"Стимул" это механистическая модель ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
18 комментариев
сначала старые сначала новые
Извините, но эта странная логика. Как только мы произнесли слово "стимул", так тут же мы принимаем МОДЕЛЬ отношения к живым существам как к МЕХАНИЗМАМ.
Напомни мне, пожалуйста, какя теория оперирует термином "стимул" и, одновременно, считает/рассматривает живое в роли неживого.
Кстати, само название нейро-лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ таки даже не то чтобы намекает, а прямо кричит о том, что мы моделируем живых существ как системы не живых механизмов.
Слово "программирование" нигде не указывает, что оно первично предназначено для неживого.
Напомни мне, пожалуйста, какя теория оперирует термином "стимул" и, одновременно, считает/рассматривает живое в роли неживого.
Кстати, само название нейро-лингвистическое ПРОГРАММИРОВАНИЕ таки даже не то чтобы намекает, а прямо кричит о том, что мы моделируем живых существ как системы не живых механизмов.
Слово "программирование" нигде не указывает, что оно первично предназначено для неживого.
Напомни мне, пожалуйста, какя теория оперирует термином "стимул" и, одновременно, считает/рассматривает живое в роли неживого.
Да пожалуйста. Слово "стимул" мы понимаем, прежде всего, в контексте "стимул-реакции":
Итак, заявлены: НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ и ПОВТОРЯЕМОСТЬ реакции. А теперь смотрим, что пишет Бейтсон про живые системы, несомненно, критикуя основные пресуппозиции бихейвиоризма:
Здесь красная нить – живое это то, что:
а) не отвечает НЕПОСРЕДСТВЕННО
б) не отвечает ПОВТОРЯЕМО
Вот и все дела.
Слово "программирование" нигде не указывает, что оно первично предназначено для неживого.
Слово "программа", может, и не указывает. А вот слово "программирование" изначально появилось в контексте – "программирование вычислителей", и до сих пор в подавляющем большинстве случаев именно в этом контексте и используется. Ну и косвенное свидетельство в том, что и Бандлер не однократно подчёркивал, что в наименовании НЛП "программирование" взято прямо из контекста/имеет значение "компьютерного программирования" или "программирования компьютеров".
Ну и вспомним некоторые основные НЛП-метафоры:
(1) Коммуникативные навыки как управление автомобилем – используется модель механизма? Используется, сигналы/реакции субъекта = управляемая машина.
(2) Управление "мозгом" как телевизором (с использованием субмодальностей). Метафора механизма?
(3) "У каждого из нас есть машина, которая производит язык – это бессознательный процесс" – слова Бандлера с каждого второго (если не первого) семинара. ТДП как механизм/машина.
Да пожалуйста. Слово "стимул" мы понимаем, прежде всего, в контексте "стимул-реакции":
Под влиянием идей И.П.Павлова американский психолог Уотсон Д.Б. (1878-1958) считал, что всеми реакциями как эмоциональными, так и интеллектуальными можно управлять (теория стимул-реакция). S>R, где S - стимул; > стимул непосредственно приводит к R - реакция, т.е. приводит к определенному поведению. Поведение - это совокупность элементарных двигательных реакций, каждая из которых возникает в ответ на воздействие определенного стимула.
Основатель поведенческой психологии Уотсон считал, что изучаемые явления в поведении:
1. Должны быть объективными;
2. Должны быть повторяемыми;
3. Желательно фиксируемыми с помощью приборов и инструментов.
http://www.proza.ru/2013/09/24/1512
Итак, заявлены: НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ и ПОВТОРЯЕМОСТЬ реакции. А теперь смотрим, что пишет Бейтсон про живые системы, несомненно, критикуя основные пресуппозиции бихейвиоризма:
Д: Не говори глупостей, папа. Что там с Алисой?
О: Мы говорили о фламинго. Дело в том, что человек, который написал "Алису", думал о тех же вещах, что и мы. И он развлекал себя и маленькую Алису, воображая игру в крокет, которая была бы полнейшей путаницей, просто абсолютной путаницей. Он сказал, что они должны использовать фламинго вместо молотков, поскольку фламинго изгибают свои шеи, и игрок даже не будет знать, ударит ли его молоток по мячу и как он ударит.
