Дуальная память ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну, меня немного смущает, что в таких рассуждениях мы как бы полностью игнорируем дуальную/бинарную модель психики.
Но, если мы возвращаемся к этой модели, мы может отметить, что есть две общие формы памяти, в отношении которых есть четкая разница:
--в одной форме действительно присутствует четкое осознавание процессов «запоминания» и «воспроизведения»
--а в другой форме осознаванию доступны только конечные шаги «запоминания» и «воспроизведения»
Да, учеными локализованы некоторые мозговые центры, здоровое функционирование которых коррелирует со нормальным ходом процессов запоминания и воспроизведения. Но определить местонахождение отдельной репрезентации (воспоминания) они не могут, да и сама возможность этого - под большим вопросом.
Ну, это общие вопросы дискуссии возможной локализации и наличия «центров» той или иной ментальной активности. Если мне не изменяет память, то итог этих дискуссий примерно такой:
• Любая ментальная функция имеет как бы свой функциональный «центр» и функциональную «периферию». И в отношении функционального «центра» любой определенной ментальной функции всегда решается положительно вопрос о наличии у нее конкретного мозгового локализованного буквального центра.
• Ну, а функциональная «периферия» определенной ментальной функции может быть как угодно размазана по различным отделам ЦНС.
…в итоге, указанная выше закономерность позволяет разным исследователям находить для себя достаточно богатые доказательства:
-- локализационисты доказательства наличия у каждой ментальной функций своего анатомического «центра»
-- антилокализационисты будут иметь множество свидетельств «размазанности» ментальных функций по всему физическому объему мозга
Также следует помнить об интересных случаях воспроизведения репрезентаций (вплоть до двигательных паттернов) при пересадках внутренних органов, например, сердца.
Ну, в сердце есть своя отдельная нервная система, которая способна поддерживать полностью автономную работу сердца. И эта отдельная НС модулируется в своей работе вегетативной НС и всяческими нейромедиаторами, циркулирующими по крови. В итоге, такая система может (и работает) как своеобразная «флешка» памяти.
Далее, «хранение» репрезентаций это номинализация, нет такого поведения. То, что мы называем «хранением», описывается тремя характеристиками: вероятность, скорость и точность воспроизведения репрезентаций.Хм. Интересная мысль. Распиши ее нам в полной мере.
Повторюсь: для нас, моделистов человеческого поведения, не столь важно, в какой форме хранятся в нас репрезентации, сколько как их формировать и воспроизводить.
Ну да, «хранение» это фикция. А вот «экспрессия» это сама реальность.
Иногда под «хранением» воспоминаний люди подразумевают то, что они получают сознательный доступ к нескольким репрезентациям на запрошенную тему и потом удерживают их во внимании или выбирают из них одну.
Ну, в этом случае ты указываешь не на «хранение», а на эээ «ложно идентифицированное воспроизведение».
Некоторые люди думают об этом так: «Вот эти несколько воспоминаний появились у меня сейчас в сознании, значит, они хранятся у меня в памяти». Однако, в подобных случаях они не обращаются к некоему эфемерному и неустановленному «хранилищу» воспоминаний, нет.
В этом случае они имеют дело с «воспроизведением», которое контролируется подсознанием. И ложным опознанием этого подсознательного «воспроизведения» в качестве осознанного «хранения».
Кажется, у Стива Андреаса вся его крайняя концепция основана на таких основаниях.
Они получают доступ к нескольким репрезентациям и воспроизводят их. Они припоминают эти воспоминания. Если выражаться терминами обучения — они «повторяют» их, определенный набор воспоминаний на конкретную тему. И, как увидим из следующего поста, подкрепляют вероятность воспроизведения этих презентаций. Или, если сказать проще, «закрепляют в памяти».
А бы назвал это эээ «демонстрационным воспроизведением для доказательства наличия истинного хранения».
35 комментариев
сначала старые сначала новые
—Они получают доступ к нескольким репрезентациям и воспроизводят их. Они припоминают эти воспоминания. Если выражаться терминами обучения — они «повторяют» их, определенный набор воспоминаний на конкретную тему. И, как увидим из следующего поста, подкрепляют вероятность воспроизведения этих презентаций. Или, если сказать проще, «закрепляют в памяти».
—А бы назвал это эээ «демонстрационным воспроизведением для доказательства наличия истинного хранения».
А мне нравятся эти Славины рассуждения. Позволю себе ещё более экстремально выразить (насколько я понял) его тезис. "Хранилище памяти" — это вообще типа такая абстракция, на деле не существующая. Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище.
Но на деле есть лишь повторы, а хранилища нет.
То есть "прошлое" — это лишь набор повторяющихся поведенческих цепочек, а "память" — некая ээ абстракция, которой мы моделируем логику этих повторов.
Кстати, понятно, почему в НЛП столько времени уделяют "проходу в будущему" — то есть исключительно ВОСПРОИЗВЕДЕНИЮ повтора. Нет смысла делать акцент на "запоминании", поскольку запоминания по сути нет, есть лишь типа припоминание/вспоминание, которое мы можем заранее запрограммировать. Есть лишь повторы поведения.
—А бы назвал это эээ «демонстрационным воспроизведением для доказательства наличия истинного хранения».
А мне нравятся эти Славины рассуждения. Позволю себе ещё более экстремально выразить (насколько я понял) его тезис. "Хранилище памяти" — это вообще типа такая абстракция, на деле не существующая. Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище.
Но на деле есть лишь повторы, а хранилища нет.
То есть "прошлое" — это лишь набор повторяющихся поведенческих цепочек, а "память" — некая ээ абстракция, которой мы моделируем логику этих повторов.
Кстати, понятно, почему в НЛП столько времени уделяют "проходу в будущему" — то есть исключительно ВОСПРОИЗВЕДЕНИЮ повтора. Нет смысла делать акцент на "запоминании", поскольку запоминания по сути нет, есть лишь типа припоминание/вспоминание, которое мы можем заранее запрограммировать. Есть лишь повторы поведения.
—Прошлое есть частичное повторение.
Студенты пытались найти все те красивые формальные свойства, которые они с радостью замечали в крабе. Они думали, что мне нужны формальная симметрия, повторяемость частей, модулированное повторение, и тому подобные вещи. Но в этой спирали не было двусторонней симметрии, и она не состояла из отдельных сегментов.
Им нужно было заметить, (а) что симметрия и сегментация — это в некотором роде побочный продукт, следствие самого факта роста; (б) что процесс роста предъявляет к организму свои формальные требования; и (в) что спиральная форма удовлетворяет (в математическом, идеальном смысле) одному из этих требований.
Итак, морская раковина несет в себе отпечаток прошлого — прохронизм — следы того, как в своем собственном прошлом она успешно решила формальную проблему образования паттерна (см. Словарь). Она тоже заявляет о своей приверженности связующему паттерну паттернов.
Г. Бейтсон, «Разум и природа»
http://metapractice.livejournal.com/370435.html?thread=9581827
"Хранилище памяти" — это вообще типа такая абстракция, на деле не существующая.
Что "хранилище", что "ящик" пресуппозируют некую физическую емкость для физических же предметов. Разумеется, нет такого органа, вскрыв который, мы обнаружим, как в Гарри Поттере, хрустальные шары с воспоминаниями.
Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище.
Но на деле есть лишь повторы, а хранилища нет.
Нет ни хранилища, ни ящика. Это все термины с уклоном в "физическость", материальную воплощенность. Если хочешь, можно использовать термин "накопитель". Он тоже компьютерный, но, как мне кажется, он свободен от подозрений в способности вместить нечто вещественное.
