... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Честно, у меня даже после многих лет изучения всего этого в голове остается какая-то путаница.
Я так и не понимаю, что такое ИХ "комплексный эквивалент".
29 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Я так и не понимаю, что такое ИХ "комплексный эквивалент".
Т.е нет четкого критерия в определении ИХ "кэ"?
Я предполагал, что ИХ КЭ, это есть результат "раскрытия/уточнения" чтения мыслей/причины-следствия до процессов на которых они основаны.
И тогда после длительный череды уточнений КЭ собирается и это есть возврат Чарли к его первоначальному предложению с нарушениями, но с подстановкой "сенсорики". Это первый вариант. Второй вариант они описывают в книге, где Чарли выдает информацию с некоторой паузой.
Т.е нет четкого критерия в определении ИХ "кэ"?
Я предполагал, что ИХ КЭ, это есть результат "раскрытия/уточнения" чтения мыслей/причины-следствия до процессов на которых они основаны.
И тогда после длительный череды уточнений КЭ собирается и это есть возврат Чарли к его первоначальному предложению с нарушениями, но с подстановкой "сенсорики". Это первый вариант. Второй вариант они описывают в книге, где Чарли выдает информацию с некоторой паузой.
--Я так и не понимаю, что такое ИХ "комплексный эквивалент".
--Т.е нет четкого критерия в определении ИХ "кэ"?
А я не знаю сам есть оно или нет. Лично у меня, это место "теории" мета-модели вызывает некое отупение и неспособность что-либо понять вообще. Я уже сколько лет это место читаю и ничего не могу понять. Типа, как студент Э. годами читал толковый словарь.
Я предполагал, что ИХ КЭ, это есть результат "раскрытия/уточнения" чтения мыслей/причины-следствия до процессов на которых они основаны.
Ну, это отдельное объяснение мне понятно. А все остальное все равно непонятно.
И тогда после длительный череды уточнений КЭ собирается и это есть возврат Чарли к его первоначальному предложению с нарушениями, но с подстановкой "сенсорики". Это первый вариант.
Вот это вот объяснение уже непонятно.
Второй вариант они описывают в книге, где Чарли выдает информацию с некоторой паузой.
А причем здесь пауза? Пауза есть невербальный аналоговый компонент коммуникации. А мета-модель есть вся чисто вербальная.
--Т.е нет четкого критерия в определении ИХ "кэ"?
А я не знаю сам есть оно или нет. Лично у меня, это место "теории" мета-модели вызывает некое отупение и неспособность что-либо понять вообще. Я уже сколько лет это место читаю и ничего не могу понять. Типа, как студент Э. годами читал толковый словарь.
Я предполагал, что ИХ КЭ, это есть результат "раскрытия/уточнения" чтения мыслей/причины-следствия до процессов на которых они основаны.
Ну, это отдельное объяснение мне понятно. А все остальное все равно непонятно.
И тогда после длительный череды уточнений КЭ собирается и это есть возврат Чарли к его первоначальному предложению с нарушениями, но с подстановкой "сенсорики". Это первый вариант.
Вот это вот объяснение уже непонятно.
Второй вариант они описывают в книге, где Чарли выдает информацию с некоторой паузой.
А причем здесь пауза? Пауза есть невербальный аналоговый компонент коммуникации. А мета-модель есть вся чисто вербальная.
-И тогда после длительный череды уточнений КЭ собирается и это есть возврат Чарли к его первоначальному предложению с нарушениями, но с подстановкой "сенсорики". Это первый вариант.
--Вот это вот объяснение уже непонятно.
Какое ваше понимание КЭ и его пользы в общем процессе мета-моделирования?
Здесь они прямо называют две части эквивалентными(в одной сенсорика, во второй нарушение):
(56) В.: Давайте уточним: вы утверждаете, что то, что ваша мать не замечала то, что вы для нее делали, означает, что она не интересовалась вами?
Не совсем эквивалентность, скорее связь:
(26) В.: Каким образом вам стало известно, что вы не произвели на Дженит хорошее впечатление?
Просто я ей не понравился---> Она не заинтересовалась мной ---> Она не обращала на меня внимания ---> Она не смотрела на меня.
(36) В.: Посмотрим, правильно ли я вас понял. Вы знаете, что Дженит не заинтересовалась вами, потому что она не смотрела на вас?
(37) Р.: Да, именно так!
--Вот это вот объяснение уже непонятно.
Какое ваше понимание КЭ и его пользы в общем процессе мета-моделирования?
Здесь они прямо называют две части эквивалентными(в одной сенсорика, во второй нарушение):
(56) В.: Давайте уточним: вы утверждаете, что то, что ваша мать не замечала то, что вы для нее делали, означает, что она не интересовалась вами?
Не совсем эквивалентность, скорее связь:
(26) В.: Каким образом вам стало известно, что вы не произвели на Дженит хорошее впечатление?
Просто я ей не понравился---> Она не заинтересовалась мной ---> Она не обращала на меня внимания ---> Она не смотрела на меня.
(36) В.: Посмотрим, правильно ли я вас понял. Вы знаете, что Дженит не заинтересовалась вами, потому что она не смотрела на вас?
(37) Р.: Да, именно так!
--И тогда после длительный череды уточнений КЭ собирается и это есть возврат Чарли к его первоначальному предложению с нарушениями, но с подстановкой "сенсорики". Это первый вариант.
--Вот это вот объяснение уже непонятно.
--Какое ваше понимание КЭ и его пользы в общем процессе мета-моделирования?
Ну как какое? Я ЕГО НЕ ПОНИМАЮ! Что не мешает мне пользоваться КЭ интуитивно.
Здесь они прямо называют две части эквивалентными (в одной сенсорика, во второй нарушение):
--(56) В.: Давайте уточним: вы утверждаете, что то, что ваша мать не замечала то, что вы для нее делали, означает, что она не интересовалась вами?