Д: В любом случае, мяч может двигаться по собственному усмотрению, поскольку это еж.
О: Правильно. Поэтому все это так запутано, что никто вообще не сможет сказать, что будет происходить.
Д: И ворота тоже разгуливали, поскольку это были солдаты.
О: Правильно, все могло двигаться и никто не мог сказать, как это будет двигаться.
Д: Должно ли всё быть живым, чтобы произвести полнейшую путаницу?
О: Нет, он мог бы создать путаницу из... нет, я думаю, ты права. Это интересно. Да, это должно быть так. Подожди минуту. Это любопытно, но ты права. Потому что если бы он запутал вещи любым другим образом, игроки могли бы обучиться обращаться с запутывающими деталями. Я хочу сказать, что если бы крокетная площадка была в рытвинах и ухабах, или мячи были неправильной формы, или головки молотков просто шатались, а не были бы живыми, люди по-прежнему могли бы обучиться, и игра была бы только более трудной, но она не была бы невозможной. Но как только ты привносишь в нее живые вещи, она становится невозможной. Я этого не ожидал.
http://modernlib.ru/books/beytson_gregori_beytson_meri_keterin/ekologiya_razuma_izbrannie_stati_po_antropologii_psihiatrii_i_epistemologii/read_4/
Здесь красная нить – живое это то, что:
а) не отвечает НЕПОСРЕДСТВЕННО
б) не отвечает ПОВТОРЯЕМО
Вот и все дела.
Слово "программирование" нигде не указывает, что оно первично предназначено для неживого.
Слово "программа", может, и не указывает. А вот слово "программирование" изначально появилось в контексте – "программирование вычислителей", и до сих пор в подавляющем большинстве случаев именно в этом контексте и используется. Ну и косвенное свидетельство в том, что и Бандлер не однократно подчёркивал, что в наименовании НЛП "программирование" взято прямо из контекста/имеет значение "компьютерного программирования" или "программирования компьютеров".
Ну и вспомним некоторые основные НЛП-метафоры:
(1) Коммуникативные навыки как управление автомобилем – используется модель механизма? Используется, сигналы/реакции субъекта = управляемая машина.
(2) Управление "мозгом" как телевизором (с использованием субмодальностей). Метафора механизма?
(3) "У каждого из нас есть машина, которая производит язык – это бессознательный процесс" – слова Бандлера с каждого второго (если не первого) семинара. ТДП как механизм/машина.
Итак, заявлены: НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ и ПОВТОРЯЕМОСТЬ реакции. А теперь смотрим, что пишет Бейтсон про живые системы, несомненно, критикуя основные пресуппозиции бихейвиоризма:
Пришло время спорить с Бейтсоном.
Я считаю, что пример с игрой в крикет с использование фламинго и ежа есть шизофренические/попсовые/даблбайндерские фишки, недопустимые для настоящего философа/эпистемолога. Т.е. Б. в этом месте занесло и он стал гнать лажу.
Дело в том, что активность "игра в крикет" есть креатурная активность, реализуемая по креатурным правилам использования в игре плеромных объектов - неживых бит и мяча. При таких условиях в такого класса играх не возникает никаких парадоксов. Физические свойства быты и мяча оговорены правилами и являются константами. Переменными являются динамические действия игроков на поле. Т.е. общее правило такого класса игр1 для снятия парадоксов неконтролируемой неопределенности таковы
--креатурные игроки взаимодействуют с плеромными игровыми инструментами либо. Свойства греатурных игровых инструментов строго регламентированы
--креатурные игроки могут взаимодействовать друг с другом опосредованно через плеромные объекты. Например, это футбол и т.п.
--неизбежные непосредственные контакты креатурных игроков/агентов игры жестко регламентированы ограничивающими правилами - всяческие подножки, фоллы и т.п. Даже в боях без правил существуют ограничивающие правила.
Существует и другой класс креатурных игр2, в которых могут в той или иной форме взаимодействовать напрямую креатурные игроки/агенты. В таких играх существуют правила ограничения допустимого разнообразия их активности. Таковы все виды силовых игр/единоборств.