И вот ты говоришь - ПОВТОР. Это такое же магическое слово, как и "привычка" (почему вспомнил привычку - обсуждаю параллельно). Сам по себе повтор не воплощен в действительности. Это номинализация, ее в ящик (хе-хе, привет БиГам) не положишь. Повтор не бывает сам по себе, бывает повтор ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, и бывает привычка ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО. А вот эти славные слова - "повтор" и "привычка" - они просто обозначают некоторые свойства (одно или целый конгломерат) этой деятельности.
Ну так вот. Про номинализации ты получше меня знаешь. А я хотел акцентировать твое внимание на том, ЧТО ИМЕННО, какую-такую ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ повторяют. А эта деятельность, "план" ее выполнения - откуда она в тебе? Накопил за жизнь. Я так думаю. Метафора накопителя вполне уместна, на мой взгляд.
Что "хранилище", что "ящик" пресуппозируют некую физическую емкость для физических же предметов. Разумеется, нет такого органа, вскрыв который, мы обнаружим, как в Гарри Поттере, хрустальные шары с воспоминаниями.
Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище.
Но на деле есть лишь повторы, а хранилища нет.
Нет ни хранилища, ни ящика. Это все термины с уклоном в "физическость", материальную воплощенность. Если хочешь, можно использовать термин "накопитель". Он тоже компьютерный, но, как мне кажется, он свободен от подозрений в способности вместить нечто вещественное.
И вот ты говоришь - ПОВТОР. Это такое же магическое слово, как и "привычка" (почему вспомнил привычку - обсуждаю параллельно). Сам по себе повтор не воплощен в действительности. Это номинализация, ее в ящик (хе-хе, привет БиГам) не положишь. Повтор не бывает сам по себе, бывает повтор ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, и бывает привычка ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО. А вот эти славные слова - "повтор" и "привычка" - они просто обозначают некоторые свойства (одно или целый конгломерат) этой деятельности.
Ну так вот. Про номинализации ты получше меня знаешь. А я хотел акцентировать твое внимание на том, ЧТО ИМЕННО, какую-такую ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ повторяют. А эта деятельность, "план" ее выполнения - откуда она в тебе? Накопил за жизнь. Я так думаю. Метафора накопителя вполне уместна, на мой взгляд.
--"Хранилище памяти" — это вообще типа такая абстракция, на деле не существующая.
--Что "хранилище", что "ящик" пресуппозируют некую физическую емкость для физических же предметов. Разумеется, нет такого органа, вскрыв который, мы обнаружим, как в Гарри Поттере, хрустальные шары с воспоминаниями.
Ну почему? Томографические исследования сплошь и рядом показывают, такие результаты по тому или иному конкретному поводу. Каждый раз исследуют какую-то конкретную разновидность памяти и наблюдают на томографе конкретные зоны коры или подкорковых ядер, которые отвечают за тот или иной вид памяти локально:
--Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище. Но на деле есть лишь повторы, а хранилища нет.
--Нет ни хранилища, ни ящика. Это все термины с уклоном в "физическость", материальную воплощенность. Если хочешь, можно использовать термин "накопитель".
Несложно организовать экспериментальные повторы и предъявить их экспериментальным субъектам, засунутым в томограф. И убедиться в наличии в мозгах подопытных субъектов (какая разница как это назвать) и ящиков, и накопителей.
Он тоже компьютерный, но, как мне кажется, он свободен от подозрений в способности вместить нечто вещественное.
Ну как, а разве компьютерный диск не вещает новые чередующиеся зоны намагниченности по мере записи на него информации?
--т.е. компьютерный диск вмещает новые порции электромагнитной энергии. Чем больше информации, тем более намагничен в сумме компьютерный диск. Это непреложный факт.
--зоны намагниченности чередуются по определенному закону. Закон этот называется (в общем) языками программирования/программами. И это тоже «информация». Она в том или ином виде наличествует на диске. И этому соответствует дополнительному приращению количества магнитных зарядов/энергии на диске.
…точнее, второй вид информации уменьшает масштаб фрагментации магнитных зарядов, одновременно увеличивая их количество. Таким образом, приращение цифровой информации может не вызывать заметного увеличения магнитной энергии, переданной диску, но обязательно увеличит плотность упаковки дискретных зарядов.
--Что "хранилище", что "ящик" пресуппозируют некую физическую емкость для физических же предметов. Разумеется, нет такого органа, вскрыв который, мы обнаружим, как в Гарри Поттере, хрустальные шары с воспоминаниями.
Ну почему? Томографические исследования сплошь и рядом показывают, такие результаты по тому или иному конкретному поводу. Каждый раз исследуют какую-то конкретную разновидность памяти и наблюдают на томографе конкретные зоны коры или подкорковых ядер, которые отвечают за тот или иной вид памяти локально:
Также имеются доказательства, что гиппокамп играет роль в поиске кратчайших путей между уже хорошо известными местами. К примеру, таксистам из Лондона необходимо знать большое количество мест и наиболее коротких путей между ними. Исследования одного из университетов Лондона в 2003 году показало, что гиппокамп у таксистов больше, чем у большинства людей, и что наиболее опытные таксисты имеют больший гиппокамп. Помогает ли изначально больший гиппокамп стать таксистом, либо постоянный поиск кратчайшего пути приводит к его росту — ещё не выяснено. Как бы то ни было, во время исследования корреляции между размером серого вещества и временем работы таксистом обнаружилось, что чем больше человек работает таксистом, тем больше у него объём правой части гиппокампа. Было установлено, что общий объём гиппокампа остается неизменным и у контрольной группы, и таксистов. Короче говоря, задняя часть гиппокампа таксистов действительно увеличилась, но за счет передней части.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF
--Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище. Но на деле есть лишь повторы, а хранилища нет.
--Нет ни хранилища, ни ящика. Это все термины с уклоном в "физическость", материальную воплощенность. Если хочешь, можно использовать термин "накопитель".
Несложно организовать экспериментальные повторы и предъявить их экспериментальным субъектам, засунутым в томограф. И убедиться в наличии в мозгах подопытных субъектов (какая разница как это назвать) и ящиков, и накопителей.
Он тоже компьютерный, но, как мне кажется, он свободен от подозрений в способности вместить нечто вещественное.
Ну как, а разве компьютерный диск не вещает новые чередующиеся зоны намагниченности по мере записи на него информации?
--т.е. компьютерный диск вмещает новые порции электромагнитной энергии. Чем больше информации, тем более намагничен в сумме компьютерный диск. Это непреложный факт.
--зоны намагниченности чередуются по определенному закону. Закон этот называется (в общем) языками программирования/программами. И это тоже «информация». Она в том или ином виде наличествует на диске. И этому соответствует дополнительному приращению количества магнитных зарядов/энергии на диске.
…точнее, второй вид информации уменьшает масштаб фрагментации магнитных зарядов, одновременно увеличивая их количество. Таким образом, приращение цифровой информации может не вызывать заметного увеличения магнитной энергии, переданной диску, но обязательно увеличит плотность упаковки дискретных зарядов.
Несложно организовать экспериментальные повторы и предъявить их экспериментальным субъектам, засунутым в томограф. И убедиться в наличии в мозгах подопытных субъектов (какая разница как это назвать) и ящиков, и накопителей.
Такие эксперименты докажут, что человек является чем-то вроде "широкополосного приёмника-передатчика", а не что у него где-то что-то "хранится".