--Не совсем эквивалентность, скорее связь:
А разве высшая мера доказуемости данной связи не делает ее составляющие эквивалентными?
(26) В.: Каким образом вам стало известно, что вы не произвели на Дженит хорошее впечатление?
Просто я ей не понравился---> Она не заинтересовалась мной ---> Она не обращала на меня внимания ---> Она не смотрела на меня.
(36) В.: Посмотрим, правильно ли я вас понял. Вы знаете, что Дженит не заинтересовалась вами, потому что она не смотрела на вас?
(37) Р.: Да, именно так!
Почему это называют эквивалентностью? Почему это не называют ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ?
--Вот это вот объяснение уже непонятно.
--Какое ваше понимание КЭ и его пользы в общем процессе мета-моделирования?
Ну как какое? Я ЕГО НЕ ПОНИМАЮ! Что не мешает мне пользоваться КЭ интуитивно.
Здесь они прямо называют две части эквивалентными (в одной сенсорика, во второй нарушение):
--(56) В.: Давайте уточним: вы утверждаете, что то, что ваша мать не замечала то, что вы для нее делали, означает, что она не интересовалась вами?
--Не совсем эквивалентность, скорее связь:
А разве высшая мера доказуемости данной связи не делает ее составляющие эквивалентными?
(26) В.: Каким образом вам стало известно, что вы не произвели на Дженит хорошее впечатление?
Просто я ей не понравился---> Она не заинтересовалась мной ---> Она не обращала на меня внимания ---> Она не смотрела на меня.
(36) В.: Посмотрим, правильно ли я вас понял. Вы знаете, что Дженит не заинтересовалась вами, потому что она не смотрела на вас?
(37) Р.: Да, именно так!
Почему это называют эквивалентностью? Почему это не называют ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ?
Что не мешает мне пользоваться КЭ интуитивно.
Как вы используете КЭ интуитивно?
Почему это называют эквивалентностью? Почему это не называют ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ?
Скорее это риторический вопрос.
Мое объяснение на уровне первого класса средней школы. Т.е эквивалентность это отношение между элементами, которые тождественны себе. А сами эти отношения, т.е эквивалентность при развертке во времени тождественна самой себе. Как-то так.
Как вы используете КЭ интуитивно?
Почему это называют эквивалентностью? Почему это не называют ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ?
Скорее это риторический вопрос.
Мое объяснение на уровне первого класса средней школы. Т.е эквивалентность это отношение между элементами, которые тождественны себе. А сами эти отношения, т.е эквивалентность при развертке во времени тождественна самой себе. Как-то так.
Так это же чтение мыслей, а не КЭ?
Да, второй пример основан на прояснении "ЧМ". Посмотри (36) по сути это есть результат уточнение ЧМ, хотя "не заинтересоваться=не смотреть" уже "тянет" на КЭ(я написал, что это скорее связь). Вероятно, КЭ стоит на вершине цепочки причин и следствий с разной силой ээээ равенства/зависимости одной части от другой.
Вероятно, КЭ стоит на вершине цепочки причин и следствий с разной силой ээээ равенства/зависимости одной части от другой.
Замечательная мысль.
Замечательная мысль.
Почему КЭ, а не вложенное ЧМ?
Как знал, что не заинтересовалась -> не смотрела.
Вообще мы пытаемся описать скрытую часть паттерна - типа то что между строк. Поэтому закономерно, что тут есть определённая свобода/произвольность описаний.
Как знал, что не заинтересовалась -> не смотрела.
Вообще мы пытаемся описать скрытую часть паттерна - типа то что между строк. Поэтому закономерно, что тут есть определённая свобода/произвольность описаний.
Не могу найти цитату у Каржибского, где он говорит, что слова(любые) есть КЭ опыта.
Прости если опять не о том.
В этом примере, не посмотрела значит не заинтересовалась, т.е оператор зацепил откалиброванную коммуникацию(Помнишь как в изменяемся с семьями, Она так посмотрела, он точно знает, что это значит, реагирует, она видя его реакцию тоже знает, что это значит и еще больше не смотрит на него и т.д)
ЧМ и СЕ есть начало такой "сцепки", т.е то с чего начинается процесс уточнения и чем он заканчивается. Наша задача получить подтверждения этому КЭ или СВЯЗИ, связать первую фразу с последней и получить подтверждение. Потому что далее будет наша реакция.(На самом деле мне все равно как это называется, важно для чего это делается)
Прости если опять не о том.
В этом примере, не посмотрела значит не заинтересовалась, т.е оператор зацепил откалиброванную коммуникацию(Помнишь как в изменяемся с семьями, Она так посмотрела, он точно знает, что это значит, реагирует, она видя его реакцию тоже знает, что это значит и еще больше не смотрит на него и т.д)
ЧМ и СЕ есть начало такой "сцепки", т.е то с чего начинается процесс уточнения и чем он заканчивается. Наша задача получить подтверждения этому КЭ или СВЯЗИ, связать первую фразу с последней и получить подтверждение. Потому что далее будет наша реакция.(На самом деле мне все равно как это называется, важно для чего это делается)
--Что не мешает мне пользоваться КЭ интуитивно.
--Как вы используете КЭ интуитивно?
Ну, я оцениваю наличие-отсутствие некоей формы логической/причинно-следственной или иной формы связи с оглядкой на содержательный контекст конкретного мета-моделирования.
--Почему это называют эквивалентностью? Почему это не называют ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ?
--Скорее это риторический вопрос. Мое объяснение на уровне первого класса средней школы. Т.е эквивалентность это отношение между элементами, которые тождественны себе. А сами эти отношения, т.е эквивалентность при развертке во времени тождественна самой себе. Как-то так.