Но, ежели в играх1 будут использованы креатурные игровые инструменты да еще и с нерегламетированными свойствами активности, то такая игра перестает быть игрой и превращается в бессмыслицу по определению.
Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
Ежели разумные существа используют сумасшедшие правила, игра немедленно прекращается/теряет смысл. Вся кэрролловские писания бессмысленны по причине отсутствия героев его писаний мотивировки продолжать свои действия. Они типа марионеток приводятся вдвижение только условной логикой автора.
Что же касается сумасшедших, то их мотивировки на продолжение своей активности порождают для некие паранояльные системы для генерации правил поведения. Системы сумасшедшие, но связанные и работающие. А у кэрролловских героев/сюжетов нет никакой связанности.
Пришло время спорить с Бейтсоном.
Я считаю, что пример с игрой в крикет с использование фламинго и ежа есть шизофренические/попсовые/даблбайндерские фишки, недопустимые для настоящего философа/эпистемолога. Т.е. Б. в этом месте занесло и он стал гнать лажу.
Дело в том, что активность "игра в крикет" есть креатурная активность, реализуемая по креатурным правилам использования в игре плеромных объектов - неживых бит и мяча. При таких условиях в такого класса играх не возникает никаких парадоксов. Физические свойства быты и мяча оговорены правилами и являются константами. Переменными являются динамические действия игроков на поле. Т.е. общее правило такого класса игр1 для снятия парадоксов неконтролируемой неопределенности таковы
--креатурные игроки взаимодействуют с плеромными игровыми инструментами либо. Свойства греатурных игровых инструментов строго регламентированы
--креатурные игроки могут взаимодействовать друг с другом опосредованно через плеромные объекты. Например, это футбол и т.п.
--неизбежные непосредственные контакты креатурных игроков/агентов игры жестко регламентированы ограничивающими правилами - всяческие подножки, фоллы и т.п. Даже в боях без правил существуют ограничивающие правила.
Существует и другой класс креатурных игр2, в которых могут в той или иной форме взаимодействовать напрямую креатурные игроки/агенты. В таких играх существуют правила ограничения допустимого разнообразия их активности. Таковы все виды силовых игр/единоборств.
Но, ежели в играх1 будут использованы креатурные игровые инструменты да еще и с нерегламетированными свойствами активности, то такая игра перестает быть игрой и превращается в бессмыслицу по определению.
Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
Ежели разумные существа используют сумасшедшие правила, игра немедленно прекращается/теряет смысл. Вся кэрролловские писания бессмысленны по причине отсутствия героев его писаний мотивировки продолжать свои действия. Они типа марионеток приводятся вдвижение только условной логикой автора.
Что же касается сумасшедших, то их мотивировки на продолжение своей активности порождают для некие паранояльные системы для генерации правил поведения. Системы сумасшедшие, но связанные и работающие. А у кэрролловских героев/сюжетов нет никакой связанности.
Вот здесь велись познавательные диалоги по моделированию Игры:
Игру моделируем (1) что ты понимаешь под словами "серьезный" и "игра"?
http://metapractice.livejournal.com/277437.html
Игру моделируем (1) что ты понимаешь под словами "серьезный" и "игра"?
http://metapractice.livejournal.com/277437.html
Но, ежели в играх1 будут использованы креатурные игровые инструменты да еще и с нерегламетированными свойствами активности, то такая игра перестает быть игрой и превращается в бессмыслицу по определению.
Ну, справедливости ради, есть тараканьи бега и т.д.
Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
Разумная жизнь (эволюция) – это игровой ментальный процесс, отличающихся от других игр тем, что любые правила всегда будут нарушены.
Иначе говоря, разумная жизнь – это постоянные циклы образования паттерна, его прерывания (нарушения), затем образование нового (более общего) паттерна, опять его нарушения и т.д.
Мне кажется, такова была мысль Бейтсона.
В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
Тогда задача моделирования – ухватить в полёте этот текущий постоянно меняющийся/разворачивающийся/на глазах исчезающий паттерн, зафиксировать его, и применить с наибольшей эффективностью (найти контексты, в которых он может быть применим).
Ну, справедливости ради, есть тараканьи бега и т.д.
Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
Разумная жизнь (эволюция) – это игровой ментальный процесс, отличающихся от других игр тем, что любые правила всегда будут нарушены.
