Не ящик с предметами, а НАКОПИТЕЛЬ ↑
vseslavrus в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Что "хранилище", что "ящик" пресуппозируют некую физическую емкость для физических же предметов. Разумеется, нет такого органа, вскрыв который, мы обнаружим, как в Гарри Поттере, хрустальные шары с воспоминаниями.
Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище.
Но на деле есть лишь повторы, а хранилища нет.
Нет ни хранилища, ни ящика. Это все термины с уклоном в "физическость", материальную воплощенность. Если хочешь, можно использовать термин "накопитель". Он тоже компьютерный, но, как мне кажется, он свободен от подозрений в способности вместить нечто вещественное.
И вот ты говоришь - ПОВТОР. Это такое же магическое слово, как и "привычка" (почему вспомнил привычку - обсуждаю параллельно). Сам по себе повтор не воплощен в действительности. Это номинализация, ее в ящик (хе-хе, привет БиГам) не положишь. Повтор не бывает сам по себе, бывает повтор ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, и бывает привычка ДЕЛАТЬ ЧТО-ТО. А вот эти славные слова - "повтор" и "привычка" - они просто обозначают некоторые свойства (одно или целый конгломерат) этой деятельности.
Ну так вот. Про номинализации ты получше меня знаешь. А я хотел акцентировать твое внимание на том, ЧТО ИМЕННО, какую-такую ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ повторяют. А эта деятельность, "план" ее выполнения - откуда она в тебе? Накопил за жизнь. Я так думаю. Метафора накопителя вполне уместна, на мой взгляд.
9 комментариев
сначала старые сначала новые
--"Хранилище памяти" — это вообще типа такая абстракция, на деле не существующая.
--Что "хранилище", что "ящик" пресуппозируют некую физическую емкость для физических же предметов. Разумеется, нет такого органа, вскрыв который, мы обнаружим, как в Гарри Поттере, хрустальные шары с воспоминаниями.
Ну почему? Томографические исследования сплошь и рядом показывают, такие результаты по тому или иному конкретному поводу. Каждый раз исследуют какую-то конкретную разновидность памяти и наблюдают на томографе конкретные зоны коры или подкорковых ядер, которые отвечают за тот или иной вид памяти локально:
--Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище. Но на деле есть лишь повторы, а хранилища нет.
--Нет ни хранилища, ни ящика. Это все термины с уклоном в "физическость", материальную воплощенность. Если хочешь, можно использовать термин "накопитель".
Несложно организовать экспериментальные повторы и предъявить их экспериментальным субъектам, засунутым в томограф. И убедиться в наличии в мозгах подопытных субъектов (какая разница как это назвать) и ящиков, и накопителей.
Он тоже компьютерный, но, как мне кажется, он свободен от подозрений в способности вместить нечто вещественное.
Ну как, а разве компьютерный диск не вещает новые чередующиеся зоны намагниченности по мере записи на него информации?
--т.е. компьютерный диск вмещает новые порции электромагнитной энергии. Чем больше информации, тем более намагничен в сумме компьютерный диск. Это непреложный факт.
--зоны намагниченности чередуются по определенному закону. Закон этот называется (в общем) языками программирования/программами. И это тоже «информация». Она в том или ином виде наличествует на диске. И этому соответствует дополнительному приращению количества магнитных зарядов/энергии на диске.
…точнее, второй вид информации уменьшает масштаб фрагментации магнитных зарядов, одновременно увеличивая их количество. Таким образом, приращение цифровой информации может не вызывать заметного увеличения магнитной энергии, переданной диску, но обязательно увеличит плотность упаковки дискретных зарядов.
--Что "хранилище", что "ящик" пресуппозируют некую физическую емкость для физических же предметов. Разумеется, нет такого органа, вскрыв который, мы обнаружим, как в Гарри Поттере, хрустальные шары с воспоминаниями.