А мне это непонятно. По-сути, в этом месте мы должны оценивать ФОРМУ И ХАРАКТЕР СВЯЗИ МЕЖДУ ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ЭЛЕМЕНТАМИ СОДЕРЖАНИЯ/ЗНАЧЕНИЯ/СМЫСЛА. А причем здесь именно некая эквивалентность или тождественность?
--Как вы используете КЭ интуитивно?
Ну, я оцениваю наличие-отсутствие некоей формы логической/причинно-следственной или иной формы связи с оглядкой на содержательный контекст конкретного мета-моделирования.
--Почему это называют эквивалентностью? Почему это не называют ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ?
--Скорее это риторический вопрос. Мое объяснение на уровне первого класса средней школы. Т.е эквивалентность это отношение между элементами, которые тождественны себе. А сами эти отношения, т.е эквивалентность при развертке во времени тождественна самой себе. Как-то так.
А мне это непонятно. По-сути, в этом месте мы должны оценивать ФОРМУ И ХАРАКТЕР СВЯЗИ МЕЖДУ ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ЭЛЕМЕНТАМИ СОДЕРЖАНИЯ/ЗНАЧЕНИЯ/СМЫСЛА. А причем здесь именно некая эквивалентность или тождественность?
Вообще мы пытаемся описать скрытую часть паттерна - типа то что между строк. Поэтому закономерно, что тут есть определённая свобода/произвольность описаний.
О! Ты нашел правильные/подходящие слова, чтобы раскрыть в чем здесь противоречие. Во всем мета-модели в целом и в каждой ее части мы всегда имеем дело С ДВУМЯ сущностями:
--некими внутренними смыслами в голове мета-моделируемого субъекта
--и с некими вербальными внешне экспрессированными конструкциями
...так вот, на уровне именно лингвистических конструкций мы имеем дело с различными формами очевидных и/или скрытых СВЯЗОК, - это могут быть логические связки, причинно-следственные, структурные связки, просто соседствующие ассоциации и т.д., и т.п.
А вот на внутреннем уровне, ЗАГЛЯДЫВАЯ В ЧЕРНЫЙ ЯЩИК ГОЛОВЫ СУБЪЕКТА, мы предполагаем, что вербальные связки устанавливают некую СМЫСЛОВУЮ ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ МЕЖДУ ОДНИМИ И ДРУГИМИ СУЩНОСТЯМИ/смыслами.
Как-то вот так.
Как отражается "разная сила ээээ равенства/зависимости одной части от другой уровня лингвистических конструкций"
на
"СМЫСЛОВУЮ ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ МЕЖДУ ОДНИМИ И ДРУГИМИ СУЩНОСТЯМИ/смыслами" черного ящика
на
"СМЫСЛОВУЮ ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ МЕЖДУ ОДНИМИ И ДРУГИМИ СУЩНОСТЯМИ/смыслами" черного ящика
Твой вопрос тождественен вопросу: как "внешнее" влияет на "внутреннее".
Через интерфейсы?
А "зеркальные нейроны" ээээ один из многих? механизмов реализующих это влияние?
А "зеркальные нейроны" ээээ один из многих? механизмов реализующих это влияние?
Через интерфейсы?
Через интерфейсы.
А "зеркальные нейроны" ээээ один из многих? механизмов реализующих это влияние?
Совершенно верно.
М.б. это самый главный такой механизм.
Т.е. зеркальные нейроны есть нейрологическая компонента модели ИНТЕРФЕЙСОВ.
Через интерфейсы.
А "зеркальные нейроны" ээээ один из многих? механизмов реализующих это влияние?
Совершенно верно.
М.б. это самый главный такой механизм.
Т.е. зеркальные нейроны есть нейрологическая компонента модели ИНТЕРФЕЙСОВ.
Почему это называют эквивалентностью? Почему это не называют ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ?
Некоторые цитаты по КЭ из "Изменяемся с семьями":
[8-0179] Другой шаблон — «сложное равенства(Complex Equivalence)» — очень близок к шаблону «чтения мыслей». Это то, как люди описывают свои ощущения, своей жизненный опыт:
-Скажите мне точно, по каким признакам вы опре¬деляете, что она зависит... --Посмотрите, как она смот¬рит на меня.., вот почему я знаю, что она зависит ...
[8-0181] Дэйв представляет нам прекрасную иллюстрацию способа, которым калибруют свои переживания. Дейв решил, что если он видит Мари, смотрящую на него таким образом (не конкретизи¬руя), то она зависит от него; она испытывает внутреннее состояние, обозначаемое словом «зависимость». [...]Общим для обоих случаем является то, что Дейв приравнял некоторую часть наблюдаемого внеш¬него поведения Мари с ее общим отношением к чему-либо, а затем и присоединил к этому и определенное внутреннее состояние.
