Креатура - плерома - креатура - плерома ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
а) не отвечает НЕПОСРЕДСТВЕННО
б) не отвечает ПОВТОРЯЕМО
Вот и все дела.
Я не знаю про что аллегория Бейтсон/Керролла. Но она не о свойствах живого. Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
Ну и вспомним некоторые основные НЛП-метафоры:
(1) Коммуникативные навыки как управление автомобилем – используется модель механизма? Используется, сигналы/реакции субъекта = управляемая машина.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
(2) Управление "мозгом" как телевизором (с использованием субмодальностей). Метафора механизма?
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
(3) "У каждого из нас есть машина, которая производит язык – это бессознательный процесс" – слова Бандлера с каждого второго (если не первого) семинара. ТДП как механизм/машина.
Ну, у кого-то трансдеривационный процесс на 100% генерирует язык автоматически. Но этот автоматизм вовсе не является "машинным" автоматизмом!
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
8 комментариев
сначала старые сначала новые
Я не знаю про что аллегория Бейтсон/Керролла. Но она не о свойствах живого. Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН. Потому что живое будет своим развитием нарушать любой наперёд заданный паттерн. Эта идея, мне кажется, близка базовым пресуппозициям иного моделирования.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Не понял, в чём корректировка. Метафора управления автомобилем (сделанная в контексте ОБУЧЕНИЯ КОММУНИКАЦИИ) предполагает, что мозги субъекта (креатура) управляются аки автомобиль (плерома).
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Впрочем, мы не можем сделать однозначный вывод:
– либо фундаментальные законы природы, типа физики/математики, обладают свойствами живого
– либо просто мы не можем ухватить законы иные, нежели те, которые отражают наши собственные ментальные процессы
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Мол вот вы уже и не отдаёте себе отчёт, как переключаете передачи, контролируете трафик и т.д., вы болтаете с попутчиком, и вдруг обнаруживаете, что уже оказались в другом конце города, безопасно туда доехав.
Кстати, более поздний Бандлер использует метафору самолёта в качестве вводной. Мол сели в самолёт, заснули, и вот вы на месте. Забавное отличие.
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Если он ручками управляет своими субмодальностями, отсюда следует, что его субмодальности частично стали принадлежать миру техники, хотя до этого принадлежали миру живого.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
Я вовсе такого не утверждал. Я лишь утверждал (продолжая мысль Бейтсона, насколько я её понял), что для того, чтобы управляться с живым, мы вольно/невольно должны выделять в них контуры, которые бы работали КАК ЕСЛИ БЫ они были механизмами.
То есть именно что находить отдельные "механистические" аспекты в работах мозгов и т.д.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
Хм :)
Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН. Потому что живое будет своим развитием нарушать любой наперёд заданный паттерн. Эта идея, мне кажется, близка базовым пресуппозициям иного моделирования.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Не понял, в чём корректировка. Метафора управления автомобилем (сделанная в контексте ОБУЧЕНИЯ КОММУНИКАЦИИ) предполагает, что мозги субъекта (креатура) управляются аки автомобиль (плерома).
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Впрочем, мы не можем сделать однозначный вывод:
– либо фундаментальные законы природы, типа физики/математики, обладают свойствами живого
– либо просто мы не можем ухватить законы иные, нежели те, которые отражают наши собственные ментальные процессы
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Мол вот вы уже и не отдаёте себе отчёт, как переключаете передачи, контролируете трафик и т.д., вы болтаете с попутчиком, и вдруг обнаруживаете, что уже оказались в другом конце города, безопасно туда доехав.
Кстати, более поздний Бандлер использует метафору самолёта в качестве вводной. Мол сели в самолёт, заснули, и вот вы на месте. Забавное отличие.
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Если он ручками управляет своими субмодальностями, отсюда следует, что его субмодальности частично стали принадлежать миру техники, хотя до этого принадлежали миру живого.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
Я вовсе такого не утверждал. Я лишь утверждал (продолжая мысль Бейтсона, насколько я её понял), что для того, чтобы управляться с живым, мы вольно/невольно должны выделять в них контуры, которые бы работали КАК ЕСЛИ БЫ они были механизмами.
То есть именно что находить отдельные "механистические" аспекты в работах мозгов и т.д.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
Хм :)
Ну, у кого-то трансдеривационный процесс на 100% генерирует язык автоматически. Но этот автоматизм вовсе не является "машинным" автоматизмом!
Несомненно, не является. Но вот для исследования этого процесса пригодились "порождающие грамматики", которые используют математическую модель работы КОНЕЧНОГО АВТОМАТА.
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
Это не имеет значения. Речь о моделировании, а не о том, как устроено всё "на самом деле".
Несомненно, не является. Но вот для исследования этого процесса пригодились "порождающие грамматики", которые используют математическую модель работы КОНЕЧНОГО АВТОМАТА.
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
Это не имеет значения. Речь о моделировании, а не о том, как устроено всё "на самом деле".
--Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
--Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
Вариабельность в ответ на ограничения. И фиксация вариабельности в ответ на контекстную вариабельность. Ты подумай сколь многому выдра не может научиться по причине дурной привычки вертеть бесцельно своей головой.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
Скелет человека имеет десять в 62 степеней подвижности. Которые мышечный скелет редуцирует на много порядков. Иначе человек не смог бы даже стоят на ногах.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН.
Ты сильно преувеличиваешь неописуем ость паттернов живого. Моделирование дОлжно фиксировать любую неопределенность.
--Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
--Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Креатрура человек управляет плеромой машиной, которая ездит по креатурным правилам и т.д.
--Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
--Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Хм. Это только гипотеза.
--Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
--Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Это цель любого обучения.
--Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
Вариабельность в ответ на ограничения. И фиксация вариабельности в ответ на контекстную вариабельность. Ты подумай сколь многому выдра не может научиться по причине дурной привычки вертеть бесцельно своей головой.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
Скелет человека имеет десять в 62 степеней подвижности. Которые мышечный скелет редуцирует на много порядков. Иначе человек не смог бы даже стоят на ногах.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН.
Ты сильно преувеличиваешь неописуем ость паттернов живого. Моделирование дОлжно фиксировать любую неопределенность.
--Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
--Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Креатрура человек управляет плеромой машиной, которая ездит по креатурным правилам и т.д.
--Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
--Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Хм. Это только гипотеза.
--Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
--Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Это цель любого обучения.
Ну, вот ты выше упомянул п. грамматики, которые "знают как на самом деле" работает часть процесса порождения речи - грамматики.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну, вот ты выше упомянул п. грамматики, которые "знают как на самом деле" работает часть процесса порождения речи - грамматики.
Напротив – не знают, как на самом деле, а являются моделью. То есть являются штукой, которая работает похожим образом, насколько мы можем судить по внешним наблюдениям за структурой языка.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну да. Конечные автоматы являются моделью речепорождения. Все языки программирования построены на основе алгоритмов создания/обработки "порождающих грамматик". Естественные языки получается описать в той или иной степени плохо :)
Напротив – не знают, как на самом деле, а являются моделью. То есть являются штукой, которая работает похожим образом, насколько мы можем судить по внешним наблюдениям за структурой языка.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну да. Конечные автоматы являются моделью речепорождения. Все языки программирования построены на основе алгоритмов создания/обработки "порождающих грамматик". Естественные языки получается описать в той или иной степени плохо :)
Наблюдения за структурой языка есть бихевиоризм или когнитивизм?
Ну, это не есть заглядывание внутрь чёрного ящика, если вы имеете в виду это. Хотя мы исследуем язык с помощью тех же инструментов, которыми его же и порождаем. Но это не должно быть проблемой.