Ну почему? Томографические исследования сплошь и рядом показывают, такие результаты по тому или иному конкретному поводу. Каждый раз исследуют какую-то конкретную разновидность памяти и наблюдают на томографе конкретные зоны коры или подкорковых ядер, которые отвечают за тот или иной вид памяти локально:
Также имеются доказательства, что гиппокамп играет роль в поиске кратчайших путей между уже хорошо известными местами. К примеру, таксистам из Лондона необходимо знать большое количество мест и наиболее коротких путей между ними. Исследования одного из университетов Лондона в 2003 году показало, что гиппокамп у таксистов больше, чем у большинства людей, и что наиболее опытные таксисты имеют больший гиппокамп. Помогает ли изначально больший гиппокамп стать таксистом, либо постоянный поиск кратчайшего пути приводит к его росту — ещё не выяснено. Как бы то ни было, во время исследования корреляции между размером серого вещества и временем работы таксистом обнаружилось, что чем больше человек работает таксистом, тем больше у него объём правой части гиппокампа. Было установлено, что общий объём гиппокампа остается неизменным и у контрольной группы, и таксистов. Короче говоря, задняя часть гиппокампа таксистов действительно увеличилась, но за счет передней части.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF
--Есть лишь ПОВТОР. И вот видя череду повторов мы, будучи под влиянием компьютерных метафор и т.д., делаем вывод, что где-то "внутри" чёрного ящика мол есть некое хранилище. Но на деле есть лишь повторы, а хранилища нет.
--Нет ни хранилища, ни ящика. Это все термины с уклоном в "физическость", материальную воплощенность. Если хочешь, можно использовать термин "накопитель".
Несложно организовать экспериментальные повторы и предъявить их экспериментальным субъектам, засунутым в томограф. И убедиться в наличии в мозгах подопытных субъектов (какая разница как это назвать) и ящиков, и накопителей.
Он тоже компьютерный, но, как мне кажется, он свободен от подозрений в способности вместить нечто вещественное.
Ну как, а разве компьютерный диск не вещает новые чередующиеся зоны намагниченности по мере записи на него информации?
--т.е. компьютерный диск вмещает новые порции электромагнитной энергии. Чем больше информации, тем более намагничен в сумме компьютерный диск. Это непреложный факт.
--зоны намагниченности чередуются по определенному закону. Закон этот называется (в общем) языками программирования/программами. И это тоже «информация». Она в том или ином виде наличествует на диске. И этому соответствует дополнительному приращению количества магнитных зарядов/энергии на диске.
…точнее, второй вид информации уменьшает масштаб фрагментации магнитных зарядов, одновременно увеличивая их количество. Таким образом, приращение цифровой информации может не вызывать заметного увеличения магнитной энергии, переданной диску, но обязательно увеличит плотность упаковки дискретных зарядов.
А мне кажется больше подойдёт метафора ПЛИС — программируемой логической интегральной схемы. Это такой кусок высокотехнологичной железяки, куда ты заливаешь некий типа "софт" (ну то есть ты пишешь его на своеобразном языке программирования), а он у тебя превращается/компилируется в структуру связей между атомарными элементами-вычислителями этой самой ПЛИС. Ну то есть у привычной нам "компьютерной" архитектуры основные блоки и связи между ними заданы жёстко — вот процессор, вот его кеш, вот RAM, вот ROM и т.д. В ПЛИС никаких таких блоков нет, есть тысячи, если не миллионы, атомарных вычислительных элементов, связи между которыми при том целиком настраиваются/прошиваются.
Вот типа жизнь оказывает на нас такое "программирующее" воздействие, так что наша внутренняя структура накапливается. В такой модели то, что мы называем "памятью" — это просто некий побочный артефакт, мы просто типа имея некую внутреннюю структуру можем задним числом восстановить цепь событий, которая, может быть, к такой структуре привела. То, что воспоминания зачастую сильно отличаются от того, что в действительности произошло, косвенно в пользу такой метафоры/аллегории свидетельствует.