Примеры «сложного равенства(Complex Equivalence)»
Наблюдаемое поведение ========== Внутреннее истолкование
Мари так смотрит на меня. ======= Мари зависит от меня
[8-0184] Здесь мы пытаемся проиллюстрировать, что люди сами причиняют себе боль и создают себе трудности, наклеивая разные ярлыки на различные части своего жизненного опыта и часто делая это ошибочно. Одно значительное явление, отмеченное нами в вашей работе, это то, что люди уделяют равное внимание различным ощущениям и, следовательно, могут присвоить различным ощущениям один и тот же яр¬лык. Например, те люди, которые наиболее активно ис¬пользуют свою визуальную сферу для получения информа¬ции, слово «уважение» будут в основном соотносить с визуальным контактом, в то время как люди, для которых основное — это какие-то телесные ощущения (кинестети¬ческая система представлений), будет гораздо больше уде¬лять внимание тому, как другие люди дотрагиваются до них. Таким образом, люди могут использовать одни и те же слова для описания совершенно различного жизненного опыта. Мы называем этот процесс «сложное равенство(Complex Equivalence)» (приравнивание слова к той части жизненного опыта, которая обозначается этим словом). Обычно, все это у разных людей сильно отличается. Таким образом, вместо того, чтобы использовать обратную связь (например, спросить Мари, что собственно говоря происходит), Дейв откалибровал свои ощущения таким образом: как только он замечает у Мари какое-то вполне определенное поведение, то он «понима¬ет», что именно она испытывает в данный момент. Отметь¬те, что терапевт по-разному реагирует на «чтения мыслей» и «сложное равенство» Дейва. Первая реакция: терапевт повторяет заявление, которое Дейв сделал в стиле «чтения мыслей», и конкретное «сложное равенство(Complex Equivalence)», которое он использовал. Тут преследуются две цели: терапевт удосто¬веряется в том, что он правильно понял процесс «чтения мыслей», который продемонстрировал Дейв; в то же самое время заявление терапевта позволяет Дейву услышать со стороны полное описание этого процесса. И в самом деле очень часто те, с кем мы работаем, разражаются громким смехом, когда их утверждение повторяется им же и сразу после того, как они его сделали, понимая, что причинно-следственная связь, установленная ими, совершенно невер¬на. Повторение, сделанное терапевтом, позволяет другим лучше осознать этот процесс. Ответ Дейва — хороший при¬мер этого:
Мысли:
Complex Equivalence = это что-то типа проявление ээээ калибровки в речи человека, т.е уже законченного процесса, законченных и проявленных связей - результат к которому пришел человек при общении с одним или более людьми.
Чтение мыслей и Причина-Следствие это процессы(без них невозможно создание КЭ), которые только разворачиваются и которые могут заканчиться Complex Equivalence. Как-то так.
Complex Equivalence есть ээээ номинализация процессов ЧМ и ПС (человек, в какой то момент останавливает и фиксирует эти процессы, создавая КЭ). Т.е с КЭ работать эээ приоритетнее/полезнее, поэтому и одна из целей ММ нахождение этих калибровок человека(= Complex Equivalence)
Complex Equivalence = МетаНоминализация
Некоторые цитаты по КЭ из "Изменяемся с семьями":
[8-0179] Другой шаблон — «сложное равенства(Complex Equivalence)» — очень близок к шаблону «чтения мыслей». Это то, как люди описывают свои ощущения, своей жизненный опыт:
-Скажите мне точно, по каким признакам вы опре¬деляете, что она зависит... --Посмотрите, как она смот¬рит на меня.., вот почему я знаю, что она зависит ...
[8-0181] Дэйв представляет нам прекрасную иллюстрацию способа, которым калибруют свои переживания. Дейв решил, что если он видит Мари, смотрящую на него таким образом (не конкретизи¬руя), то она зависит от него; она испытывает внутреннее состояние, обозначаемое словом «зависимость». [...]Общим для обоих случаем является то, что Дейв приравнял некоторую часть наблюдаемого внеш¬него поведения Мари с ее общим отношением к чему-либо, а затем и присоединил к этому и определенное внутреннее состояние.
Примеры «сложного равенства(Complex Equivalence)»
Наблюдаемое поведение ========== Внутреннее истолкование
Мари так смотрит на меня. ======= Мари зависит от меня
[8-0184] Здесь мы пытаемся проиллюстрировать, что люди сами причиняют себе боль и создают себе трудности, наклеивая разные ярлыки на различные части своего жизненного опыта и часто делая это ошибочно. Одно значительное явление, отмеченное нами в вашей работе, это то, что люди уделяют равное внимание различным ощущениям и, следовательно, могут присвоить различным ощущениям один и тот же яр¬лык. Например, те люди, которые наиболее активно ис¬пользуют свою визуальную сферу для получения информа¬ции, слово «уважение» будут в основном соотносить с визуальным контактом, в то время как люди, для которых основное — это какие-то телесные ощущения (кинестети¬ческая система представлений), будет гораздо больше уде¬лять внимание тому, как другие люди дотрагиваются до них. Таким образом, люди могут использовать одни и те же слова для описания совершенно различного жизненного опыта. Мы называем этот процесс «сложное равенство(Complex Equivalence)» (приравнивание слова к той части жизненного опыта, которая обозначается этим словом). Обычно, все это у разных людей сильно отличается. Таким образом, вместо того, чтобы использовать обратную связь (например, спросить Мари, что собственно говоря происходит), Дейв откалибровал свои ощущения таким образом: как только он замечает у Мари какое-то вполне определенное поведение, то он «понима¬ет», что именно она испытывает в данный момент. Отметь¬те, что терапевт по-разному реагирует на «чтения мыслей» и «сложное равенство» Дейва. Первая реакция: терапевт повторяет заявление, которое Дейв сделал в стиле «чтения мыслей», и конкретное «сложное равенство(Complex Equivalence)», которое он использовал. Тут преследуются две цели: терапевт удосто¬веряется в том, что он правильно понял процесс «чтения мыслей», который продемонстрировал Дейв; в то же самое время заявление терапевта позволяет Дейву услышать со стороны полное описание этого процесса. И в самом деле очень часто те, с кем мы работаем, разражаются громким смехом, когда их утверждение повторяется им же и сразу после того, как они его сделали, понимая, что причинно-следственная связь, установленная ими, совершенно невер¬на. Повторение, сделанное терапевтом, позволяет другим лучше осознать этот процесс. Ответ Дейва — хороший при¬мер этого:
Мысли:
Complex Equivalence = это что-то типа проявление ээээ калибровки в речи человека, т.е уже законченного процесса, законченных и проявленных связей - результат к которому пришел человек при общении с одним или более людьми.
Чтение мыслей и Причина-Следствие это процессы(без них невозможно создание КЭ), которые только разворачиваются и которые могут заканчиться Complex Equivalence. Как-то так.
