Re: Стандартными в системе смысл<>текст. ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Магия появления моделиста | |||||
| 40. Деноминализация. Вопросы | metanymous | ||||
30 комментариев
сначала старые сначала новые
Мы неоднократно разбирали материал из системы/теории смысл<>текст.
Разбирали:
Разбирали:
смысл текст
https://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%20%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=metanymous&holdres=mark&how=tm
Я не припомню, чтобы там присутствовали какие-то красивые подходы к номинализациям.
Там присутствовали некоторые подходы:
Там присутствовали некоторые подходы:
актанты и валентности
https://www.google.ru/?gfe_rd=cr&ei=CRkAVZKvMs6A4ATHkYGoCQ#newwindow=1&q=%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B+%D0%B8+%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Актантны и валентности в применении именно к номинализациям не обсуждались. Хотя на практике – в тренировочных проходах метамоделирования – их использовали.
Ю. Д. Апресян. ТИПЫ СООТВЕТСТВИЯ СЕМАНТИЧЕСКИХ И СИНТАКСИЧЕСКИХ АКТАНТОВ [1]
(Проблемы типологии и общей лингвистики. - Спб., 2006. - С. 15-27)
http://www.philology.ru/linguistics2/apresyan-06.htm
Вале́нтность[1] (от лат. valentia/ valens (род.п. valentis) — «имеющий силу») в синтаксисе — способность слова вступать в синтаксические связи с другими элементами[2], наприм., валентности глагола дать определяют способность сочетаться с подлежащим, прямым дополнением, косвенным дополнением: Я даю ему книгу.
В лингвистику впервые ввёл это понятие С. Д. Кацнельсон (1948). Л. Теньер, введший термин «валентность» в западноевропейское языкознание для обозначения сочетаемости, относил его только к глаголу и определял валентность как число актантов, которые может присоединять глагол. Он различал глаголы авалентные (безличные: «Светает»), одновалентные (непереходные: «Пётр спит»), двухвалентные (переходные: «Пётр читает книгу»), трёхвалентные («Он даёт книгу брату») и описывал средства изменения глагольной валентности (залог, возвратная форма, каузативная конструкция, лексические глагольные па́ры типа «идти»—«посылать»). В этой трактовке понятие валентности сопоставимо с восходящим к логике предикатов понятием об одно-, двух- или трёхместных предикатах и связано с вербоцентрической теорией предложения.
Валентность слова определяется его лексическим значением, частью речи, к которой оно относится, а также грамматической формой. У глагола значением валентности является количество типов актантов, которые он может присоединить.
Например, у безличного глагола светает валентность нулевая, у непереходного глагола спать валентность 1 (на подлежащее), у глагола купить валентность 3 или 4 (кто, что, у кого; в ряде трактовок также — за сколько).
Термин «валентность» в лингвистике используется также для обозначения особенностей того или иного глагола вступать с зависимыми словами в определенную грамматическую связь. Так, например, у глагола покупать валентность на винительный падеж (покупать кого? что?), а у глагола помогать — на дательный (помогать кому? чему?).
Содержание
1 Виды валентности
2 См. также
3 Примечания
4 Литература
В лингвистику впервые ввёл это понятие С. Д. Кацнельсон (1948). Л. Теньер, введший термин «валентность» в западноевропейское языкознание для обозначения сочетаемости, относил его только к глаголу и определял валентность как число актантов, которые может присоединять глагол. Он различал глаголы авалентные (безличные: «Светает»), одновалентные (непереходные: «Пётр спит»), двухвалентные (переходные: «Пётр читает книгу»), трёхвалентные («Он даёт книгу брату») и описывал средства изменения глагольной валентности (залог, возвратная форма, каузативная конструкция, лексические глагольные па́ры типа «идти»—«посылать»). В этой трактовке понятие валентности сопоставимо с восходящим к логике предикатов понятием об одно-, двух- или трёхместных предикатах и связано с вербоцентрической теорией предложения.
Валентность слова определяется его лексическим значением, частью речи, к которой оно относится, а также грамматической формой. У глагола значением валентности является количество типов актантов, которые он может присоединить.
Например, у безличного глагола светает валентность нулевая, у непереходного глагола спать валентность 1 (на подлежащее), у глагола купить валентность 3 или 4 (кто, что, у кого; в ряде трактовок также — за сколько).
Термин «валентность» в лингвистике используется также для обозначения особенностей того или иного глагола вступать с зависимыми словами в определенную грамматическую связь. Так, например, у глагола покупать валентность на винительный падеж (покупать кого? что?), а у глагола помогать — на дательный (помогать кому? чему?).