Ну то есть если мы в томограф засунем телевизор, то тоже обнаружим, что в ответ на внешние повторы у него внутри там чего-то предсказуемо откликается на схожих частотах и их гармониках. Но при этом это скорее ПРОТЕКАНИЕ чего-то, а не ХРАНЕНИЕ чего-то. Информация просто в процессе перетекания от входа к выхода фонит. Но это не значит, что разумно говорить, что она типа там "накапливается".
Кстати, в коже есть специальные клетки, которые обнаруживают повторяющееся/периодическое (а не однократные) усилие/давление. Есть теория обоняния, которая утверждает, что нос ловит специфические электромагнитные колебания. И т.д.
Такие эксперименты докажут, что человек является чем-то вроде "широкополосного приёмника-передатчика", а не что у него где-то что-то "хранится".
Ну то есть если мы в томограф засунем телевизор, то тоже обнаружим, что в ответ на внешние повторы у него внутри там чего-то предсказуемо откликается на схожих частотах и их гармониках. Но при этом это скорее ПРОТЕКАНИЕ чего-то, а не ХРАНЕНИЕ чего-то. Информация просто в процессе перетекания от входа к выхода фонит. Но это не значит, что разумно говорить, что она типа там "накапливается".
Кстати, в коже есть специальные клетки, которые обнаруживают повторяющееся/периодическое (а не однократные) усилие/давление. Есть теория обоняния, которая утверждает, что нос ловит специфические электромагнитные колебания. И т.д.
--Несложно организовать экспериментальные повторы и предъявить их экспериментальным субъектам, засунутым в томограф. И убедиться в наличии в мозгах подопытных субъектов (какая разница как это назвать) и ящиков, и накопителей.
--Такие эксперименты докажут, что человек является чем-то вроде "широкополосного приёмника-передатчика", а не что у него где-то что-то "хранится".
Ну, тогда человек это типа магнитолы. Он и приемо-передатчик, он и устройство записи воспроизведения. Или компьютер в онлайне.
Ну, то есть если мы в томограф засунем телевизор, то тоже обнаружим, что в ответ на внешние повторы у него внутри там чего-то предсказуемо откликается на схожих частотах и их гармониках. Но при этом это скорее ПРОТЕКАНИЕ чего-то, а не ХРАНЕНИЕ чего-то. Информация просто в процессе перетекания от входа к выходу фонит. Но это не значит, что разумно говорить, что она типа там "накапливается".
А если засунем компьютер, то увидим, что «информация» и принимается/передается, и хранится/преобразуется.
Кстати, в коже есть специальные клетки, которые обнаруживают повторяющееся/периодическое (а не однократные) усилие/давление. Есть теория обоняния, которая утверждает, что нос ловит специфические электромагнитные колебания. И т.д.
Специальные клетки кожи, реагирующие на периодические стимулы («вибрации») все организованы в системы гаптического стереогнозиса.
--Такие эксперименты докажут, что человек является чем-то вроде "широкополосного приёмника-передатчика", а не что у него где-то что-то "хранится".
Ну, тогда человек это типа магнитолы. Он и приемо-передатчик, он и устройство записи воспроизведения. Или компьютер в онлайне.
Ну, то есть если мы в томограф засунем телевизор, то тоже обнаружим, что в ответ на внешние повторы у него внутри там чего-то предсказуемо откликается на схожих частотах и их гармониках. Но при этом это скорее ПРОТЕКАНИЕ чего-то, а не ХРАНЕНИЕ чего-то. Информация просто в процессе перетекания от входа к выходу фонит. Но это не значит, что разумно говорить, что она типа там "накапливается".
А если засунем компьютер, то увидим, что «информация» и принимается/передается, и хранится/преобразуется.
Кстати, в коже есть специальные клетки, которые обнаруживают повторяющееся/периодическое (а не однократные) усилие/давление. Есть теория обоняния, которая утверждает, что нос ловит специфические электромагнитные колебания. И т.д.
Специальные клетки кожи, реагирующие на периодические стимулы («вибрации») все организованы в системы гаптического стереогнозиса.
А мне кажется больше подойдёт метафора ПЛИС — программируемой логической интегральной схемы. Это такой кусок высокотехнологичной железяки, куда ты заливаешь некий типа "софт" (ну то есть ты пишешь его на своеобразном языке программирования), а он у тебя превращается/компилируется в структуру связей между атомарными элементами-вычислителями этой самой ПЛИС. Ну то есть у привычной нам "компьютерной" архитектуры основные блоки и связи между ними заданы жёстко — вот процессор, вот его кеш, вот RAM, вот ROM и т.д. В ПЛИС никаких таких блоков нет, есть тысячи, если не миллионы, атомарных вычислительных элементов, связи между которыми при том целиком настраиваются/прошиваются.
Вот типа жизнь оказывает на нас такое "программирующее" воздействие, так что наша внутренняя структура накапливается. В такой модели то, что мы называем "памятью" — это просто некий побочный артефакт, мы просто типа имея некую внутреннюю структуру можем задним числом восстановить цепь событий, которая, может быть, к такой структуре привела. То, что воспоминания зачастую сильно отличаются от того, что в действительности произошло, косвенно в пользу такой метафоры/аллегории свидетельствует.
Вот типа жизнь оказывает на нас такое "программирующее" воздействие, так что наша внутренняя структура накапливается. В такой модели то, что мы называем "памятью" — это просто некий побочный артефакт, мы просто типа имея некую внутреннюю структуру можем задним числом восстановить цепь событий, которая, может быть, к такой структуре привела. То, что воспоминания зачастую сильно отличаются от того, что в действительности произошло, косвенно в пользу такой метафоры/аллегории свидетельствует.
А мне кажется больше подойдёт метафора ПЛИС — программируемой логической интегральной схемы. Это такой кусок высокотехнологичной железяки, куда ты заливаешь некий типа "софт" (ну то есть ты пишешь его на своеобразном языке программирования), а он у тебя превращается/компилируется в структуру связей между атомарными элементами-вычислителями этой самой ПЛИС.
Вот оно как.
Ну то есть у привычной нам "компьютерной" архитектуры основные блоки и связи между ними заданы жёстко — вот процессор, вот его кеш, вот RAM, вот ROM и т.д. В ПЛИС никаких таких блоков нет, есть тысячи, если не миллионы, атомарных вычислительных элементов, связи между которыми при том целиком настраиваются/прошиваются.
Но, мозг похож и на обыкновенный компьютер на максимальном масштабе своей организации. И на ПЛИС, поскольку на минимальном масштабе кора состоит из огромного числа функциональных «колонок» (см. Хьюбела «Глаз, мозг, зрение»). Ну, и отдельные нервные клетки, конечно, ест атомарные элементы.
Вот типа жизнь оказывает на нас такое "программирующее" воздействие, так что наша внутренняя структура накапливается. В такой модели то, что мы называем "памятью" — это просто некий побочный артефакт, мы просто типа имея некую внутреннюю структуру можем задним числом восстановить цепь событий, которая, может быть, к такой структуре привела.
Ну, и пусть память это побочный артефакт. Сей момент мы спорим есть она феноменологически или ее нет. Например, ежели бы, памяти не было бы, мы с тобой не могли бы переписываться. Ты бы не знал, что тебя зовут Еугзол и все такие дела.
То, что воспоминания зачастую сильно отличаются от того, что в действительности произошло, косвенно в пользу такой метафоры/аллегории свидетельствует.
Память есть «карта» действительности.
Вот оно как.