Complex Equivalence есть ээээ номинализация процессов ЧМ и ПС (человек, в какой то момент останавливает и фиксирует эти процессы, создавая КЭ). Т.е с КЭ работать эээ приоритетнее/полезнее, поэтому и одна из целей ММ нахождение этих калибровок человека(= Complex Equivalence)
Complex Equivalence = МетаНоминализация
Таким образом, люди могут использовать одни и те же слова для описания совершенно различного жизненного опыта. Мы называем этот процесс «сложное равенство (Complex Equivalence)» (приравнивание слова к той части жизненного опыта, которая обозначается этим словом).
КОМПЛЕКСНАЯ НЕЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ!!!!!
Одни и те же слова, описывают разный опыт. Комплексная неэквивалентность.
КОМПЛЕКСНАЯ НЕЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ!!!!!
Одни и те же слова, описывают разный опыт. Комплексная неэквивалентность.
Здесь они пишут о другом (конечно же с моей точки зрения)
Они пишут, что у визуалов Уважение это контакт глаз, а для кинестета прикосновение поэтому "одно и тоже слово - УВАЖЕНИЕ- может быть использовано для описание различного жизненного опыта.
И у визуала и у кинестета такое приравнивание/проявление слова - УВАЖЕНИЯ(например) они называют КЭ. Как то так.
Они пишут, что у визуалов Уважение это контакт глаз, а для кинестета прикосновение поэтому "одно и тоже слово - УВАЖЕНИЕ- может быть использовано для описание различного жизненного опыта.
И у визуала и у кинестета такое приравнивание/проявление слова - УВАЖЕНИЯ(например) они называют КЭ. Как то так.
--Почему это называют эквивалентностью? Почему это не называют ТОЖДЕСТВЕННОСТЬЮ?
--Некоторые цитаты по КЭ из "Изменяемся с семьями":
Комплексная эквивалентность между кем/чем1 и кем/чем2 ?
[8-0179] Другой шаблон — «сложное равенства (Complex Equivalence)» — очень близок к шаблону «чтения мыслей».
СЕ не просто похож на чтение мыслей - СЕ и есть все тот же шаблон "чтения мыслей".
Это то, как люди описывают свои ощущения, своей жизненный опыт:
-Скажите мне точно, по каким признакам вы определяете, что она зависит...
-Посмотрите, как она смотрит на меня.., вот почему я знаю, что она зависит ...
Это прямое чтение мыслей.
[8-0181] Дэйв представляет нам прекрасную иллюстрацию способа, которым калибруют свои переживания. Дейв решил, что если он видит Мари, смотрящую на него таким образом (не конкретизируя), то она зависит от него; она испытывает внутреннее состояние, обозначаемое словом «зависимость». [...]
Это чтение мыслей.
Общим для обоих случаем является то, что Дейв приравнял некоторую часть наблюдаемого внешнего поведения Мари с ее общим отношением к чему-либо, а затем и присоединил к этому и определенное внутреннее состояние.
К чему относятся слова "общим для обоих случаев...", - мне упорно не понятно. Речь идет об одном конкретном случае. И в этом конкретном случае:
--Дейв нечто наблюдает в экспрессии Мэри +
--он что-то всегда однозначное И ФИКСИРОВАННОЕ думает по этому поводу, а что конкретно, это совершенно не важно.
...важно только то, что он не проверяет/не калибрует верность своих предположений в отношении того, что же это значат - наблюдаемые им невербальные элементы экспрессии Мэри. И все. Так вот, это вот ФИКСАЦИЯ и есть пресловутая "комплексная эквивалетность". Фиксация двух матриц:
--внешней сенсорной матрицы/фотопля ВАКОГ1 невербальной экспрессии субъекта
--внутренней матрицы/фотопля оператора ВАКОГ2, в которой он создал устойчивые фантазии в отношении ВАКОГ1 субъекта
...но, ФОТОПЛЬ ВАКОГ1 НИКОГДА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НИ В КАКОМ ВИДЕ НИКАКИМ ЭКВИВАЛЕНТОМ ФОТОПЛЯ ВАКОГ2. По многим причинам:
--фотопль1 и фотопль2 ОДИН СЕНСОРНЫЙ, А ВТОРОЙ НЕСЕНСОРНЫЙ
--фотопль1, 2 - один внутренний, а второй внешний
--фотопль1 и фотополь2 не откалиброваны один относительно другого
...фотопль2 является ЛОЖНЫМ КОМПЛЕКСНЫМ ЭКВИВАЛЕНТОМ ОТНОСИТЕЛЬНО ФОТОПЛЯ2. У Дилтса Есть история про новообращенного нефтяного шейха, впервые поселившегося в цивильных апартаментах. История о том, как шейх решил, что слив воды в бачке унитаза автоматически вызывает звонок телефона. Случайное совпадение и затем рефлекс. НО, ДАЖЕ ДЕБИЛЬНЫЙ ШЕЙХ НИ СЕКУНДУ НЕ ДУМАЛ, ЧТО ВОДА В ТУАЛЕТЕ ЭКВИВАЛЕНТНА ЗВОНКУ ТЕЛЕФОНА!
Примеры «сложного равенства (Complex Equivalence)»
Наблюдаемое поведение ========== Внутреннее истолкование
Мари так смотрит на меня. ======= Мари зависит от меня
Например, Мэри икает, и значит, она подает сигналы, что она любит Дейва. Так? Такое трудно предствить? А если так: Мэри "загадочно" улыбается, и значит, она подает сигналы, что любит Дейва? Это тоже может быть ошибкой в отношении конкретных Дейва и Мэри. Но, ЭТО ПРАВДОПОДОБНАЯ ОШИБКА!!!! А почему? А потому, что контекстом для такой ошибки есть КОНВЕНЦИАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ОПЫТ - достаточное количество женщин на этой Земле именно загадочными улыбками передают намеки о своих чувствах в адрес противоположного пола.