Содержание
1 Виды валентности
2 См. также
3 Примечания
4 Литература
Виды валентности
I. По количеству необходимых при глаголе валентных элементов:
простая валентность — существование единственного типа валентной связи между доминирующим и зависимым элементами, что выражается в реализации одной элементарной валентности; простая валентность всегда одноместна;
комплексная валентность — возможность наличия большего количества валентных связей между доминирующим элементом и прочими, зависимыми от него элементами, что выражается в реализации более чем одной элементарной валентности, которые
по типу складывающихся между ними логических отношений могут быть:
• совместимые, когда они реализуются в данной синтагматической цепи одновременно — по принципу конъюнкции;
• несовместимые, когда реализоваться в данной синтагматической цепи может лишь одна из них — по принципу дизъюнкции;
по типу заполняющихся синтаксических позиций могут быть:
• одноместные (при заполнении несовместных валентных позиций);
• многоместные (при заполнении совместных валентных позиций);
II. По отношению к лингвистическим характеристикам связи:
семантическая валентность — способность данного слова связываться синтаксически с любым словом, в значение которого входит определенный семантический признак;
лексическая валентность — способность данного слова синтаксически связываться со словами из ограниченного списка, при этом несущественно, есть у них общие семантические признаки или нет;
морфологическая валентность — способность лексемы сочетаться со словами определенного класса или с отдельным словом в определенной грамматической форме;
синтаксическая валентность — совокупность и свойства потенциально возможных при слове синтаксических связей, набор и условия реализации синтаксических связей;
III. По степени важности наличия:
обязательная валентность — возможность сочетаемости, предопределяемая необходимостью слова иметь при себе определенные актанты, мотивированная его семантикой и всегда реализующаяся в речи;
факультативная валентность — возможность сочетаемости, мотивированная общими сочетательными способностями слова и реализующаяся лишь в некоторых случаях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
I. По количеству необходимых при глаголе валентных элементов:
простая валентность — существование единственного типа валентной связи между доминирующим и зависимым элементами, что выражается в реализации одной элементарной валентности; простая валентность всегда одноместна;
комплексная валентность — возможность наличия большего количества валентных связей между доминирующим элементом и прочими, зависимыми от него элементами, что выражается в реализации более чем одной элементарной валентности, которые
по типу складывающихся между ними логических отношений могут быть:
• совместимые, когда они реализуются в данной синтагматической цепи одновременно — по принципу конъюнкции;
• несовместимые, когда реализоваться в данной синтагматической цепи может лишь одна из них — по принципу дизъюнкции;
по типу заполняющихся синтаксических позиций могут быть:
• одноместные (при заполнении несовместных валентных позиций);
• многоместные (при заполнении совместных валентных позиций);
II. По отношению к лингвистическим характеристикам связи:
семантическая валентность — способность данного слова связываться синтаксически с любым словом, в значение которого входит определенный семантический признак;
лексическая валентность — способность данного слова синтаксически связываться со словами из ограниченного списка, при этом несущественно, есть у них общие семантические признаки или нет;
морфологическая валентность — способность лексемы сочетаться со словами определенного класса или с отдельным словом в определенной грамматической форме;
синтаксическая валентность — совокупность и свойства потенциально возможных при слове синтаксических связей, набор и условия реализации синтаксических связей;
III. По степени важности наличия:
обязательная валентность — возможность сочетаемости, предопределяемая необходимостью слова иметь при себе определенные актанты, мотивированная его семантикой и всегда реализующаяся в речи;
факультативная валентность — возможность сочетаемости, мотивированная общими сочетательными способностями слова и реализующаяся лишь в некоторых случаях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
Ну открываю и сразу же во втором абзаце читаю:
1. Прямое соответствие актантов
В прототипическом случае семантические и синтаксические актанты глагольных лексем[...] (выд. - eugzol)
Дальше не интересно.
О чём и речь: актанты в применении к номинализациям это оригинальный подход Метапрактика. Сейчас мы его и пытаемся описать в явном виде.
1. Прямое соответствие актантов
В прототипическом случае семантические и синтаксические актанты глагольных лексем[...] (выд. - eugzol)
Дальше не интересно.
О чём и речь: актанты в применении к номинализациям это оригинальный подход Метапрактика. Сейчас мы его и пытаемся описать в явном виде.
АКТАНТ, языковое выражение или элемент смысла, заполняющие валентность предикатного слова. Термин предложен Л.Теньером (1959) и первоначально обозначал активного участника ситуации, действующее лицо (отсюда название, букв. 'действующий'). В мировой лингвистике используется мало, в основном в синтаксических теориях французской (и отчасти немецкой) традиции; в семантических теориях более широко используется термин аргумент. В то же время это понятие стало ключевым для теории Московской семантической школы и в ее рамках получило новую интерпретацию. В частности, ввиду принятого в этой школе противопоставления семантических и синтаксических валентностей, различаются также семантические и синтаксические актанты.