Ну то есть у привычной нам "компьютерной" архитектуры основные блоки и связи между ними заданы жёстко — вот процессор, вот его кеш, вот RAM, вот ROM и т.д. В ПЛИС никаких таких блоков нет, есть тысячи, если не миллионы, атомарных вычислительных элементов, связи между которыми при том целиком настраиваются/прошиваются.
Но, мозг похож и на обыкновенный компьютер на максимальном масштабе своей организации. И на ПЛИС, поскольку на минимальном масштабе кора состоит из огромного числа функциональных «колонок» (см. Хьюбела «Глаз, мозг, зрение»). Ну, и отдельные нервные клетки, конечно, ест атомарные элементы.
Вот типа жизнь оказывает на нас такое "программирующее" воздействие, так что наша внутренняя структура накапливается. В такой модели то, что мы называем "памятью" — это просто некий побочный артефакт, мы просто типа имея некую внутреннюю структуру можем задним числом восстановить цепь событий, которая, может быть, к такой структуре привела.
Ну, и пусть память это побочный артефакт. Сей момент мы спорим есть она феноменологически или ее нет. Например, ежели бы, памяти не было бы, мы с тобой не могли бы переписываться. Ты бы не знал, что тебя зовут Еугзол и все такие дела.
То, что воспоминания зачастую сильно отличаются от того, что в действительности произошло, косвенно в пользу такой метафоры/аллегории свидетельствует.
Память есть «карта» действительности.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Память есть «карта» действительности.
Простите за очередной офф, просто прочитал и ассоциация прилетела. Память - это ка следы на песке/поверхности. Мягкая поверхность фиксирует след и постепенно может затвердеть и тогда, как говорят впечаталось навек; а если не успела затвердеть и кто-то еще прошел, то бац и непонятно что сохранилось или ингредиент затвердевания не добавлен и ничего и не запомнил/не сохранил. Собственно такой ээээ феномен в природе есть: следы динозавров или окаменелости и т.д.
Простите за очередной офф, просто прочитал и ассоциация прилетела. Память - это ка следы на песке/поверхности. Мягкая поверхность фиксирует след и постепенно может затвердеть и тогда, как говорят впечаталось навек; а если не успела затвердеть и кто-то еще прошел, то бац и непонятно что сохранилось или ингредиент затвердевания не добавлен и ничего и не запомнил/не сохранил. Собственно такой ээээ феномен в природе есть: следы динозавров или окаменелости и т.д.
Ну, да. Формально говорят есть память краткосрочная, а есть долгосрочная.
Ну, и пусть память это побочный артефакт. Сей момент мы спорим есть она феноменологически или ее нет. Например, ежели бы, памяти не было бы, мы с тобой не могли бы переписываться. Ты бы не знал, что тебя зовут Еугзол и все такие дела.
Так eugzol - это и есть обобщенное название неких ПРИВЫЧЕК переписки. При этом мне не надо держать это общее эээ "в сознании", чтобы вести переписку. Оно само собой проявляется для сторонних наблюдателей, в тот момент, когда я просто следую морфологии диалогов. Типа как спиральная форма жизни не "знает" своей окончательной формы, она просто выращивает свою очередную загогулину по типу "повтор с поворотом и увеличением диаметра".
Так eugzol - это и есть обобщенное название неких ПРИВЫЧЕК переписки. При этом мне не надо держать это общее эээ "в сознании", чтобы вести переписку. Оно само собой проявляется для сторонних наблюдателей, в тот момент, когда я просто следую морфологии диалогов. Типа как спиральная форма жизни не "знает" своей окончательной формы, она просто выращивает свою очередную загогулину по типу "повтор с поворотом и увеличением диаметра".
--Ну, и пусть память это побочный артефакт. Сей момент мы спорим есть она феноменологически или ее нет. Например, ежели бы, памяти не было бы, мы с тобой не могли бы переписываться. Ты бы не знал, что тебя зовут Еугзол и все такие дела.
--Так eugzol - это и есть обобщенное название неких ПРИВЫЧЕК переписки. При этом мне не надо держать это общее эээ "в сознании", чтобы вести переписку. Оно само собой проявляется для сторонних наблюдателей, в тот момент, когда я просто следую морфологии диалогов.
Ну, в этом месте ты пишешь не о памяти, а о подсознании.
Но, не всякий процесс памяти есть подсознание
--и не всякая подсознательная активность есть память.
Типа как спиральная форма жизни не "знает" своей окончательной формы, она просто выращивает свою очередную загогулину по типу "повтор с поворотом и увеличением диаметра".
Хм. Эта аллегорическая спираль выносит мне мозг и я не могу формулировать четкую логику ответа :)
--Так eugzol - это и есть обобщенное название неких ПРИВЫЧЕК переписки. При этом мне не надо держать это общее эээ "в сознании", чтобы вести переписку. Оно само собой проявляется для сторонних наблюдателей, в тот момент, когда я просто следую морфологии диалогов.
Ну, в этом месте ты пишешь не о памяти, а о подсознании.
Но, не всякий процесс памяти есть подсознание
--и не всякая подсознательная активность есть память.
Типа как спиральная форма жизни не "знает" своей окончательной формы, она просто выращивает свою очередную загогулину по типу "повтор с поворотом и увеличением диаметра".
Хм. Эта аллегорическая спираль выносит мне мозг и я не могу формулировать четкую логику ответа :)
—Прошлое есть частичное повторение.
Студенты пытались найти все те красивые формальные свойства, которые они с радостью замечали в крабе. Они думали, что мне нужны формальная симметрия, повторяемость частей, модулированное повторение, и тому подобные вещи. Но в этой спирали не было двусторонней симметрии, и она не состояла из отдельных сегментов.
Им нужно было заметить, (а) что симметрия и сегментация — это в некотором роде побочный продукт, следствие самого факта роста; (б) что процесс роста предъявляет к организму свои формальные требования; и (в) что спиральная форма удовлетворяет (в математическом, идеальном смысле) одному из этих требований.
Итак, морская раковина несет в себе отпечаток прошлого — прохронизм — следы того, как в своем собственном прошлом она успешно решила формальную проблему образования паттерна (см. Словарь). Она тоже заявляет о своей приверженности связующему паттерну паттернов.
Г. Бейтсон, «Разум и природа»
Цитата, конечно же, красивая. Но есть сомнения в ее уместности.
1. Ты сравнил моллюска и человека. Эти два вида ну совсем не подобны друг другу, чтобы их сравнивать.
2. Ты сравнил эмм раковину с памятью. Логичнее было бы сравнивать раковину со склелетом. Ну, или с надгробием - тоже можно. Впрочем, ни то, ни другое, не раскрывает нам особенностей работы ментальных процессов.
3. Ты сравнил рост моллюска (способность к росту наследуется генетически; "содержание" паттерна, т.е. в какую сторону расти, тоже генетически детерминировано) с процессом воспроизведения \ повтора репрезентаций (сама способность к формированию и воспроизведению репрезентаций наследуется генетически, но за нее отвечают совсем иные нервные структуры, отсутствующие у моллюска; "содержание" репрезентации усваивается в процессе жизни), т.е. высшей нервной деятельности.
Так причем здесь эта цитата, какой смысл ты хотел вложить?
Студенты пытались найти все те красивые формальные свойства, которые они с радостью замечали в крабе. Они думали, что мне нужны формальная симметрия, повторяемость частей, модулированное повторение, и тому подобные вещи. Но в этой спирали не было двусторонней симметрии, и она не состояла из отдельных сегментов.