Иначе говоря, разумная жизнь – это постоянные циклы образования паттерна, его прерывания (нарушения), затем образование нового (более общего) паттерна, опять его нарушения и т.д.
Мне кажется, такова была мысль Бейтсона.
В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
Тогда задача моделирования – ухватить в полёте этот текущий постоянно меняющийся/разворачивающийся/на глазах исчезающий паттерн, зафиксировать его, и применить с наибольшей эффективностью (найти контексты, в которых он может быть применим).
Здесь красная нить – живое это то, что:
а) не отвечает НЕПОСРЕДСТВЕННО
б) не отвечает ПОВТОРЯЕМО
Вот и все дела.
Я не знаю про что аллегория Бейтсон/Керролла. Но она не о свойствах живого. Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
Ну и вспомним некоторые основные НЛП-метафоры:
(1) Коммуникативные навыки как управление автомобилем – используется модель механизма? Используется, сигналы/реакции субъекта = управляемая машина.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
(2) Управление "мозгом" как телевизором (с использованием субмодальностей). Метафора механизма?
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
(3) "У каждого из нас есть машина, которая производит язык – это бессознательный процесс" – слова Бандлера с каждого второго (если не первого) семинара. ТДП как механизм/машина.
Ну, у кого-то трансдеривационный процесс на 100% генерирует язык автоматически. Но этот автоматизм вовсе не является "машинным" автоматизмом!
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
а) не отвечает НЕПОСРЕДСТВЕННО
б) не отвечает ПОВТОРЯЕМО
Вот и все дела.
Я не знаю про что аллегория Бейтсон/Керролла. Но она не о свойствах живого. Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
Ну и вспомним некоторые основные НЛП-метафоры:
(1) Коммуникативные навыки как управление автомобилем – используется модель механизма? Используется, сигналы/реакции субъекта = управляемая машина.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
(2) Управление "мозгом" как телевизором (с использованием субмодальностей). Метафора механизма?
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
(3) "У каждого из нас есть машина, которая производит язык – это бессознательный процесс" – слова Бандлера с каждого второго (если не первого) семинара. ТДП как механизм/машина.
Ну, у кого-то трансдеривационный процесс на 100% генерирует язык автоматически. Но этот автоматизм вовсе не является "машинным" автоматизмом!
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
Ну, здешний проход по играм в большей мере их систематизирует. А не моделирует.
--Но, ежели в играх1 будут использованы креатурные игровые инструменты да еще и с нерегламетированными свойствами активности, то такая игра перестает быть игрой и превращается в бессмыслицу по определению.
--Ну, справедливости ради, есть тараканьи бега и т.д.
Что тараканы, что легкоатлеты. Взаимодействие креатурных бегунов с плеромными (для тараканов) и (плеромно-креатурными для человеков) ограничениями. Без которых соревнования невозможны. Ежели не фиксировать жестко момент начала, направление и конец забега соревнования/игра на ставки будут невозможны.
--Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
--Разумная жизнь (эволюция) – это игровой ментальный процесс, отличающихся от других игр тем, что любые правила всегда будут нарушены.
С точностью до наоборот! С целю развлечения себя, во многом ограниченная разумная жизнь придумывает для себя так называемые "игры", которые моделируют всевозможные жизненные ограничения.
Иначе говоря, разумная жизнь – это постоянные циклы образования паттерна, его прерывания (нарушения), затем образование нового (более общего) паттерна, опять его нарушения и т.д.
Закон диалектического развития.
В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
Это только гипотеза.
Тогда задача моделирования – ухватить в полёте этот текущий постоянно меняющийся/разворачивающийся/на глазах исчезающий паттерн, зафиксировать его, и применить с наибольшей эффективностью (найти контексты, в которых он может быть применим).
Это ты здорово сказал про моделирование в аллегории "ухватить в полёте". Моделирование = "ухватить в полете" динамику смены паттернов.
--Ну, справедливости ради, есть тараканьи бега и т.д.
Что тараканы, что легкоатлеты. Взаимодействие креатурных бегунов с плеромными (для тараканов) и (плеромно-креатурными для человеков) ограничениями. Без которых соревнования невозможны. Ежели не фиксировать жестко момент начала, направление и конец забега соревнования/игра на ставки будут невозможны.