Получается, что Complex Equivalence есть вдвойне, втройне мутное определение, которое не только не помогает разбираться с одной важной вещью, но и еще все запутывает.
Вот, именно поэтому я и не могу принять эту дурацкую Complex Equivalence.
[8-0184] Здесь мы пытаемся проиллюстрировать, что люди сами причиняют себе боль и создают себе трудности, наклеивая разные ярлыки на различные части своего жизненного опыта и часто делая это ошибочно.
В разбираемом примере с Дейвом и Мэри ярлык конкретно наклеен не на "опыт", но на СЕНСОРНЫЙ ВАКОГ-ФОТОПЛЬ! и это огромная разница с тем, что пишут БиГИ.
Одно значительное явление, отмеченное нами в вашей работе, это то, что люди уделяют равное внимание различным ощущениям и, следовательно, могут присвоить различным ощущениям один и тот же ярлык.
А это вообще здесь причем? А вот при чем. В этом месте БиГи хотели написать (а) О КОНВЕНЦИАЛЬНОМ СОЦИАЛЬНОМ ОПЫТЕ, без которого человечество из отдельных субъектов не может выжить как единый социум. (б) О необходимости индивидуальной калибровки конвенциального социального опыта.
Например, те люди, которые наиболее активно используют свою визуальную сферу для получения информации, слово «уважение» будут в основном соотносить с визуальным контактом, в то время как люди, для которых основное — это какие-то телесные ощущения (кинестетическая система представлений), будет гораздо больше уделять внимание тому, как другие люди дотрагиваются до них.
Ну, да. Сейчас это для всех нелперов общее место.
Таким образом, люди могут использовать одни и те же слова для описания совершенно различного жизненного опыта. Мы называем этот процесс «сложное равенство (Complex Equivalence)» (приравнивание слова к той части жизненного опыта, которая обозначается этим словом).
КОМПЛЕКСНАЯ НЕЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ!!!!!
Обычно, все это у разных людей сильно отличается. Таким образом, вместо того, чтобы использовать обратную связь (например, спросить Мари, что собственно говоря происходит), Дейв откалибровал свои ощущения таким образом: как только он замечает у Мари какое-то вполне определенное поведение, то он «понимает», что именно она испытывает в данный момент.
Замечательно. Калибровка. А причем здесь Complex Equivalence?
Отметьте, что терапевт по-разному реагирует на «чтения мыслей» и «сложное равенство» Дейва. Первая реакция: терапевт повторяет заявление, которое Дейв сделал в стиле «чтения мыслей», и конкретное «сложное равенство (Complex Equivalence)», которое он использовал.
В демонстрации сии повторы сделаны очень неотчетливо в их роли восстановления необходимой калибровки.
Тут преследуются две цели: терапевт удостоверяется в том, что он правильно понял процесс «чтения мыслей», который продемонстрировал Дейв; в то же самое время заявление терапевта позволяет Дейву услышать со стороны полное описание этого процесса. И в самом деле очень часто те, с кем мы работаем, разражаются громким смехом, когда их утверждение повторяется им же и сразу после того, как они его сделали, понимая, что причинно-следственная связь, установленная ими, совершенно неверна. Повторение, сделанное терапевтом, позволяет другим лучше осознать этот процесс. Ответ Дейва — хороший пример этого:
Ну, за 30 лет практики НЛП я могу утверждать, что в большинстве проб провести такой маневр он не срабатывает - "дейвы" не слышат ничего странного в логических конструкциях, которые описывают им их проблемное поведение.
Мысли: Complex Equivalence = это что-то типа проявление ээээ калибровки в речи человека, т.е уже законченного процесса, законченных и проявленных связей - результат к которому пришел человек при общении с одним или более людьми.
"С один и более людьми", - замечательно - ты указываешь на конвенциальный опыт!
Чтение мыслей и Причина-Следствие это процессы (без них невозможно создание КЭ), которые только разворачиваются и которые могут закончиться Complex Equivalence. Как-то так.
Чтение мыслей - это в отношении конкретных людей. А CE на самом деле описывает ошибки, которые возникают из-за утери калибровки конвенциального опыта коммуникации.
Complex Equivalence есть ээээ номинализация процессов ЧМ и ПС (человек, в какой то момент останавливает и фиксирует эти процессы, создавая КЭ). Т.е с КЭ работать эээ приоритетнее/полезнее, поэтому и одна из целей ММ нахождение этих калибровок человека(= Complex Equivalence)
Complex = ? Давай деноминируем только эту одну номинализацию. И все встанет на место.
Complex Equivalence = МетаНоминализация
А чем конкретно ЭТА мета номинализация отличается от всяких других мета номинализаций?
Сами БиГи придумали критерий прагматической ценности, достигаемой прямо в кабинете психотерапии с конкретным субъектом.
И как помогут мне конкретному оператору/терапевту мета -знания о типологии уважений у разных сенсорно-специализированных типов?
Приходит конкретный человек. Терапевт видит - визуал. Пусть пошла тема "уважения". У терапевта автоматически актуализировались навыки обращения с визуальным уважением.
А дополнительное замысловатое название, назойливо напоминающее о всей системе классификации будет сбивать терапевта на некий внутренний теоретический диалог.
Я утрирую, но, совсем немного.
Названия феноменов должны даваться по их сущностным свойствам и отличительным признакам/процессам.
В данном случае, "комплексная эквивалентность" взята, скорее всего, из п. грамматики Хомского. Красивый термин. И все.
И как помогут мне конкретному оператору/терапевту мета -знания о типологии уважений у разных сенсорно-специализированных типов?
Приходит конкретный человек. Терапевт видит - визуал. Пусть пошла тема "уважения". У терапевта автоматически актуализировались навыки обращения с визуальным уважением.