Им нужно было заметить, (а) что симметрия и сегментация — это в некотором роде побочный продукт, следствие самого факта роста; (б) что процесс роста предъявляет к организму свои формальные требования; и (в) что спиральная форма удовлетворяет (в математическом, идеальном смысле) одному из этих требований.
Итак, морская раковина несет в себе отпечаток прошлого — прохронизм — следы того, как в своем собственном прошлом она успешно решила формальную проблему образования паттерна (см. Словарь). Она тоже заявляет о своей приверженности связующему паттерну паттернов.
Г. Бейтсон, «Разум и природа»
Цитата, конечно же, красивая. Но есть сомнения в ее уместности.
1. Ты сравнил моллюска и человека. Эти два вида ну совсем не подобны друг другу, чтобы их сравнивать.
2. Ты сравнил эмм раковину с памятью. Логичнее было бы сравнивать раковину со склелетом. Ну, или с надгробием - тоже можно. Впрочем, ни то, ни другое, не раскрывает нам особенностей работы ментальных процессов.
3. Ты сравнил рост моллюска (способность к росту наследуется генетически; "содержание" паттерна, т.е. в какую сторону расти, тоже генетически детерминировано) с процессом воспроизведения \ повтора репрезентаций (сама способность к формированию и воспроизведению репрезентаций наследуется генетически, но за нее отвечают совсем иные нервные структуры, отсутствующие у моллюска; "содержание" репрезентации усваивается в процессе жизни), т.е. высшей нервной деятельности.
Так причем здесь эта цитата, какой смысл ты хотел вложить?
Смысл я никакой не вкладывал, и я не брал цитату из какого-то постороннего контекста. То есть весь смысл вложен самим Бейтсоном, и он его задавал в схожем с настоящим обсуждением контекстом. Заглянув в первоисточник, ты увидишь, что по Бейтсону как раз таки РОСТ МОЛЛЮСКА ЯВЛЯЕТСЯ МЕНТАЛЬНЫМ ПРОЦЕССОМ. Вот прямо слова такие даже использует: "ментальный процесс". Остаётся за кадром вопрос: а кто есть тот субъект, кто совершает этот ментальный процесс, в случае роста моллюска. Бейтсон на него не отвечает. Я предполагаю, что это отнюдь не сам моллюск, а типа "природа", или там "гены моллюска", или ещё что-нибудь такое/другое.
А мне нравятся эти Славины рассуждения.
И мне очень нравятся. Память это «повторения». Красиво до мычания. Но, мне приходится продолжать с ним «спорить», чтобы не было остановки процесса биокомпьютинга.
Позволю себе ещё более экстремально выразить (насколько я понял) его тезис. "Хранилище памяти" — это вообще типа такая абстракция, на деле не существующая. Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище.
В этом месте стоит учесть, что есть грань между «морфологическим» повтором и «алгоритмическим» повтором.
Когда морфология повторяется она тем превращается в код.
И мне очень нравятся. Память это «повторения». Красиво до мычания. Но, мне приходится продолжать с ним «спорить», чтобы не было остановки процесса биокомпьютинга.
Позволю себе ещё более экстремально выразить (насколько я понял) его тезис. "Хранилище памяти" — это вообще типа такая абстракция, на деле не существующая. Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище.
В этом месте стоит учесть, что есть грань между «морфологическим» повтором и «алгоритмическим» повтором.
Когда морфология повторяется она тем превращается в код.
Память это «повторения».
А как помнятся/запоминаются эти "повторы" или код ?
Дальше свободные рассуждения.
Память типа ээээ постоянно двигающейся ленты Мебиуса(название просто выбрал или просто могут быть кольцевые маршруты), такого постоянно активного ээээ "движения возбужденных нейронов". И тогда можно говорить о скорости, собственно движении, длине этого кольцевого маршрута, плотности (количество участвующих нейронов) и может даже частоты и потенциалы и т.д типа субмодальностях памяти. Думаю, что хранилище это ээээ физический носитель - нейроны, поля нейронов и т.д - оно есть, но это не в прямом смысле хранилище памяти. И получается память это не повторы, а субмодальности движения.
А как помнятся/запоминаются эти "повторы" или код ?
Дальше свободные рассуждения.
Память типа ээээ постоянно двигающейся ленты Мебиуса(название просто выбрал или просто могут быть кольцевые маршруты), такого постоянно активного ээээ "движения возбужденных нейронов". И тогда можно говорить о скорости, собственно движении, длине этого кольцевого маршрута, плотности (количество участвующих нейронов) и может даже частоты и потенциалы и т.д типа субмодальностях памяти. Думаю, что хранилище это ээээ физический носитель - нейроны, поля нейронов и т.д - оно есть, но это не в прямом смысле хранилище памяти. И получается память это не повторы, а субмодальности движения.
Вот-вот! Точно. Память — это иллюзия, которая возникает у нас, когда мы смотрим на постоянно двигающийся/меняющий поток... поток чего? Пока не могу сказать.
Поток мысле-восприятий.
А для потока можно подобрать некоторые слова, например такие д. слова, получается, буквально активируют память:
- вдоль
- через
- мимо
- двигаться туда
- прийти сюда
- спускаться
- подниматься
- кружить
- уходить
- встречать
- проходить
- промелькнуть
и т.д
Если вспомнить пресуппозиции, то сюда можно отнести:
- придаточные времени
- прилагательные типа новый/старый
- повторители: частицы, глаголы, наречия, прилагательные
- различные изменения: места, времени, состояния
- глаголы изменения состояния наверное даже можно отдельно написать.
- вдоль
- через
- мимо
- двигаться туда
- прийти сюда
- спускаться
- подниматься
- кружить
- уходить
- встречать
- проходить
- промелькнуть
и т.д
Если вспомнить пресуппозиции, то сюда можно отнести:
- придаточные времени
- прилагательные типа новый/старый
- повторители: частицы, глаголы, наречия, прилагательные
- различные изменения: места, времени, состояния
- глаголы изменения состояния наверное даже можно отдельно написать.
А для потока можно подобрать некоторые слова, например такие д. слова, получается, буквально активируют память: - вдоль – через – мимо - двигаться туда - прийти сюда - спускаться – подниматься – кружить – уходить – встречать – проходить - промелькнуть
и т.д
Эти слова будут активировать память субъекта, память которого уже была организована по маршрутному принципу. Организована «природно», либо в результате какой-то психопрактики.
Если вспомнить пресуппозиции, то сюда можно отнести:
- придаточные времени
Пресуппозиции оказывают на память сильное управляющее действие.
- прилагательные типа новый/старый
Это непонятно. Новый/старый будут направлять память в каких-то конкретных примерах с содержанием, подходящим этим пресуппозициям.
- повторители: частицы, глаголы, наречия, прилагательные
Аналогично указанному выше.
- различные изменения: места, времени, состояния
Эти пресуппозиции задают нечто вроде координат для срабатывания конкретной/предметной памяти.
- глаголы изменения состояния наверное даже можно отдельно написать.
Эээ, это все тоже для конкретных срабатываний памяти.
и т.д
Эти слова будут активировать память субъекта, память которого уже была организована по маршрутному принципу. Организована «природно», либо в результате какой-то психопрактики.
Если вспомнить пресуппозиции, то сюда можно отнести:
- придаточные времени
Пресуппозиции оказывают на память сильное управляющее действие.
- прилагательные типа новый/старый
Это непонятно. Новый/старый будут направлять память в каких-то конкретных примерах с содержанием, подходящим этим пресуппозициям.
- повторители: частицы, глаголы, наречия, прилагательные
Аналогично указанному выше.
