими/многими вариантами процессов планирования. С онтологией1 планирований. Так что сигналов планирования в свою очередь наберётся на целую онтологию2. Вполне возможно, что "численно" онтология2 будет меньшей, нежели онтология1.
Похоже что так и будет.
--Собака не держит всю череду образов/поворотов для следования по маршруту. Куда поворачивать она это считывает на каждом очередном повороте ИЗ ВНЕШНИХ субмодальностей и инвариантов. Типа, она приближается к повороту и ее мышцы сами знают куда свернуть. В этом варианте схему маршрута имеет спинной мозг. Но, спинной мозг не хранит образы и не имеет своего интерфейса в коре.
--Отмечу, что таки заглянули в "чёрную коробку" :)
Ничего не заглядывал.
Спинной мозг имеет хорошо наблюдаемых двигательный интерфейс.
Ну то есть внутренние якоря, поддерживающие план, всё же имеются. А чем "якоря спинного мозга" хуже "якорей ВД"?
Спинно-мозговые якоря не хуже и не лучше якорей ВД. Они разные. Ибо с-мозговая активность есть программа в программном чипе. А корковая активность ВД есть типа софтовая программа. Так вот планирование это софтовые функции/программы.
--Планирование предполагает: -свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
Гибкое управление.
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
--Это кажется понял. Вы имеете в виду, что недостаток собакового спиномозгового плана в том, что для его редактирования собаку надо будет буквально вести по маршруту. А план, выраженный в словах (или иных символов), можно отредактировать, изменив эти символы, что проще.
Совершенно верно. Без прохождения по маршруту да еще и не один раз собака не перепрограммирует свой спино-мозговой план. А человек перепрограммирует запросто.
--...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира. Собака не может редактировать внешний мир.
--Вот у меня есть большая субъективная убеждённость, что подобные спинномозговые_планы гораздо проще реализуются, нежели какие другие.
Конечно проще. С этим никто не спорит.
--Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
--Ну, мы уже раньше ставили такую задачу: Вполне конкретная задача. Если тебе удастся откалибровать что есть "план" на уровне: -феноменологии - м.б. даже свой сигнал отдельный есть - сигнал процесса планирования -стратегий КГД -субмодальностей ...то ты сделаешь конгениальную разработку. Я серьезно.
http://community.livejournal.com/metapractice/272515.html?thread=6002307 (ссылка только для участников сообщества)
А, ну вот. Открывай ссылку. Заводим постоянную тему "планирование" и дело пошло.
--Отмечу, что таки заглянули в "чёрную коробку" :)
Ничего не заглядывал.
Спинной мозг имеет хорошо наблюдаемых двигательный интерфейс.
Ну то есть внутренние якоря, поддерживающие план, всё же имеются. А чем "якоря спинного мозга" хуже "якорей ВД"?
Спинно-мозговые якоря не хуже и не лучше якорей ВД. Они разные. Ибо с-мозговая активность есть программа в программном чипе. А корковая активность ВД есть типа софтовая программа. Так вот планирование это софтовые функции/программы.
--Планирование предполагает: -свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
Гибкое управление.
--свободное редактирование "плана", в каком бы виде он не был репрезентирован на корковом интерфейсе
--Это кажется понял. Вы имеете в виду, что недостаток собакового спиномозгового плана в том, что для его редактирования собаку надо будет буквально вести по маршруту. А план, выраженный в словах (или иных символов), можно отредактировать, изменив эти символы, что проще.
Совершенно верно. Без прохождения по маршруту да еще и не один раз собака не перепрограммирует свой спино-мозговой план. А человек перепрограммирует запросто.
--...собака имеет некие ~"планы". Но эти ~планы не имеют полноценного репрезентирования в корковой собачьей активности и не доступны к произвольному редактированию. Ибо все собачьи ~планы суть структуры/онтологии внешнего мира. Собака не может редактировать внешний мир.
--Вот у меня есть большая субъективная убеждённость, что подобные спинномозговые_планы гораздо проще реализуются, нежели какие другие.
Конечно проще. С этим никто не спорит.
--Это будет следующей задачей моделирования планирования, ежели тебе будет угодно поставить такую задачу.
--Ну, мы уже раньше ставили такую задачу: Вполне конкретная задача. Если тебе удастся откалибровать что есть "план" на уровне: -феноменологии - м.б. даже свой сигнал отдельный есть - сигнал процесса планирования -стратегий КГД -субмодальностей ...то ты сделаешь конгениальную разработку. Я серьезно.
http://community.livejournal.com/metapractice/272515.html?thread=6002307 (ссылка только для участников сообщества)
А, ну вот. Открывай ссылку. Заводим постоянную тему "планирование" и дело пошло.
Спинно-мозговые якоря не хуже и не лучше якорей ВД. Они разные. Ибо с-мозговая активность есть программа в программном чипе. А корковая активность ВД есть типа софтовая программа. Так вот планирование это софтовые функции/программы.
Так мы же в теме Аптайма всё это обсуждаем. Можно сказать, весь Аптайм "про то", как погрузить высшие ментальные функции на уровень типа спинного мозга.
--Планирование предполагает: -свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
--Гибкое управление.
Хм, для гибкости спинно-мозговых программ нужны системные тренировки вариабельности.
Совершенно верно. Без прохождения по маршруту да еще и не один раз собака не перепрограммирует свой спино-мозговой план. А человек перепрограммирует запросто.
Ну, человеку доступна идеомоторная тренировка, до которой собаке сложно додуматься. С помощью тех или иных техник, включающих идеомоторику, он может любые желаемые программы погрузить на уровень спинного мозга.
А, ну вот. Открывай ссылку. Заводим постоянную тему "планирование" и дело пошло.
Просто нужно всю ветку про планирование вытащить и той темы.
Так мы же в теме Аптайма всё это обсуждаем. Можно сказать, весь Аптайм "про то", как погрузить высшие ментальные функции на уровень типа спинного мозга.
--Планирование предполагает: -свободный по произвольному доступу интерфейс в коре
--А какие функции у этого интерфейса в коре, чем он так хорош, чтобы хотеть иметь доступ к нему, а не удовлетворяться интерфейсом спинномозговых планов?
--Гибкое управление.
Хм, для гибкости спинно-мозговых программ нужны системные тренировки вариабельности.
Совершенно верно. Без прохождения по маршруту да еще и не один раз собака не перепрограммирует свой спино-мозговой план. А человек перепрограммирует запросто.
Ну, человеку доступна идеомоторная тренировка, до которой собаке сложно додуматься. С помощью тех или иных техник, включающих идеомоторику, он может любые желаемые программы погрузить на уровень спинного мозга.
А, ну вот. Открывай ссылку. Заводим постоянную тему "планирование" и дело пошло.
Просто нужно всю ветку про планирование вытащить и той темы.
Ну так заводить тему?
Да, тема интересная.
Но пока чего-то интересного не созрело :)
Можно собрать то что есть.