А дополнительное замысловатое название, назойливо напоминающее о всей системе классификации будет сбивать терапевта на некий внутренний теоретический диалог.
Я утрирую, но, совсем немного.
Названия феноменов должны даваться по их сущностным свойствам и отличительным признакам/процессам.
В данном случае, "комплексная эквивалентность" взята, скорее всего, из п. грамматики Хомского. Красивый термин. И все.
Complex = ? Давай деноминируем только эту одну номинализацию. И все встанет на место.
Взял фразу "Complex Equivalence" и посмотрел, что на эту тему есть в "Изменяемся с семьями", около 40 цитат, но несколько просто выделяются из общего объяснения. Мне показалось это интересным.
Хочу выписать их все(40)(где пока не знаю), но эти несколько здесь. Чуть позже.
Взял фразу "Complex Equivalence" и посмотрел, что на эту тему есть в "Изменяемся с семьями", около 40 цитат, но несколько просто выделяются из общего объяснения. Мне показалось это интересным.
Хочу выписать их все(40)(где пока не знаю), но эти несколько здесь. Чуть позже.
Выбрал цитаты на СE
http://bavi.livejournal.com/199933.html
[8-0346] Мари старается выразить то, что она говорит, с макси¬мальной точностью, и Дейв также старается ее понять. В этом своем усилии точно выразить то, что она хочет сказать, Мари меняет выражение лица, сужает глаза по мере того, как она представляет себе картину, которая помогает ей сосредоточиться и правильно передать то, что она хочет сказать (вспомните, ведь у нее именно визуальная репре¬зентативная система), она подается вперед и т.д. Дейв ранее видел то же самое выражение на лице Мари и наблюдал те же самые движения тела именно в те моменты, когда она была несчастлива с ним. Таким образом, у Дейва уста¬новилось «сложное равенство»:
[8-0347] «Мари сужает глаза и по¬дается вперед» = Мари несчастлива с Дейвом.
[8-0348] 3. Именно посредством этого «сложного равенства» Дейв «знает», что Мари думает и чувствует; то есть, применяя «сложное равенство», Дейв использует «чтение мыслей» для того, чтобы определить, что именно Мари чувствует в этот момент. Это первая часть откалиброванной коммуникации.
Далее, они заявляют, что неконгруэнтное общение является, в том числе, основой для создания CE.
[8-0428][...]тип обобщения, когда из общего сложного ощуще¬ния выделяется какая-то часть и воспринимается как пред¬ставляющая все ощущение в целом, — это еще один при¬мер «сложного равенства». И более того, когда второй человек окончательно решает, что указывающий палец го¬ворит только о том, что первый человек рассержен, то мы имеем дело с «чтением мыслей».
Т.е весь сложный комплекс ощущений и внешних невербальных ключей сводится к одному/нескольким ощущениям/ключам, которое может получить ярлык Х. И когда это одно/несколько ощущений/вн. ключей проявляется в нейтральной/другой ситуации совсем не связанной с первой) происходит "перенос" и эта новая ситуация получает ярлык этот же Х. (Человека не проверяет совпадение всего комплекса ощущений/ключей, а просто создает эквивалент по одному элементу их того комплекса)
Т.е получается второй раз человек делает равенство(необоснованно).
Т.е множество ощущений/ключей =(приравнивается, как эквивалент) к одному нескольким ключам/ощущениям = 1 СE и и создается ярлык
И второй раз этот ярлык накрывает новое переживание по небольшому пересечению ощущений/ключей.
http://bavi.livejournal.com/199933.html
[8-0346] Мари старается выразить то, что она говорит, с макси¬мальной точностью, и Дейв также старается ее понять. В этом своем усилии точно выразить то, что она хочет сказать, Мари меняет выражение лица, сужает глаза по мере того, как она представляет себе картину, которая помогает ей сосредоточиться и правильно передать то, что она хочет сказать (вспомните, ведь у нее именно визуальная репре¬зентативная система), она подается вперед и т.д. Дейв ранее видел то же самое выражение на лице Мари и наблюдал те же самые движения тела именно в те моменты, когда она была несчастлива с ним. Таким образом, у Дейва уста¬новилось «сложное равенство»:
[8-0347] «Мари сужает глаза и по¬дается вперед» = Мари несчастлива с Дейвом.
[8-0348] 3. Именно посредством этого «сложного равенства» Дейв «знает», что Мари думает и чувствует; то есть, применяя «сложное равенство», Дейв использует «чтение мыслей» для того, чтобы определить, что именно Мари чувствует в этот момент. Это первая часть откалиброванной коммуникации.
Далее, они заявляют, что неконгруэнтное общение является, в том числе, основой для создания CE.
[8-0428][...]тип обобщения, когда из общего сложного ощуще¬ния выделяется какая-то часть и воспринимается как пред¬ставляющая все ощущение в целом, — это еще один при¬мер «сложного равенства». И более того, когда второй человек окончательно решает, что указывающий палец го¬ворит только о том, что первый человек рассержен, то мы имеем дело с «чтением мыслей».
Т.е весь сложный комплекс ощущений и внешних невербальных ключей сводится к одному/нескольким ощущениям/ключам, которое может получить ярлык Х. И когда это одно/несколько ощущений/вн. ключей проявляется в нейтральной/другой ситуации совсем не связанной с первой) происходит "перенос" и эта новая ситуация получает ярлык этот же Х. (Человека не проверяет совпадение всего комплекса ощущений/ключей, а просто создает эквивалент по одному элементу их того комплекса)
Т.е получается второй раз человек делает равенство(необоснованно).
Т.е множество ощущений/ключей =(приравнивается, как эквивалент) к одному нескольким ключам/ощущениям = 1 СE и и создается ярлык
И второй раз этот ярлык накрывает новое переживание по небольшому пересечению ощущений/ключей.