- различные изменения: места, времени, состояния
Эти пресуппозиции задают нечто вроде координат для срабатывания конкретной/предметной памяти.
- глаголы изменения состояния наверное даже можно отдельно написать.
Эээ, это все тоже для конкретных срабатываний памяти.
- прилагательные типа новый/старый
--Это непонятно. Новый/старый будут направлять память в каких-то конкретных примерах с содержанием, подходящим этим пресуппозициям.
- повторители: частицы, глаголы, наречия, прилагательные
-- Аналогично указанному выше.
Например слова:
- сегодняшний/вчерашний
- ранний/поздний
- современный/устаревший
Предполагают существование неких временных диапазонов, которые могут быть в распоряжении, и которые буквально ээээ включают память или подключают опыт
А слова повторители: также, снова, опять, в который раз, более конкретны в этом процессе, они не просто активируют, а пресуппозируют некое подобие тому о чем говорится в предложении.
--Это непонятно. Новый/старый будут направлять память в каких-то конкретных примерах с содержанием, подходящим этим пресуппозициям.
- повторители: частицы, глаголы, наречия, прилагательные
-- Аналогично указанному выше.
Например слова:
- сегодняшний/вчерашний
- ранний/поздний
- современный/устаревший
Предполагают существование неких временных диапазонов, которые могут быть в распоряжении, и которые буквально ээээ включают память или подключают опыт
А слова повторители: также, снова, опять, в который раз, более конкретны в этом процессе, они не просто активируют, а пресуппозируют некое подобие тому о чем говорится в предложении.
А слова повторители: также,
Также ~ подобно.
снова
Снова = повторно, как в первый раз.
опять,
Повторно = пятый раз.
в который раз,
В который раз = многократное повторение с неизвестным числом п.
более конкретны в этом процессе, они не просто активируют, а пресуппозируют некое подобие тому о чем говорится в предложении.
Они пресуппозиционируют конкретные свойства процесса "повторение".
Также ~ подобно.
снова
Снова = повторно, как в первый раз.
опять,
Повторно = пятый раз.
в который раз,
В который раз = многократное повторение с неизвестным числом п.
более конкретны в этом процессе, они не просто активируют, а пресуппозируют некое подобие тому о чем говорится в предложении.
Они пресуппозиционируют конкретные свойства процесса "повторение".
Они пресуппозиционируют конкретные свойства процесса "повторение".
Ну, научение у нас может быть и с одной попытки, и в процессе повторения.
Ну, научение у нас может быть и с одной попытки, и в процессе повторения.
--Они пресуппозиционируют конкретные свойства процесса "повторение".
--Ну, научение у нас может быть и с одной попытки, и в процессе повторения.
Ну, конечно - повторение мать учения.
А фобическое обучение идет с одного раза.
--Ну, научение у нас может быть и с одной попытки, и в процессе повторения.
Ну, конечно - повторение мать учения.
А фобическое обучение идет с одного раза.
Память = обучение?
Ну, память может быть обучением1, обучение2, обучением3 по Бейтсону.
Где Обучение1 это фактически одни рефлексы.
Где Обучение1 это фактически одни рефлексы.
Ну, сама память может быть эээ типа "поисковика", т.е память=поисковик, а обучаться все лучшим, оптимальным алгоритмам поиска и может отсюда и идет - чем лучше человек связывает/создает типологии/структуры (мнемоника, например) тем типа память лучше.
Согласен.
Но на деле есть лишь повторы, а хранилища нет.
Для морфологический информации «за/воспоминаний» хранилище должно быть. Иначе не в чем хранить морфологию информации.
А для алгоритмической информации «за/воспоминаний» хранилища как такового может не быть. Ибо, хранение кода может быть организовано и без «хранилищ».
Для морфологический информации «за/воспоминаний» хранилище должно быть. Иначе не в чем хранить морфологию информации.
А для алгоритмической информации «за/воспоминаний» хранилища как такового может не быть. Ибо, хранение кода может быть организовано и без «хранилищ».
Для морфологический информации «за/воспоминаний» хранилище должно быть. Иначе не в чем хранить морфологию информации.
Но, спиральной живой форме не нужно "хранилище" ведь. Ну, можно сказать, мол, всё её тело — хранилище такой формы. Но каждому очередному сегменту достаточно знать:
— непосредственно предшествующий сегмент
— свою взаимосвязь с предшествующим сегментом
...это и есть связующий паттерн
Связующий паттерн — это отправная точка + закон модификации.
Похожим образом дело обстоит с метамоделированием. Мы изучаем целостные транскрипты (пытаясь ухватить целую форму). Но мы это делаем, чтобы задним числом вычислить "закон модификации" каждой очередной фразы. А находясь не в роли моделиста, а в роли оператора, если у нас точная модель (то есть этот закон преобразования очередной фразы в вопрос), нам не нужна никакая "память", мы можем строить целостную форму, отталкиваясь только от очередной фразы.
Однако наблюдатель со стороны отметит некое "накопление информации" и некую "форму всего диалога". Хотя на деле есть только процесс "преобразования информации". И процесс делания очередного шага. А "накопленное целое" возникает как побочный продукт процесса развития.
Но, спиральной живой форме не нужно "хранилище" ведь. Ну, можно сказать, мол, всё её тело — хранилище такой формы. Но каждому очередному сегменту достаточно знать:
— непосредственно предшествующий сегмент
— свою взаимосвязь с предшествующим сегментом
...это и есть связующий паттерн
Связующий паттерн — это отправная точка + закон модификации.
Похожим образом дело обстоит с метамоделированием. Мы изучаем целостные транскрипты (пытаясь ухватить целую форму). Но мы это делаем, чтобы задним числом вычислить "закон модификации" каждой очередной фразы. А находясь не в роли моделиста, а в роли оператора, если у нас точная модель (то есть этот закон преобразования очередной фразы в вопрос), нам не нужна никакая "память", мы можем строить целостную форму, отталкиваясь только от очередной фразы.
Однако наблюдатель со стороны отметит некое "накопление информации" и некую "форму всего диалога". Хотя на деле есть только процесс "преобразования информации". И процесс делания очередного шага. А "накопленное целое" возникает как побочный продукт процесса развития.
--Для морфологический информации «за/воспоминаний» хранилище должно быть. Иначе не в чем хранить морфологию информации.
--Но, спиральной живой форме не нужно "хранилище" ведь. Ну, можно сказать, мол, всё её тело — хранилище такой формы. Но каждому очередному сегменту достаточно знать:
Непонятна мистификация спиральной формы.
— непосредственно предшествующий сегмент
— свою взаимосвязь с предшествующим сегментом
...это и есть связующий паттерн
Связующим паттерном является замыкание цикла – «кольца». Или «повтор» структуры.
Связующий паттерн — это отправная точка + закон модификации.
Ну, закон модификации для спирали будет типа: «повтори предшествующее, немного увеличив диаметр».
Похожим образом дело обстоит с метамоделированием. Мы изучаем целостные транскрипты (пытаясь ухватить целую форму). Но мы это делаем, чтобы задним числом вычислить "закон модификации" каждой очередной фразы. А находясь не в роли моделиста, а в роли оператора, если у нас точная модель (то есть этот закон преобразования очередной фразы в вопрос), нам не нужна никакая "память", мы можем строить целостную форму, отталкиваясь только от очередной фразы.
В метамоделировании мы не просто «можем обойтись без памяти» - мы обязаны игнорировать память.