Предикатное слово описывает ситуацию, имеющую некоторый набор участников. Участникам ситуации соответствуют переменные в толковании предикатного слова, отражающие семантические валентности данного предиката. Эти семантические валентности заполняются фрагментами смысла, которые называются семантическими актантами данного слова. Множество семантических актантов слова называется его актантной структурой. Семантические актанты имеют определенные семантические характеристики, и возможна их классификация с этой точки зрения. А именно, различаются субъект, объект, инструмент, цель, исходный и конечный пункты движения, маршрут движения и т.д. Эта классификация повторяет классификацию семантических валентностей (подробнее см. ВАЛЕНТНОСТЬ). Актанты нумеруются – также по номеру заполняемой валентности. Среднее число актантов у слова – 3–4; максимальное – 6–7. Например, у глагола побеждать (Каспаров побеждает Карпова на международном турнире) выделяется три семантических актанта: первый – субъект ('тот, кто побеждает' – Каспаров), второй – объект ('тот, кого побеждают' – Карпов) и третий – место ('то, где происходит данное событие' – международный турнир); у глагола сниться (покой нам только снится) выделяется два актанта: первый – 'то, что воспринимается во время сна' (покой), а второй – 'кем воспринимается' (т.е. кому снится – нам); слово пятно (пятно белой краски на стене) тоже двухактантно, его первый актант – объект ('какое вещество покрывает поверхность' – белая краска), а второй – место (на стене). В том случае, если актантное место заполняется инфинитивной конструкцией или целым предложением, говорят о сентенциальном актанте, ср.: начать говорить; спорить о том, о чем не следовало и др.
Предикатное слово описывает ситуацию, имеющую некоторый набор участников. Участникам ситуации соответствуют переменные в толковании предикатного слова, отражающие семантические валентности данного предиката. Эти семантические валентности заполняются фрагментами смысла, которые называются семантическими актантами данного слова. Множество семантических актантов слова называется его актантной структурой. Семантические актанты имеют определенные семантические характеристики, и возможна их классификация с этой точки зрения. А именно, различаются субъект, объект, инструмент, цель, исходный и конечный пункты движения, маршрут движения и т.д. Эта классификация повторяет классификацию семантических валентностей (подробнее см. ВАЛЕНТНОСТЬ). Актанты нумеруются – также по номеру заполняемой валентности. Среднее число актантов у слова – 3–4; максимальное – 6–7. Например, у глагола побеждать (Каспаров побеждает Карпова на международном турнире) выделяется три семантических актанта: первый – субъект ('тот, кто побеждает' – Каспаров), второй – объект ('тот, кого побеждают' – Карпов) и третий – место ('то, где происходит данное событие' – международный турнир); у глагола сниться (покой нам только снится) выделяется два актанта: первый – 'то, что воспринимается во время сна' (покой), а второй – 'кем воспринимается' (т.е. кому снится – нам); слово пятно (пятно белой краски на стене) тоже двухактантно, его первый актант – объект ('какое вещество покрывает поверхность' – белая краска), а второй – место (на стене). В том случае, если актантное место заполняется инфинитивной конструкцией или целым предложением, говорят о сентенциальном актанте, ср.: начать говорить; спорить о том, о чем не следовало и др.
Достаточно часто актантное место бывает заполнено уже в толковании, причем совершенно определенным образом – в таких случаях говорят о фиксированном или инкорпорированном актанте. Так, глаголы, обозначающие каузацию перемещения объекта из одного места в другое (ср. везти, тащить, пересыпать и др.), должны иметь в толковании описание места, где объект находился до перемещения, а также указание на место, где он стал находиться после: ср. везти мебель с одной квартиры на другую, тащить диван со второго этажа на пятый, пересыпать соль из солонки в кастрюлю и т.д. Между тем, например, при глаголе положить никогда нельзя выразить то место, где объект находился вначале: дело в том, что начальным положением объекта в ситуации, которую называют положить, всегда является положение в руках у субъекта, а так как оно при всех модификациях ситуации одно и то же, валентность исходной точки оказывается раз и навсегда заполнена при этом глаголе и не требует поверхностного выражения. Фрагмент смысла, которым она заполнена ('в руках'), и называется фиксированным, или инкорпорированным актантом.
В сущности, тот же эффект наблюдается и с глаголом промахнуться, при котором нельзя выразить цель: *он промахнулся в оленя. Дело в том, что ситуация, описываемая этим глаголом, подразумевает, что субъект не попал именно туда, куда пытался попасть, например, стреляя, бросая мяч или (о звере на охоте) прыгая на жертву, ср. Шер-хан промахнулся. Следовательно, данный актант также оказывается зафиксированным в структуре толкования – как тождественный известному из того же толкования, только упомянутому ранее. Интересно, что похожий на промахнуться глагол попасть устроен иначе: при нем цель может быть выражена, потому что она не обязательно тождественна исходной, ср. Он выстрелил в белого оленя и сразу попал <в него> – Он выстрелил в белого оленя, но попал в форейтора. Отсюда несимметричность между запретом на сочетание *промахнулся в оленя и допустимостью не попал в оленя.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/AKTANT.html
В сущности, тот же эффект наблюдается и с глаголом промахнуться, при котором нельзя выразить цель: *он промахнулся в оленя. Дело в том, что ситуация, описываемая этим глаголом, подразумевает, что субъект не попал именно туда, куда пытался попасть, например, стреляя, бросая мяч или (о звере на охоте) прыгая на жертву, ср. Шер-хан промахнулся. Следовательно, данный актант также оказывается зафиксированным в структуре толкования – как тождественный известному из того же толкования, только упомянутому ранее. Интересно, что похожий на промахнуться глагол попасть устроен иначе: при нем цель может быть выражена, потому что она не обязательно тождественна исходной, ср. Он выстрелил в белого оленя и сразу попал <в него> – Он выстрелил в белого оленя, но попал в форейтора. Отсюда несимметричность между запретом на сочетание *промахнулся в оленя и допустимостью не попал в оленя.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/AKTANT.html
прописать онтологию вопросов русского языка
Поэтому всё, что мы пишем о номинализациях, можно считать сравнительно новым.