Вот типа жизнь оказывает на нас такое "программирующее" воздействие, так что наша внутренняя структура накапливается. В такой модели то, что мы называем "памятью" — это просто некий побочный артефакт, мы просто типа имея некую внутреннюю структуру можем задним числом восстановить цепь событий, которая, может быть, к такой структуре привела. То, что воспоминания зачастую сильно отличаются от того, что в действительности произошло, косвенно в пользу такой метафоры/аллегории свидетельствует.
Несложно организовать экспериментальные повторы и предъявить их экспериментальным субъектам, засунутым в томограф. И убедиться в наличии в мозгах подопытных субъектов (какая разница как это назвать) и ящиков, и накопителей.
Такие эксперименты докажут, что человек является чем-то вроде "широкополосного приёмника-передатчика", а не что у него где-то что-то "хранится".
Ну то есть если мы в томограф засунем телевизор, то тоже обнаружим, что в ответ на внешние повторы у него внутри там чего-то предсказуемо откликается на схожих частотах и их гармониках. Но при этом это скорее ПРОТЕКАНИЕ чего-то, а не ХРАНЕНИЕ чего-то. Информация просто в процессе перетекания от входа к выхода фонит. Но это не значит, что разумно говорить, что она типа там "накапливается".
Кстати, в коже есть специальные клетки, которые обнаруживают повторяющееся/периодическое (а не однократные) усилие/давление. Есть теория обоняния, которая утверждает, что нос ловит специфические электромагнитные колебания. И т.д.
Такие эксперименты докажут, что человек является чем-то вроде "широкополосного приёмника-передатчика", а не что у него где-то что-то "хранится".
Ну то есть если мы в томограф засунем телевизор, то тоже обнаружим, что в ответ на внешние повторы у него внутри там чего-то предсказуемо откликается на схожих частотах и их гармониках. Но при этом это скорее ПРОТЕКАНИЕ чего-то, а не ХРАНЕНИЕ чего-то. Информация просто в процессе перетекания от входа к выхода фонит. Но это не значит, что разумно говорить, что она типа там "накапливается".
Кстати, в коже есть специальные клетки, которые обнаруживают повторяющееся/периодическое (а не однократные) усилие/давление. Есть теория обоняния, которая утверждает, что нос ловит специфические электромагнитные колебания. И т.д.
--Несложно организовать экспериментальные повторы и предъявить их экспериментальным субъектам, засунутым в томограф. И убедиться в наличии в мозгах подопытных субъектов (какая разница как это назвать) и ящиков, и накопителей.
--Такие эксперименты докажут, что человек является чем-то вроде "широкополосного приёмника-передатчика", а не что у него где-то что-то "хранится".
Ну, тогда человек это типа магнитолы. Он и приемо-передатчик, он и устройство записи воспроизведения. Или компьютер в онлайне.
Ну, то есть если мы в томограф засунем телевизор, то тоже обнаружим, что в ответ на внешние повторы у него внутри там чего-то предсказуемо откликается на схожих частотах и их гармониках. Но при этом это скорее ПРОТЕКАНИЕ чего-то, а не ХРАНЕНИЕ чего-то. Информация просто в процессе перетекания от входа к выходу фонит. Но это не значит, что разумно говорить, что она типа там "накапливается".
А если засунем компьютер, то увидим, что «информация» и принимается/передается, и хранится/преобразуется.
Кстати, в коже есть специальные клетки, которые обнаруживают повторяющееся/периодическое (а не однократные) усилие/давление. Есть теория обоняния, которая утверждает, что нос ловит специфические электромагнитные колебания. И т.д.
Специальные клетки кожи, реагирующие на периодические стимулы («вибрации») все организованы в системы гаптического стереогнозиса.
--Такие эксперименты докажут, что человек является чем-то вроде "широкополосного приёмника-передатчика", а не что у него где-то что-то "хранится".
Ну, тогда человек это типа магнитолы. Он и приемо-передатчик, он и устройство записи воспроизведения. Или компьютер в онлайне.