Но, как только мы начинаем игнорировать память, мы тот час же становимся пленниками текущего контекста, который становится главным организатором/упорядочивателем текущего процесса.
Однако наблюдатель со стороны отметит некое "накопление информации" и некую "форму всего диалога". Хотя на деле есть только процесс "преобразования информации". И процесс делания очередного шага. А "накопленное целое" возникает как побочный продукт процесса развития.
Хм, а где же эта информация идущего метадиалога накапливается? Не иначе в спинном мозге – в моторной памяти. Кстати, это «накапливается» есть обучение 2 по-Бейтсону.
--Но, спиральной живой форме не нужно "хранилище" ведь. Ну, можно сказать, мол, всё её тело — хранилище такой формы. Но каждому очередному сегменту достаточно знать:
Непонятна мистификация спиральной формы.
— непосредственно предшествующий сегмент
— свою взаимосвязь с предшествующим сегментом
...это и есть связующий паттерн
Связующим паттерном является замыкание цикла – «кольца». Или «повтор» структуры.
Связующий паттерн — это отправная точка + закон модификации.
Ну, закон модификации для спирали будет типа: «повтори предшествующее, немного увеличив диаметр».
Похожим образом дело обстоит с метамоделированием. Мы изучаем целостные транскрипты (пытаясь ухватить целую форму). Но мы это делаем, чтобы задним числом вычислить "закон модификации" каждой очередной фразы. А находясь не в роли моделиста, а в роли оператора, если у нас точная модель (то есть этот закон преобразования очередной фразы в вопрос), нам не нужна никакая "память", мы можем строить целостную форму, отталкиваясь только от очередной фразы.
В метамоделировании мы не просто «можем обойтись без памяти» - мы обязаны игнорировать память.
Но, как только мы начинаем игнорировать память, мы тот час же становимся пленниками текущего контекста, который становится главным организатором/упорядочивателем текущего процесса.
Однако наблюдатель со стороны отметит некое "накопление информации" и некую "форму всего диалога". Хотя на деле есть только процесс "преобразования информации". И процесс делания очередного шага. А "накопленное целое" возникает как побочный продукт процесса развития.
Хм, а где же эта информация идущего метадиалога накапливается? Не иначе в спинном мозге – в моторной памяти. Кстати, это «накапливается» есть обучение 2 по-Бейтсону.
То есть "прошлое" — это лишь набор повторяющихся поведенческих цепочек, а "память" — некая ээ абстракция, которой мы моделируем логику этих повторов.
Память может замкнуть в процесс повторений то, что изначально повторению не подлежит.
Но, память может репродуцировать то, что и так само по себе повторяется на каком-то другом масштабе повторений.
Т.е. мы в той или иной форме/причине имеем онтологическое множество разных «повторений». И память обыгрывает только один сорт из упомянутой онтологии «повторений».
Кстати, понятно, почему в НЛП столько времени уделяют "проходу в будущему" — то есть исключительно ВОСПРОИЗВЕДЕНИЮ повтора. Нет смысла делать акцент на "запоминании", поскольку запоминания по сути нет, есть лишь типа припоминание/вспоминание, которое мы можем заранее запрограммировать. Есть лишь повторы поведения.
Проход в будущее есть искусственно организованный – «большой» повтор.
--—Прошлое есть частичное повторение.
--Студенты пытались найти все те красивые формальные свойства, которые они с радостью замечали в крабе. Они думали, что мне нужны формальная симметрия, повторяемость частей, модулированное повторение, и тому подобные вещи. Но в этой спирали не было двусторонней симметрии, и она не состояла из отдельных сегментов.
Мне непонятно, почему он не засчитывает за законный сегмент один «оборот» спирали?
Им нужно было заметить, (а) что симметрия и сегментация — это в некотором роде побочный продукт, следствие самого факта роста; (б) что процесс роста предъявляет к организму свои формальные требования; и (в) что спиральная форма удовлетворяет (в математическом, идеальном смысле) одному из этих требований.
Спираль симметрична. Спираль сегментирована. Спираль удовлетворяет всем требованиям.
Итак, морская раковина несет в себе отпечаток прошлого — прохронизм — следы того, как в своем собственном прошлом она успешно решила формальную проблему образования паттерна (см. Словарь). Она тоже заявляет о своей приверженности связующему паттерну паттернов.
Ааа. Для Бейтсона Спираль есть «*Морская Звезда» представления о «связующем паттерне».
Г. Бейтсон, «Разум и природа»
http://metapractice.livejournal.com/370435.html?thread=9581827
Т.е. теперь как возникнет необходимость наглядно-метафорически говорить о связующем паттерне, нам достаточно сказать/написать - *Спираль.
Память может замкнуть в процесс повторений то, что изначально повторению не подлежит.
Но, память может репродуцировать то, что и так само по себе повторяется на каком-то другом масштабе повторений.
Т.е. мы в той или иной форме/причине имеем онтологическое множество разных «повторений». И память обыгрывает только один сорт из упомянутой онтологии «повторений».
Кстати, понятно, почему в НЛП столько времени уделяют "проходу в будущему" — то есть исключительно ВОСПРОИЗВЕДЕНИЮ повтора. Нет смысла делать акцент на "запоминании", поскольку запоминания по сути нет, есть лишь типа припоминание/вспоминание, которое мы можем заранее запрограммировать. Есть лишь повторы поведения.
Проход в будущее есть искусственно организованный – «большой» повтор.
--—Прошлое есть частичное повторение.
--Студенты пытались найти все те красивые формальные свойства, которые они с радостью замечали в крабе. Они думали, что мне нужны формальная симметрия, повторяемость частей, модулированное повторение, и тому подобные вещи. Но в этой спирали не было двусторонней симметрии, и она не состояла из отдельных сегментов.
Мне непонятно, почему он не засчитывает за законный сегмент один «оборот» спирали?
Им нужно было заметить, (а) что симметрия и сегментация — это в некотором роде побочный продукт, следствие самого факта роста; (б) что процесс роста предъявляет к организму свои формальные требования; и (в) что спиральная форма удовлетворяет (в математическом, идеальном смысле) одному из этих требований.
Спираль симметрична. Спираль сегментирована. Спираль удовлетворяет всем требованиям.
Итак, морская раковина несет в себе отпечаток прошлого — прохронизм — следы того, как в своем собственном прошлом она успешно решила формальную проблему образования паттерна (см. Словарь). Она тоже заявляет о своей приверженности связующему паттерну паттернов.
Ааа. Для Бейтсона Спираль есть «*Морская Звезда» представления о «связующем паттерне».
Г. Бейтсон, «Разум и природа»
http://metapractice.livejournal.com/370435.html?thread=9581827
Т.е. теперь как возникнет необходимость наглядно-метафорически говорить о связующем паттерне, нам достаточно сказать/написать - *Спираль.
Разве спираль симметрична? Бейтсон говорит (я близко к тексту его пересказываю), что при развитии ээ живых существ со спиральной структурой более "старые" части "передают информацию"(!) более новым. А новые как-то модифицируют эту информацию.
Вот, на мой взгляд, у Бейтсона тут очень важный момент. Что есть типа застывший/замороженный вид паттерна. Это панцирь.
А есть настоящий/живой паттерн — это собственно спираль в процессе роста/развития.
Вот и с памятью точно также же история ведь. Память типа когда я тут нечто припоминаю — это "застывший" вид паттерна. А повторы в процессе жизни, которые типа ээ запоминаются, это память по ходу её функционирования. Тут правда очень широкое получается определение.