Нам надо только прописать онтологию вопросов русского языка.
Поэтому всё, что мы пишем о номинализациях, можно считать сравнительно новым.
Нам надо только прописать онтологию вопросов русского языка.
Например, у безличного глагола светает валентность нулевая
Для практики метамоделирования это вредное убеждение, что у безличных глаголов якобы нулевая валентность.
у непереходного глагола спать валентность 1 (на подлежащее)
Вредная пресуппозиция. Точнее, правильней сказать так: пусть лингвисты со своими валентностями носятся как хотят, они как бы уже застолбили термин. Но какой смысл тогда его вообще привлекать к обсуждению, если закон "одна валентность = один или больше одного вопроса" грубо нарушается?
у глагола купить валентность 3 или 4 (кто, что, у кого; в ряде трактовок также — за сколько).
В ряде трактовок - ну да, тут пошла толковая комбинаторика. Каждому глаголу можно приписать совершенно уникальные "валентности": глаголу "купить" - за сколько, глаголу "работать" - "на кого" и "за сколько" и так далее. Подход красивый, но словари составлять ресурсов нет. Исходные словари смысло-текстовцев в Метапрактике обоснованно критиковались.
Для практики метамоделирования это вредное убеждение, что у безличных глаголов якобы нулевая валентность.
у непереходного глагола спать валентность 1 (на подлежащее)
Вредная пресуппозиция. Точнее, правильней сказать так: пусть лингвисты со своими валентностями носятся как хотят, они как бы уже застолбили термин. Но какой смысл тогда его вообще привлекать к обсуждению, если закон "одна валентность = один или больше одного вопроса" грубо нарушается?
у глагола купить валентность 3 или 4 (кто, что, у кого; в ряде трактовок также — за сколько).
В ряде трактовок - ну да, тут пошла толковая комбинаторика. Каждому глаголу можно приписать совершенно уникальные "валентности": глаголу "купить" - за сколько, глаголу "работать" - "на кого" и "за сколько" и так далее. Подход красивый, но словари составлять ресурсов нет. Исходные словари смысло-текстовцев в Метапрактике обоснованно критиковались.
Значит, пришло время.
У лингвистов целые диссертации могут быть высосаны написаны по исследованию одного слова, или небольшой группы/количества слов. Так вот, чтобы цитируемую вами теорию применять надо сначала написать по такой диссертации на каждое из употребительных слов. А потом ещё по ходу исполнения метамоделирования дописывать на каждое узко-специальное/субкультурное слово.
Значит, пытаемся описать.
Так давайте тогда возьмёмся прописывать. Мы же уже по сто раз анализировали разные теории и уже выдрали из них всё что могло бы пригодиться. Пора уже начать прямо без оглядок излагать своё.
У лингвистов целые диссертации могут быть высосаны написаны по исследованию одного слова, или небольшой группы/количества слов.
А нам на это наплевать. Нам нужен полный список вопросов русского языка. Потому, что все эти штуки с актантами, в конечном итоге, сводятся только к базе вопросов русского языка.
Так вот, чтобы цитируемую вами теорию применять надо сначала написать по такой диссертации на каждое из употребительных слов. А потом ещё по ходу исполнения метамоделирования дописывать на каждое узко-специальное/субкультурное слово.
Ха, ха, ха . Очень смешно.
А нам на это наплевать. Нам нужен полный список вопросов русского языка. Потому, что все эти штуки с актантами, в конечном итоге, сводятся только к базе вопросов русского языка.
Так вот, чтобы цитируемую вами теорию применять надо сначала написать по такой диссертации на каждое из употребительных слов. А потом ещё по ходу исполнения метамоделирования дописывать на каждое узко-специальное/субкультурное слово.
Ха, ха, ха . Очень смешно.
Это справочная информация. Мы уже ранее втащили в обсуждение конкретный полный список всех возможных актантов, который теоретикам известен:
Рассмотрим типы валентностей, которые могут быть семантическими хотя бы при
некоторых словах, изображая каждую из них именованной стрелкой.