Ну, то есть если мы в томограф засунем телевизор, то тоже обнаружим, что в ответ на внешние повторы у него внутри там чего-то предсказуемо откликается на схожих частотах и их гармониках. Но при этом это скорее ПРОТЕКАНИЕ чего-то, а не ХРАНЕНИЕ чего-то. Информация просто в процессе перетекания от входа к выходу фонит. Но это не значит, что разумно говорить, что она типа там "накапливается".
А если засунем компьютер, то увидим, что «информация» и принимается/передается, и хранится/преобразуется.
Кстати, в коже есть специальные клетки, которые обнаруживают повторяющееся/периодическое (а не однократные) усилие/давление. Есть теория обоняния, которая утверждает, что нос ловит специфические электромагнитные колебания. И т.д.
Специальные клетки кожи, реагирующие на периодические стимулы («вибрации») все организованы в системы гаптического стереогнозиса.
А мне кажется больше подойдёт метафора ПЛИС — программируемой логической интегральной схемы. Это такой кусок высокотехнологичной железяки, куда ты заливаешь некий типа "софт" (ну то есть ты пишешь его на своеобразном языке программирования), а он у тебя превращается/компилируется в структуру связей между атомарными элементами-вычислителями этой самой ПЛИС.
Вот оно как.
Ну то есть у привычной нам "компьютерной" архитектуры основные блоки и связи между ними заданы жёстко — вот процессор, вот его кеш, вот RAM, вот ROM и т.д. В ПЛИС никаких таких блоков нет, есть тысячи, если не миллионы, атомарных вычислительных элементов, связи между которыми при том целиком настраиваются/прошиваются.
Но, мозг похож и на обыкновенный компьютер на максимальном масштабе своей организации. И на ПЛИС, поскольку на минимальном масштабе кора состоит из огромного числа функциональных «колонок» (см. Хьюбела «Глаз, мозг, зрение»). Ну, и отдельные нервные клетки, конечно, ест атомарные элементы.
Вот типа жизнь оказывает на нас такое "программирующее" воздействие, так что наша внутренняя структура накапливается. В такой модели то, что мы называем "памятью" — это просто некий побочный артефакт, мы просто типа имея некую внутреннюю структуру можем задним числом восстановить цепь событий, которая, может быть, к такой структуре привела.
Ну, и пусть память это побочный артефакт. Сей момент мы спорим есть она феноменологически или ее нет. Например, ежели бы, памяти не было бы, мы с тобой не могли бы переписываться. Ты бы не знал, что тебя зовут Еугзол и все такие дела.
То, что воспоминания зачастую сильно отличаются от того, что в действительности произошло, косвенно в пользу такой метафоры/аллегории свидетельствует.
Память есть «карта» действительности.
Вот оно как.
Ну то есть у привычной нам "компьютерной" архитектуры основные блоки и связи между ними заданы жёстко — вот процессор, вот его кеш, вот RAM, вот ROM и т.д. В ПЛИС никаких таких блоков нет, есть тысячи, если не миллионы, атомарных вычислительных элементов, связи между которыми при том целиком настраиваются/прошиваются.
Но, мозг похож и на обыкновенный компьютер на максимальном масштабе своей организации. И на ПЛИС, поскольку на минимальном масштабе кора состоит из огромного числа функциональных «колонок» (см. Хьюбела «Глаз, мозг, зрение»). Ну, и отдельные нервные клетки, конечно, ест атомарные элементы.
Вот типа жизнь оказывает на нас такое "программирующее" воздействие, так что наша внутренняя структура накапливается. В такой модели то, что мы называем "памятью" — это просто некий побочный артефакт, мы просто типа имея некую внутреннюю структуру можем задним числом восстановить цепь событий, которая, может быть, к такой структуре привела.
Ну, и пусть память это побочный артефакт. Сей момент мы спорим есть она феноменологически или ее нет. Например, ежели бы, памяти не было бы, мы с тобой не могли бы переписываться. Ты бы не знал, что тебя зовут Еугзол и все такие дела.
То, что воспоминания зачастую сильно отличаются от того, что в действительности произошло, косвенно в пользу такой метафоры/аллегории свидетельствует.