Скажем, Бейтсон бы не моргнув глазом сказал, что, например, человеческое тело со всеми видовыми признаками, фенотипическими особенностями, и следами индивидуальной жизнедеятельности, есть часть памяти! Более того, он бы не моргнув глазом сказал, что даже вот это изменение физического тела есть МЕНТАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.
Правда, Бейтсон бы не стал ставить прямо вопрос, а кто "мыслит" этот "мыслительный (говоря русскими словами) процесс". То есть вот это изменение физического тела будет не "память человека", а делать="думать" развитие/изменение его тела не будет сам этот человек, по крайней мере не вполне.
Вот, на мой взгляд, у Бейтсона тут очень важный момент. Что есть типа застывший/замороженный вид паттерна. Это панцирь.
А есть настоящий/живой паттерн — это собственно спираль в процессе роста/развития.
Вот и с памятью точно также же история ведь. Память типа когда я тут нечто припоминаю — это "застывший" вид паттерна. А повторы в процессе жизни, которые типа ээ запоминаются, это память по ходу её функционирования. Тут правда очень широкое получается определение.
Скажем, Бейтсон бы не моргнув глазом сказал, что, например, человеческое тело со всеми видовыми признаками, фенотипическими особенностями, и следами индивидуальной жизнедеятельности, есть часть памяти! Более того, он бы не моргнув глазом сказал, что даже вот это изменение физического тела есть МЕНТАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.
Правда, Бейтсон бы не стал ставить прямо вопрос, а кто "мыслит" этот "мыслительный (говоря русскими словами) процесс". То есть вот это изменение физического тела будет не "память человека", а делать="думать" развитие/изменение его тела не будет сам этот человек, по крайней мере не вполне.
Разве спираль симметрична? Бейтсон говорит (я близко к тексту его пересказываю), что при развитии ээ живых существ со спиральной структурой более "старые" части "передают информацию"(!) более новым. А новые как-то модифицируют эту информацию.
Наверное это связано с типовой локализацией зон роста в случае спирали.
Вот, на мой взгляд, у Бейтсона тут очень важный момент. Что есть типа застывший/замороженный вид паттерна. Это панцирь.
Ну, панцирь как таковой только повторяет форму живого мягкого тела.
А есть настоящий/живой паттерн — это собственно спираль в процессе роста/развития.
Ну, этот твой «живой паттерн» спирали в роли «настоящего паттерна», есть настоящее «снотворное объяснение». Потому что из него немедленно следует, что теперь любой «живой паттерн» будет являться «настоящим паттерном».
Вот и с памятью точно также же история ведь. Память типа, когда я тут нечто припоминаю — это "застывший" вид паттерна. А повторы в процессе жизни, которые типа ээ запоминаются, это память по ходу её функционирования. Тут правда очень широкое получается определение.
А вот, поэт не считал паттерны памяти застывшими. Поэт считал их непременно живыми. В конечном итоге, зависит, как у кого индивидуальная память организована:
Я зарастаю памятью,
Как лесом зарастает пустошь,
И птицы-память по утрам поют,
И ветер-память по ночам гудит,
Деревья-память целый день лепечут,
И там, в пернатой памяти моей,
Все сказки начинаются с "однажды",
И в этом однократность бытия
И однократность утоленья жажды.
Но в памяти моей такая скрыта мощь,
Что возвращает образы и множит.
Шумит, не умолкая, память-дождь,
И память-снег летит и пасть не может!
Д.Самойлов
Скажем, Бейтсон бы не моргнув глазом сказал, что, например, человеческое тело со всеми видовыми признаками, фенотипическими особенностями, и следами индивидуальной жизнедеятельности, есть часть памяти! Более того, он бы не моргнув глазом сказал, что даже вот это изменение физического тела есть МЕНТАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.
Ну, и замечательно, ежели бы Бейтсон так сказал. Я бы с удовольствием к нему присоединился.
Правда, Бейтсон бы не стал ставить прямо вопрос, а кто "мыслит" этот "мыслительный (говоря русскими словами) процесс". То есть вот это изменение физического тела будет не "память человека", а делать="думать" развитие/изменение его тела не будет сам этот человек, по крайней мере, не вполне.
Ну это просто. Тело непрерывно меняется, оставаясь в чем-то прежним. Вот, эта сохраняющаяся тождественность и есть биологическая память тела.
Наверное это связано с типовой локализацией зон роста в случае спирали.
Вот, на мой взгляд, у Бейтсона тут очень важный момент. Что есть типа застывший/замороженный вид паттерна. Это панцирь.
Ну, панцирь как таковой только повторяет форму живого мягкого тела.
А есть настоящий/живой паттерн — это собственно спираль в процессе роста/развития.
Ну, этот твой «живой паттерн» спирали в роли «настоящего паттерна», есть настоящее «снотворное объяснение». Потому что из него немедленно следует, что теперь любой «живой паттерн» будет являться «настоящим паттерном».
Вот и с памятью точно также же история ведь. Память типа, когда я тут нечто припоминаю — это "застывший" вид паттерна. А повторы в процессе жизни, которые типа ээ запоминаются, это память по ходу её функционирования. Тут правда очень широкое получается определение.
А вот, поэт не считал паттерны памяти застывшими. Поэт считал их непременно живыми. В конечном итоге, зависит, как у кого индивидуальная память организована:
Я зарастаю памятью,
Как лесом зарастает пустошь,
И птицы-память по утрам поют,
И ветер-память по ночам гудит,
Деревья-память целый день лепечут,
И там, в пернатой памяти моей,
Все сказки начинаются с "однажды",
И в этом однократность бытия
И однократность утоленья жажды.
Но в памяти моей такая скрыта мощь,
Что возвращает образы и множит.
Шумит, не умолкая, память-дождь,
И память-снег летит и пасть не может!
Д.Самойлов
Скажем, Бейтсон бы не моргнув глазом сказал, что, например, человеческое тело со всеми видовыми признаками, фенотипическими особенностями, и следами индивидуальной жизнедеятельности, есть часть памяти! Более того, он бы не моргнув глазом сказал, что даже вот это изменение физического тела есть МЕНТАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС.
Ну, и замечательно, ежели бы Бейтсон так сказал. Я бы с удовольствием к нему присоединился.
Правда, Бейтсон бы не стал ставить прямо вопрос, а кто "мыслит" этот "мыслительный (говоря русскими словами) процесс". То есть вот это изменение физического тела будет не "память человека", а делать="думать" развитие/изменение его тела не будет сам этот человек, по крайней мере, не вполне.
Ну это просто. Тело непрерывно меняется, оставаясь в чем-то прежним. Вот, эта сохраняющаяся тождественность и есть биологическая память тела.
Проход в будущее есть искусственно организованный – «большой» повтор.
Проход в будущее это расходящаяся последовательность. Первый проход в будущее делается через секунду после интервенции, второй через несколько минут, третий через десяток-другой минут. Это задаёт расходящуюся последовательность. То есть человек (типа "нервная система") настроена на детектирование (и экспрессирование) не только гармонических сигналов, но и подобных сигналов с линейно растущим периодом.
Проход в будущее это расходящаяся последовательность. Первый проход в будущее делается через секунду после интервенции, второй через несколько минут, третий через десяток-другой минут. Это задаёт расходящуюся последовательность. То есть человек (типа "нервная система") настроена на детектирование (и экспрессирование) не только гармонических сигналов, но и подобных сигналов с линейно растущим периодом.
Проход в будущее это последовательность с увеличивающимися интервалами, которая в итоге устанавливает генерализацию типа "проход в будущее будет/есть всегда"!