1) субъект , ср. Поезд <— движется, помощь —> Х-а;
2) контрагент , ср. покупать —> у кого, защищаться —> от спаниеля, больше —> моря;
3) глава , ср. вина <ходатайство> —> перед коллективом;
4) объект , ср. гладить —> руку, стрелять —> в мишень;
5) содержание , ср. знать —> об отъезде, считать, —> что работа дельная, обдумывать —> проблему, думать —> над этим;
6) адресат , ср. сообщать —> собравшимся, информировать —> президента;
7) получатель , ср. давать —> детям, дарить —> людям;
8) посредник , ср. передавать —> через секретаря;
9) источник , ср. брать —> в кассе взаимопомощи;
10) место , ср. находиться —> в лесу, жить —> там;
11) начальная точка , ср. идти —> оттуда, вывести —> из А,
12) конечная точка , ср. идти —> туда, везти —> в город;
13) маршрут , ср. плыть —> через океан, водить —> перед глазами;
14) средство , ср. прибивать —> гвоздями, клеить —> клеем, жарить —> ко масле;
15) инструмент , ср. резать —> ножом, стрелять —> из ружья, печатать —> на машинке;
16) способ , ср. относиться —> с почтением, воспринимать —> как должное;
17) условие , ср. соглашаться —> если Р, компромисс —> на этих условиях;
18) мотивировка , ср. награждать —> за храбрость, хвалить —> за сообразительность;
19) причина , ср. радоваться —> подарку, проистекать —> из-за отсутствия информации;
20) результат , ср. красить —> в красный цвет;
21) цель , ср. стремиться —> к общему благу, покушаться —> на жизнь;
22) аспект , ср. больше —> в ширину, превосходить —> по качеству;
23) количество , ср. перевыполнять —> на 40%, увеличиваться —> в три раза, больше —> на метр, весом —> в пуд;
24) срок , ср. отпуск —> на два месяца, арендовать —> на год;
25) время , ср. начаться —> в полночь, родиться —> второго мая, встреча <свидание> —> в восемь часов.
http://metapractice.livejournal.com/324322.html?thread=8182242
Рассмотрим типы валентностей, которые могут быть семантическими хотя бы при
некоторых словах, изображая каждую из них именованной стрелкой.
1) субъект , ср. Поезд <— движется, помощь —> Х-а;
2) контрагент , ср. покупать —> у кого, защищаться —> от спаниеля, больше —> моря;
3) глава , ср. вина <ходатайство> —> перед коллективом;
4) объект , ср. гладить —> руку, стрелять —> в мишень;
5) содержание , ср. знать —> об отъезде, считать, —> что работа дельная, обдумывать —> проблему, думать —> над этим;
6) адресат , ср. сообщать —> собравшимся, информировать —> президента;
7) получатель , ср. давать —> детям, дарить —> людям;
8) посредник , ср. передавать —> через секретаря;
9) источник , ср. брать —> в кассе взаимопомощи;
10) место , ср. находиться —> в лесу, жить —> там;
11) начальная точка , ср. идти —> оттуда, вывести —> из А,
12) конечная точка , ср. идти —> туда, везти —> в город;
13) маршрут , ср. плыть —> через океан, водить —> перед глазами;
14) средство , ср. прибивать —> гвоздями, клеить —> клеем, жарить —> ко масле;
15) инструмент , ср. резать —> ножом, стрелять —> из ружья, печатать —> на машинке;
16) способ , ср. относиться —> с почтением, воспринимать —> как должное;
17) условие , ср. соглашаться —> если Р, компромисс —> на этих условиях;
18) мотивировка , ср. награждать —> за храбрость, хвалить —> за сообразительность;
19) причина , ср. радоваться —> подарку, проистекать —> из-за отсутствия информации;
20) результат , ср. красить —> в красный цвет;
21) цель , ср. стремиться —> к общему благу, покушаться —> на жизнь;
22) аспект , ср. больше —> в ширину, превосходить —> по качеству;
23) количество , ср. перевыполнять —> на 40%, увеличиваться —> в три раза, больше —> на метр, весом —> в пуд;
24) срок , ср. отпуск —> на два месяца, арендовать —> на год;
25) время , ср. начаться —> в полночь, родиться —> второго мая, встреча <свидание> —> в восемь часов.
http://metapractice.livejournal.com/324322.html?thread=8182242
Например, у безличного глагола светает валентность нулевая. Для практики метамоделирования это вредное убеждение, что у безличных глаголов якобы нулевая валентность.
Светает - где, в какое время, как долго/быстро, для кого (кто наблюдатель). Примерно так.
у непереходного глагола спать валентность 1 (на подлежащее)
Спать - кто спит, где спит, в какой постели спит, как крепко спит, как долго/коротко спит, как глубоко/поверхностно спит, с кем спит. Примерно так.
Вредная пресуппозиция. Точнее, правильней сказать так: пусть лингвисты со своими валентностями носятся как хотят, они как бы уже застолбили термин. Но какой смысл тогда его вообще привлекать к обсуждению, если закон "одна валентность = один или больше одного вопроса" грубо нарушается?
Я тебе уже указал, что нас интересуют только системы вопросов.
у глагола купить валентность 3 или 4 (кто, что, у кого; в ряде трактовок также — за сколько).
Купить ментальный глагол. А в ментальных глаголах/предикатах смысло-текстовцы по идеологическим причинам не могут быть продуктивны.
Купить - кого/чего купить, где купить, кому (кто покупает) купить, для кого купить, за сколько купить, как много/мало купить, с какой пользой/выгодой купить. Семь предикатов.
В ряде трактовок - ну да, тут пошла толковая комбинаторика. Каждому глаголу можно приписать совершенно уникальные "валентности": глаголу "купить" - за сколько, глаголу "работать" - "на кого" и "за сколько" и так далее.