Память есть «карта» действительности.
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Память есть «карта» действительности.
Простите за очередной офф, просто прочитал и ассоциация прилетела. Память - это ка следы на песке/поверхности. Мягкая поверхность фиксирует след и постепенно может затвердеть и тогда, как говорят впечаталось навек; а если не успела затвердеть и кто-то еще прошел, то бац и непонятно что сохранилось или ингредиент затвердевания не добавлен и ничего и не запомнил/не сохранил. Собственно такой ээээ феномен в природе есть: следы динозавров или окаменелости и т.д.
Простите за очередной офф, просто прочитал и ассоциация прилетела. Память - это ка следы на песке/поверхности. Мягкая поверхность фиксирует след и постепенно может затвердеть и тогда, как говорят впечаталось навек; а если не успела затвердеть и кто-то еще прошел, то бац и непонятно что сохранилось или ингредиент затвердевания не добавлен и ничего и не запомнил/не сохранил. Собственно такой ээээ феномен в природе есть: следы динозавров или окаменелости и т.д.
Ну, да. Формально говорят есть память краткосрочная, а есть долгосрочная.
Ну, и пусть память это побочный артефакт. Сей момент мы спорим есть она феноменологически или ее нет. Например, ежели бы, памяти не было бы, мы с тобой не могли бы переписываться. Ты бы не знал, что тебя зовут Еугзол и все такие дела.
Так eugzol - это и есть обобщенное название неких ПРИВЫЧЕК переписки. При этом мне не надо держать это общее эээ "в сознании", чтобы вести переписку. Оно само собой проявляется для сторонних наблюдателей, в тот момент, когда я просто следую морфологии диалогов. Типа как спиральная форма жизни не "знает" своей окончательной формы, она просто выращивает свою очередную загогулину по типу "повтор с поворотом и увеличением диаметра".
Так eugzol - это и есть обобщенное название неких ПРИВЫЧЕК переписки. При этом мне не надо держать это общее эээ "в сознании", чтобы вести переписку. Оно само собой проявляется для сторонних наблюдателей, в тот момент, когда я просто следую морфологии диалогов. Типа как спиральная форма жизни не "знает" своей окончательной формы, она просто выращивает свою очередную загогулину по типу "повтор с поворотом и увеличением диаметра".
--Ну, и пусть память это побочный артефакт. Сей момент мы спорим есть она феноменологически или ее нет. Например, ежели бы, памяти не было бы, мы с тобой не могли бы переписываться. Ты бы не знал, что тебя зовут Еугзол и все такие дела.
--Так eugzol - это и есть обобщенное название неких ПРИВЫЧЕК переписки. При этом мне не надо держать это общее эээ "в сознании", чтобы вести переписку. Оно само собой проявляется для сторонних наблюдателей, в тот момент, когда я просто следую морфологии диалогов.
Ну, в этом месте ты пишешь не о памяти, а о подсознании.
Но, не всякий процесс памяти есть подсознание
--и не всякая подсознательная активность есть память.
Типа как спиральная форма жизни не "знает" своей окончательной формы, она просто выращивает свою очередную загогулину по типу "повтор с поворотом и увеличением диаметра".
Хм. Эта аллегорическая спираль выносит мне мозг и я не могу формулировать четкую логику ответа :)
--Так eugzol - это и есть обобщенное название неких ПРИВЫЧЕК переписки. При этом мне не надо держать это общее эээ "в сознании", чтобы вести переписку. Оно само собой проявляется для сторонних наблюдателей, в тот момент, когда я просто следую морфологии диалогов.
Ну, в этом месте ты пишешь не о памяти, а о подсознании.
Но, не всякий процесс памяти есть подсознание
--и не всякая подсознательная активность есть память.
Типа как спиральная форма жизни не "знает" своей окончательной формы, она просто выращивает свою очередную загогулину по типу "повтор с поворотом и увеличением диаметра".
Хм. Эта аллегорическая спираль выносит мне мозг и я не могу формулировать четкую логику ответа :)