--Т.е. кэрролловская аллегория она не про свойства креатуры/живого. Она про мета мета свойства разумного живого, которые есть ПРАВИЛА ИГР РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ.
--Разумная жизнь (эволюция) – это игровой ментальный процесс, отличающихся от других игр тем, что любые правила всегда будут нарушены.
С точностью до наоборот! С целю развлечения себя, во многом ограниченная разумная жизнь придумывает для себя так называемые "игры", которые моделируют всевозможные жизненные ограничения.
Иначе говоря, разумная жизнь – это постоянные циклы образования паттерна, его прерывания (нарушения), затем образование нового (более общего) паттерна, опять его нарушения и т.д.
Закон диалектического развития.
В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
Это только гипотеза.
Тогда задача моделирования – ухватить в полёте этот текущий постоянно меняющийся/разворачивающийся/на глазах исчезающий паттерн, зафиксировать его, и применить с наибольшей эффективностью (найти контексты, в которых он может быть применим).
Это ты здорово сказал про моделирование в аллегории "ухватить в полёте". Моделирование = "ухватить в полете" динамику смены паттернов.
Я не знаю про что аллегория Бейтсон/Керролла. Но она не о свойствах живого. Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН. Потому что живое будет своим развитием нарушать любой наперёд заданный паттерн. Эта идея, мне кажется, близка базовым пресуппозициям иного моделирования.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Не понял, в чём корректировка. Метафора управления автомобилем (сделанная в контексте ОБУЧЕНИЯ КОММУНИКАЦИИ) предполагает, что мозги субъекта (креатура) управляются аки автомобиль (плерома).
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Впрочем, мы не можем сделать однозначный вывод:
– либо фундаментальные законы природы, типа физики/математики, обладают свойствами живого
– либо просто мы не можем ухватить законы иные, нежели те, которые отражают наши собственные ментальные процессы
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Мол вот вы уже и не отдаёте себе отчёт, как переключаете передачи, контролируете трафик и т.д., вы болтаете с попутчиком, и вдруг обнаруживаете, что уже оказались в другом конце города, безопасно туда доехав.
Кстати, более поздний Бандлер использует метафору самолёта в качестве вводной. Мол сели в самолёт, заснули, и вот вы на месте. Забавное отличие.
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Если он ручками управляет своими субмодальностями, отсюда следует, что его субмодальности частично стали принадлежать миру техники, хотя до этого принадлежали миру живого.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
Я вовсе такого не утверждал. Я лишь утверждал (продолжая мысль Бейтсона, насколько я её понял), что для того, чтобы управляться с живым, мы вольно/невольно должны выделять в них контуры, которые бы работали КАК ЕСЛИ БЫ они были механизмами.
То есть именно что находить отдельные "механистические" аспекты в работах мозгов и т.д.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
Хм :)
Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН. Потому что живое будет своим развитием нарушать любой наперёд заданный паттерн. Эта идея, мне кажется, близка базовым пресуппозициям иного моделирования.
Побойся бога. Метафора управления автомобилем она вовсе не о программировании. Она о креатурных правилах взаимодействия со сложным плеромным объектом в плеромном дорожном контексте, но созданным по креатурным правилам.
Не понял, в чём корректировка. Метафора управления автомобилем (сделанная в контексте ОБУЧЕНИЯ КОММУНИКАЦИИ) предполагает, что мозги субъекта (креатура) управляются аки автомобиль (плерома).
Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Впрочем, мы не можем сделать однозначный вывод:
– либо фундаментальные законы природы, типа физики/математики, обладают свойствами живого
– либо просто мы не можем ухватить законы иные, нежели те, которые отражают наши собственные ментальные процессы
Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Мол вот вы уже и не отдаёте себе отчёт, как переключаете передачи, контролируете трафик и т.д., вы болтаете с попутчиком, и вдруг обнаруживаете, что уже оказались в другом конце города, безопасно туда доехав.
Кстати, более поздний Бандлер использует метафору самолёта в качестве вводной. Мол сели в самолёт, заснули, и вот вы на месте. Забавное отличие.