Ну, вот это вполне осмысленная работа. Ибо в квадратном вакуме "работать за сколько" смыла не имеет. А в реальном мире - вполне важный и конкретный вопрос.
Подход красивый, но словари составлять ресурсов нет. Исходные словари смысло-текстовцев в Метапрактике обоснованно критиковались.
Ну, когда-нибудь наши последователи составят такой словарь.
А на сейчас нам хватит что-нибудь вроде регулирующего правила буквальности, для выбора правильных вопросов в каждом конкретном случае.
Но, вопросы должны быть перед глазами.
Светает - где, в какое время, как долго/быстро, для кого (кто наблюдатель). Примерно так.
у непереходного глагола спать валентность 1 (на подлежащее)
Спать - кто спит, где спит, в какой постели спит, как крепко спит, как долго/коротко спит, как глубоко/поверхностно спит, с кем спит. Примерно так.
Вредная пресуппозиция. Точнее, правильней сказать так: пусть лингвисты со своими валентностями носятся как хотят, они как бы уже застолбили термин. Но какой смысл тогда его вообще привлекать к обсуждению, если закон "одна валентность = один или больше одного вопроса" грубо нарушается?
Я тебе уже указал, что нас интересуют только системы вопросов.
у глагола купить валентность 3 или 4 (кто, что, у кого; в ряде трактовок также — за сколько).
Купить ментальный глагол. А в ментальных глаголах/предикатах смысло-текстовцы по идеологическим причинам не могут быть продуктивны.
Купить - кого/чего купить, где купить, кому (кто покупает) купить, для кого купить, за сколько купить, как много/мало купить, с какой пользой/выгодой купить. Семь предикатов.
В ряде трактовок - ну да, тут пошла толковая комбинаторика. Каждому глаголу можно приписать совершенно уникальные "валентности": глаголу "купить" - за сколько, глаголу "работать" - "на кого" и "за сколько" и так далее.
Ну, вот это вполне осмысленная работа. Ибо в квадратном вакуме "работать за сколько" смыла не имеет. А в реальном мире - вполне важный и конкретный вопрос.
Подход красивый, но словари составлять ресурсов нет. Исходные словари смысло-текстовцев в Метапрактике обоснованно критиковались.
Ну, когда-нибудь наши последователи составят такой словарь.
А на сейчас нам хватит что-нибудь вроде регулирующего правила буквальности, для выбора правильных вопросов в каждом конкретном случае.
Но, вопросы должны быть перед глазами.
Это замечательно.
Давай.
Сейчас надо завести новую тему и в ней установить соответствие между удивительно коротким списком актантов и всеми потенциальными вопросами русского языка.
И то и другое претендует на роль эээ "онтологии мира".
Ну или по крайней мере, "онтологии социального мира".
Типа скелета.
Ты ведь любишь чтобы было максимально обобщенно. Ну вот тебе мега теория.
Потенциальный список вопросов языка задает замую главную онтологию для нашего сознания.
Так их вроде бы совсем немного.
Или много?
Сейчас надо завести новую тему и в ней установить соответствие между удивительно коротким списком актантов и всеми потенциальными вопросами русского языка.
И то и другое претендует на роль эээ "онтологии мира".
Ну или по крайней мере, "онтологии социального мира".
Типа скелета.
Ты ведь любишь чтобы было максимально обобщенно. Ну вот тебе мега теория.
Потенциальный список вопросов языка задает замую главную онтологию для нашего сознания.
Так их вроде бы совсем немного.
Или много?
Сейчас надо завести новую тему и в ней установить соответствие между удивительно коротким списком актантов и всеми потенциальными вопросами русского языка.
Давайте.
Так их вроде бы совсем немного.
Или много?
Прикидочно так:
Есть класс вопросов, которых мало.
Есть класс вопросов, которых довольно много.
Есть класс вопросов, которых огромное количество.
Для первых двух классов мы можем своими силами сделать полный перечень. Для третьего – дать руководящие правила.
Давайте.
Так их вроде бы совсем немного.
Или много?
Прикидочно так:
Есть класс вопросов, которых мало.
Есть класс вопросов, которых довольно много.
Есть класс вопросов, которых огромное количество.
Для первых двух классов мы можем своими силами сделать полный перечень. Для третьего – дать руководящие правила.
--Сейчас надо завести новую тему и в ней установить соответствие между удивительно коротким списком актантов и всеми потенциальными вопросами русского языка.
--Давайте.
По рукам.
--Так их вроде бы совсем немного. Или много?
--Прикидочно так: Есть класс вопросов, которых мало.
Какой это класс?
Есть класс вопросов, которых довольно много.
Какой?
Есть класс вопросов, которых огромное количество.
Какой?
Для первых двух классов мы можем своими силами сделать полный перечень.
Замечательно.
Для третьего – дать руководящие правила.
Посмотрим.
--Давайте.
По рукам.
--Так их вроде бы совсем немного. Или много?
--Прикидочно так: Есть класс вопросов, которых мало.
Какой это класс?
Есть класс вопросов, которых довольно много.
Какой?
Есть класс вопросов, которых огромное количество.
Какой?
Для первых двух классов мы можем своими силами сделать полный перечень.
Замечательно.
Для третьего – дать руководящие правила.
Посмотрим.
--Прикидочно так: Есть класс вопросов, которых мало.
--Какой это класс?
Актанты из списка выше числом от единиц до небольшого количества десятков. Объект, субъект, инструмент, и поехали дальше.
–Есть класс вопросов, которых довольно много.
–Какой?
Вопросы, которые вскрывают метафорическую структуру отношений абстрактных концепций как физических вещей ("передать идею" - идею передать нельзя, можно только предмет).
У меня есть мысль, что все такие вопросы строятся за счёт комбинаций вопросительных слов + предлогов. Предлогов вот тут:
https://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Русские_предлоги
...двести штук. Умножаем двести на количество вопросительных слов, вычитаем несочетаемые комбинации, вот и получаем порядка сотен-тысяч.
–Есть класс вопросов, которых огромное количество.
–Какой?
Вопросы со вспомогательными словами (не являющимися предлогами). "В форме чего", "с помощью чего", "благодаря чему", и т.д. Количество распространённых вспомогательных слов будет больше чем предлогов. Умножаем на вопросительные слова и получаем количество порядка нескольких тысяч.
--Какой это класс?
Актанты из списка выше числом от единиц до небольшого количества десятков. Объект, субъект, инструмент, и поехали дальше.
–Есть класс вопросов, которых довольно много.
–Какой?
Вопросы, которые вскрывают метафорическую структуру отношений абстрактных концепций как физических вещей ("передать идею" - идею передать нельзя, можно только предмет).
У меня есть мысль, что все такие вопросы строятся за счёт комбинаций вопросительных слов + предлогов. Предлогов вот тут:
https://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Русские_предлоги
...двести штук. Умножаем двести на количество вопросительных слов, вычитаем несочетаемые комбинации, вот и получаем порядка сотен-тысяч.
–Есть класс вопросов, которых огромное количество.
–Какой?
Вопросы со вспомогательными словами (не являющимися предлогами). "В форме чего", "с помощью чего", "благодаря чему", и т.д. Количество распространённых вспомогательных слов будет больше чем предлогов. Умножаем на вопросительные слова и получаем количество порядка нескольких тысяч.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Смотрю обсуждение ушло далеко вперед. И это замечательно.
Спать - кто спит, где спит, в какой постели спит, как крепко спит, как долго/коротко спит, как глубоко/поверхностно спит, с кем спит. Примерно так.
Да, вопросы, вопросы.
Я брал список глаголов (10000) и так по списку в свое время пытался задавать все возможные вопросы к каждому глаголу. Интересно и познавательно.
Немного добавлю.
На чем спит(предмет, часть тела), в какой позе спит(в каком положении спит), когда спит, у кого спит, как много/мало/часто/редко спит, с чем/при каких условиях спит(со светом/при свете/с куклой в комнате).
Спать - кто спит, где спит, в какой постели спит, как крепко спит, как долго/коротко спит, как глубоко/поверхностно спит, с кем спит. Примерно так.
Да, вопросы, вопросы.
Я брал список глаголов (10000) и так по списку в свое время пытался задавать все возможные вопросы к каждому глаголу. Интересно и познавательно.
Немного добавлю.
На чем спит(предмет, часть тела), в какой позе спит(в каком положении спит), когда спит, у кого спит, как много/мало/часто/редко спит, с чем/при каких условиях спит(со светом/при свете/с куклой в комнате).
В какой позе. Классно.
Когда. Конечно.
Частота.
С какими ресурсами/дополнительными условиями. Для сна это характерно.
Еще для сна нужен актант типа: спит в качестве живого/не живого субъекта - из-за постоянного употребления слова сон как метафоры смерти.
Когда. Конечно.
Частота.
С какими ресурсами/дополнительными условиями. Для сна это характерно.
Еще для сна нужен актант типа: спит в качестве живого/не живого субъекта - из-за постоянного употребления слова сон как метафоры смерти.
--Прикидочно так: Есть класс вопросов, которых мало.
--Какой это класс?
--Актанты из списка выше числом от единиц до небольшого количества десятков. Объект, субъект, инструмент, и поехали дальше.
Это нам нужно.
-–Есть класс вопросов, которых довольно много.
-–Какой?
--Вопросы, которые вскрывают метафорическую структуру отношений абстрактных концепций как физических вещей ("передать идею" - идею передать нельзя, можно только предмет).
Эти нам не нужны.
У меня есть мысль, что все такие вопросы строятся за счёт комбинаций вопросительных слов + предлогов. Предлогов вот тут:
https://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Русские_предлоги
Понял. Пока мы их отложим.
...двести штук. Умножаем двести на количество вопросительных слов, вычитаем несочетаемые комбинации, вот и получаем порядка сотен-тысяч.
Точно не нужны. Это более частные вопросы.
--–Есть класс вопросов, которых огромное количество.
--–Какой?
--Вопросы со вспомогательными словами (не являющимися предлогами). "В форме чего", "с помощью чего", "благодаря чему", и т.д. Количество распространённых вспомогательных слов будет больше чем предлогов. Умножаем на вопросительные слова и получаем количество порядка нескольких тысяч.