ДХЕ-интерфейс "телевизор" нетранзиторная метафора. Ежели человек в кручении ручек телевизора незаметно для себя обучается управлять яркостью и прочими свойствами своих образов, отсюда не следует, что его телевизор становится разумным.
Если он ручками управляет своими субмодальностями, отсюда следует, что его субмодальности частично стали принадлежать миру техники, хотя до этого принадлежали миру живого.
Так же не следует, что отдельные "механические" свойства мозгов делают их механизмом в целом.
Я вовсе такого не утверждал. Я лишь утверждал (продолжая мысль Бейтсона, насколько я её понял), что для того, чтобы управляться с живым, мы вольно/невольно должны выделять в них контуры, которые бы работали КАК ЕСЛИ БЫ они были механизмами.
То есть именно что находить отдельные "механистические" аспекты в работах мозгов и т.д.
В армии показывают такой трюк. Двое бойцов берут каждый по одному проводу от сети бытовой ретрансляции и приближают к друг другу свои уши. И они начинают слышать звуковую передачу!
Но из опыта выше вовсе не следует, что их мозги стали в целом в ранге примитивного радио-приёмника!
Хм :)
Ну, у кого-то трансдеривационный процесс на 100% генерирует язык автоматически. Но этот автоматизм вовсе не является "машинным" автоматизмом!
Несомненно, не является. Но вот для исследования этого процесса пригодились "порождающие грамматики", которые используют математическую модель работы КОНЕЧНОГО АВТОМАТА.
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
Это не имеет значения. Речь о моделировании, а не о том, как устроено всё "на самом деле".
Несомненно, не является. Но вот для исследования этого процесса пригодились "порождающие грамматики", которые используют математическую модель работы КОНЕЧНОГО АВТОМАТА.
Ну, а у других субъектов трансдеривационный процесс генерации речи фифти-фифти - полу управляем сознанием.
И есть те, у кого он в значительной мере под контролем сознания.
Это не имеет значения. Речь о моделировании, а не о том, как устроено всё "на самом деле".
–В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
–Это только гипотеза.
Это не моя гипотеза. Это мысль/тезис, который Бейтсон объяснял своим студентам, показывая им ракушки и т.д. Вот я её ухватил.
Это ты здорово сказал про моделирование в аллегории "ухватить в полёте". Моделирование = "ухватить в полете" динамику смены паттернов.
Ну да. При этом моделист осознаёт ОТНОСИТЕЛЬНУЮ истинность моделей. Она относительна именно по указанной причине: живое постоянно стремится нарушить паттерн. Но любая работающая модель включает в себя средства воспроизведения условий для проявления паттерна.
–Это только гипотеза.
Это не моя гипотеза. Это мысль/тезис, который Бейтсон объяснял своим студентам, показывая им ракушки и т.д. Вот я её ухватил.
Это ты здорово сказал про моделирование в аллегории "ухватить в полёте". Моделирование = "ухватить в полете" динамику смены паттернов.
Ну да. При этом моделист осознаёт ОТНОСИТЕЛЬНУЮ истинность моделей. Она относительна именно по указанной причине: живое постоянно стремится нарушить паттерн. Но любая работающая модель включает в себя средства воспроизведения условий для проявления паттерна.
–В отличие от этого, не живое – не обладает подобное способностью к саморазвитию/самопродолжению. Правила, по которым существует не живое, условно говоря, могут быть описаны раз и навсегда.
–Это только гипотеза.
--Это не моя гипотеза. Это мысль/тезис, который Бейтсон объяснял своим студентам, показывая им ракушки и т.д. Вот я её ухватил.
На все случаи у него, к сожалению, *ракушек не было.
–Это только гипотеза.
--Это не моя гипотеза. Это мысль/тезис, который Бейтсон объяснял своим студентам, показывая им ракушки и т.д. Вот я её ухватил.
На все случаи у него, к сожалению, *ракушек не было.
--Она о мета мета свойствах живого если так угодно. И на уровне мета мета свой свойств, которые есть есть чистые алгоритмы, живое должно располагать алгоритмами в том числе и прямых непосредственных "ответов". Иначе ему придётся плохо.
--Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
Вариабельность в ответ на ограничения. И фиксация вариабельности в ответ на контекстную вариабельность. Ты подумай сколь многому выдра не может научиться по причине дурной привычки вертеть бесцельно своей головой.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
Скелет человека имеет десять в 62 степеней подвижности. Которые мышечный скелет редуцирует на много порядков. Иначе человек не смог бы даже стоят на ногах.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН.
Ты сильно преувеличиваешь неописуем ость паттернов живого. Моделирование дОлжно фиксировать любую неопределенность.
--Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
--Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Креатрура человек управляет плеромой машиной, которая ездит по креатурным правилам и т.д.
--Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
--Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Хм. Это только гипотеза.
--Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
--Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Это цель любого обучения.
--Несомненно. Но Бейтсон всегда же акцентировал вариабельность. И уровни обучения про вариабельность (переходящую в системную вариабельность - затем вариабельность систем - ... – и т.д.). И его замечание Карен Прайор, что он хотел бы, чтобы его аспиранты были вполовину столь же вариабельны, как выдры от природы. И т.д. Это красная нить его идей.
Вариабельность в ответ на ограничения. И фиксация вариабельности в ответ на контекстную вариабельность. Ты подумай сколь многому выдра не может научиться по причине дурной привычки вертеть бесцельно своей головой.
То есть живое может и должно обладать алгоритмами, не подразумевающими вариабельность. Но ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ свойством живого является именно ВОЗМОЖНОСТЬ быть вариабельным.
Скелет человека имеет десять в 62 степеней подвижности. Которые мышечный скелет редуцирует на много порядков. Иначе человек не смог бы даже стоят на ногах.
"Живое всё запутывает" = ПАТТЕРН ЖИВОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ПОЛНОСТЬЮ НА 100% ОПИСАН/ФОРМАЛИЗОВАН.
Ты сильно преувеличиваешь неописуем ость паттернов живого. Моделирование дОлжно фиксировать любую неопределенность.
--Т.е. везде идёт чередование креатура - плерома - креатура - плерома и т.п.
--Хм, не очень понял, не могли бы вы пояснить эту мысль?
Креатрура человек управляет плеромой машиной, которая ездит по креатурным правилам и т.д.
--Очень похоже на правило вепольного анализа в ТРИЗе. Вещество - поле - вещество - поле и т.д.
--Кстати. ТРИЗ описывает ментальные процессы, которые изоморфны процессам развития технических системам. Тем самым он, фактически, утверждает законы развития технических систем на роль ЖИВЫХ систем.
Хм. Это только гипотеза.
--Ну, и в исходном виде в нелперских книгах речь идет об установлению аналогии межу ОБУЧЕНИЕМ вождению автомобиля, которое требует 100% внешнее внимание. И обучением гипнотической тебе коммуникации, которое тоже требует 100% внешнее внимание.
--Не только для обучения, но и для конечного сформированного навыка.
Это цель любого обучения.
Ну, вот ты выше упомянул п. грамматики, которые "знают как на самом деле" работает часть процесса порождения речи - грамматики.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну, вот ты выше упомянул п. грамматики, которые "знают как на самом деле" работает часть процесса порождения речи - грамматики.
Напротив – не знают, как на самом деле, а являются моделью. То есть являются штукой, которая работает похожим образом, насколько мы можем судить по внешним наблюдениям за структурой языка.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну да. Конечные автоматы являются моделью речепорождения. Все языки программирования построены на основе алгоритмов создания/обработки "порождающих грамматик". Естественные языки получается описать в той или иной степени плохо :)
Напротив – не знают, как на самом деле, а являются моделью. То есть являются штукой, которая работает похожим образом, насколько мы можем судить по внешним наблюдениям за структурой языка.
Ну, а трансдеривационный процесс, строго говоря, порождает лексику.
Ну да. Конечные автоматы являются моделью речепорождения. Все языки программирования построены на основе алгоритмов создания/обработки "порождающих грамматик". Естественные языки получается описать в той или иной степени плохо :)
Наблюдения за структурой языка есть бихевиоризм или когнитивизм?
Ну, это не есть заглядывание внутрь чёрного ящика, если вы имеете в виду это. Хотя мы исследуем язык с помощью тех же инструментов, которыми его же и порождаем. Но это не должно быть проблемой.