Это некие "производные вопросы" - совершенно не нужны.
Хотя, ориентировка в их онтологии позволит оператору очень тонко/точно настраивать деноминализацию на конкретную персону.
--Какой это класс?
--Актанты из списка выше числом от единиц до небольшого количества десятков. Объект, субъект, инструмент, и поехали дальше.
Это нам нужно.
-–Есть класс вопросов, которых довольно много.
-–Какой?
--Вопросы, которые вскрывают метафорическую структуру отношений абстрактных концепций как физических вещей ("передать идею" - идею передать нельзя, можно только предмет).
Эти нам не нужны.
У меня есть мысль, что все такие вопросы строятся за счёт комбинаций вопросительных слов + предлогов. Предлогов вот тут:
https://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Русские_предлоги
Понял. Пока мы их отложим.
...двести штук. Умножаем двести на количество вопросительных слов, вычитаем несочетаемые комбинации, вот и получаем порядка сотен-тысяч.
Точно не нужны. Это более частные вопросы.
--–Есть класс вопросов, которых огромное количество.
--–Какой?
--Вопросы со вспомогательными словами (не являющимися предлогами). "В форме чего", "с помощью чего", "благодаря чему", и т.д. Количество распространённых вспомогательных слов будет больше чем предлогов. Умножаем на вопросительные слова и получаем количество порядка нескольких тысяч.
Это некие "производные вопросы" - совершенно не нужны.
Хотя, ориентировка в их онтологии позволит оператору очень тонко/точно настраивать деноминализацию на конкретную персону.
У меня есть мысль, что все такие вопросы строятся за счёт комбинаций вопросительных слов + предлогов. Предлогов вот тут:
https://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Русские_предлоги
Понял. Пока мы их отложим.
А мне б хотелось сразу это рассматривать. Это получается чистое моделирование "от лексики". Плюс снова красивейшая идея о том, что вся семантика слов – это манипуляция некими предметами в неких пространствах (воображении, представлении, памяти). Предлоги здесь ключевой лингвистический феномен.
А занимаясь только пресловутыми "актантами", мы во-первых теряем эту идею, во-вторых опять вынуждены будем закапываться в дебри противоречивых абстрактных построений.
Мне кажется, от конкретных и реальных предлогов моделирование пойдёт более споро, чем от придуманных/воображаемых-теоретических актантов.
–Вопросы со вспомогательными словами (не являющимися предлогами). "В форме чего", "с помощью чего", "благодаря чему", и т.д. Количество распространённых вспомогательных слов будет больше чем предлогов. Умножаем на вопросительные слова и получаем количество порядка нескольких тысяч.
–Это некие "производные вопросы" - совершенно не нужны.
Хотя, ориентировка в их онтологии позволит оператору очень тонко/точно настраивать деноминализацию на конкретную персону.
Да, такие производные вопросы можно провести по рангу типа "бытовых вариаций (более фундаментальных/базовых) вопросов".
https://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Русские_предлоги
Понял. Пока мы их отложим.
А мне б хотелось сразу это рассматривать. Это получается чистое моделирование "от лексики". Плюс снова красивейшая идея о том, что вся семантика слов – это манипуляция некими предметами в неких пространствах (воображении, представлении, памяти). Предлоги здесь ключевой лингвистический феномен.
А занимаясь только пресловутыми "актантами", мы во-первых теряем эту идею, во-вторых опять вынуждены будем закапываться в дебри противоречивых абстрактных построений.
Мне кажется, от конкретных и реальных предлогов моделирование пойдёт более споро, чем от придуманных/воображаемых-теоретических актантов.
–Вопросы со вспомогательными словами (не являющимися предлогами). "В форме чего", "с помощью чего", "благодаря чему", и т.д. Количество распространённых вспомогательных слов будет больше чем предлогов. Умножаем на вопросительные слова и получаем количество порядка нескольких тысяч.
–Это некие "производные вопросы" - совершенно не нужны.
Хотя, ориентировка в их онтологии позволит оператору очень тонко/точно настраивать деноминализацию на конкретную персону.
Да, такие производные вопросы можно провести по рангу типа "бытовых вариаций (более фундаментальных/базовых) вопросов".
А мне б хотелось сразу это рассматривать.
Что ж. Т рассматриваешь - мы ассистируем.
Что ж. Т рассматриваешь - мы ассистируем.
Еще для сна нужен актант типа: спит в качестве живого/не живого субъекта - из-за постоянного употребления слова сон как метафоры смерти.
Долго въезжал
Еще:
Не знаю как вопрос сформулировать - спит и видит/сплю и вижу - что видишь/снится, когда спишь. Сон, как реальность/нереальность или одна реальность/другая реальность
Долго въезжал
Еще:
Не знаю как вопрос сформулировать - спит и видит/сплю и вижу - что видишь/снится, когда спишь. Сон, как реальность/нереальность или одна реальность/другая реальность
Сон как забытье.
Сон как содержание переживания "сон".
Сон как содержание переживания "сон".