[8-0346] Мари старается выразить то, что она говорит, с максимальной точностью, и Дейв также старается ее понять. В этом своем усилии точно выразить то, что она хочет сказать, Мари меняет выражение лица, сужает глаза по мере того, как она представляет себе картину, которая помогает ей сосредоточиться и правильно передать то, что она хочет сказать (вспомните, ведь у нее именно визуальная репрезентативная система), она подается вперед и т.д. Дейв ранее видел то же самое выражение на лице Мари и наблюдал те же самые движения тела именно в те моменты, когда она была несчастлива с ним. Таким образом, у Дейва установилось «сложное равенство»: [8-0347] «Мари сужает глаза и подается вперед» = Мари несчастлива с Дейвом.
Непонятно, почему это надо называть непременно "сложным" равенством. В то время как это эээ "ассоциативное" равенство.
[8-0348] 3. Именно посредством этого «сложного равенства» Дейв «знает», что Мари думает и чувствует; то есть, применяя «сложное равенство», Дейв использует «чтение мыслей» для того, чтобы определить, что именно Мари чувствует в этот момент. Это первая часть откалиброванной коммуникации.
"Сложное равенство" = и есть само "чтение мыслей".
Далее, они заявляют, что неконгруэнтное общение является, в том числе, основой для создания CE. [8-0428][...]тип обобщения, когда из общего сложного ощущения
Из сложного ОБЩЕГО ВНЕШНЕГО ВОСПРИЯТИЯ....
выделяется какая-то часть и воспринимается как представляющая все ощущение в целом, — это еще один пример «сложного равенства».
Опять не могу понять какой это "еще один пример", когда это все тот же один и самый пример.
И более того, когда второй человек окончательно решает, что указывающий палец говорит только о том, что первый человек рассержен, то мы имеем дело с «чтением мыслей».
Это все время один и тот же процесс "чтения мыслей" в разных его формах возникновения и проявления.
Т.е весь сложный комплекс ощущений и внешних невербальных ключей сводится к одному/нескольким ощущениям/ключам, которое может получить ярлык Х. И когда это одно/несколько ощущений/вн. ключей проявляется в нейтральной/другой ситуации совсем не связанной с первой) происходит "перенос" и эта новая ситуация получает ярлык этот же Х. (Человека не проверяет совпадение всего комплекса ощущений/ключей, а просто создает эквивалент по одному элементу их того комплекса)
Про перенос в другие ситуации для меня выглядит как-то не убедительно.
Т.е получается второй раз человек делает равенство (необоснованно).
Да, он не необоснованное равенство делает - ОН ПРОСТО НЕ ДЕЛАЕТ КАЛИБРОВКИ, которая должна быть на месте пользования ярлыком Х. Но, при этом, надо отдавать себе отчет, что для калибровки требуется время и специальная тактика ведения коммуникации. А для пользования ярлыком Х ничего не нужно.
Т.е множество ощущений/ключей =(приравнивается, как эквивалент) к одному нескольким ключам/ощущениям = 1 СE и и создается ярлык
Давай зайдем с другой стороны. Давай скажем, что КОМПАКТНАЯ КОММУНИКАЦИЯ, НЕ ПРЕТЕНДУЮЩАЯ НА ОСОБЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ТИПА ВЫЗЫВАНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНА БЕЗ ЯРЛЫКОВ !
И второй раз этот ярлык накрывает новое переживание по небольшому пересечению ощущений/ключей.
Да не переживание ярлык накрывает, а нескольки-шаговый процесс калибровки, потому что при отказе от ярлыка субъект ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ КАК И НА ЧТО ЕМУ РЕАГИРОВАТЬ !!!!
Непонятно, почему это надо называть непременно "сложным" равенством. В то время как это эээ "ассоциативное" равенство.
[8-0348] 3. Именно посредством этого «сложного равенства» Дейв «знает», что Мари думает и чувствует; то есть, применяя «сложное равенство», Дейв использует «чтение мыслей» для того, чтобы определить, что именно Мари чувствует в этот момент. Это первая часть откалиброванной коммуникации.
"Сложное равенство" = и есть само "чтение мыслей".
Далее, они заявляют, что неконгруэнтное общение является, в том числе, основой для создания CE. [8-0428][...]тип обобщения, когда из общего сложного ощущения
Из сложного ОБЩЕГО ВНЕШНЕГО ВОСПРИЯТИЯ....
выделяется какая-то часть и воспринимается как представляющая все ощущение в целом, — это еще один пример «сложного равенства».
Опять не могу понять какой это "еще один пример", когда это все тот же один и самый пример.
И более того, когда второй человек окончательно решает, что указывающий палец говорит только о том, что первый человек рассержен, то мы имеем дело с «чтением мыслей».
Это все время один и тот же процесс "чтения мыслей" в разных его формах возникновения и проявления.
Т.е весь сложный комплекс ощущений и внешних невербальных ключей сводится к одному/нескольким ощущениям/ключам, которое может получить ярлык Х. И когда это одно/несколько ощущений/вн. ключей проявляется в нейтральной/другой ситуации совсем не связанной с первой) происходит "перенос" и эта новая ситуация получает ярлык этот же Х. (Человека не проверяет совпадение всего комплекса ощущений/ключей, а просто создает эквивалент по одному элементу их того комплекса)
Про перенос в другие ситуации для меня выглядит как-то не убедительно.
Т.е получается второй раз человек делает равенство (необоснованно).
Да, он не необоснованное равенство делает - ОН ПРОСТО НЕ ДЕЛАЕТ КАЛИБРОВКИ, которая должна быть на месте пользования ярлыком Х. Но, при этом, надо отдавать себе отчет, что для калибровки требуется время и специальная тактика ведения коммуникации. А для пользования ярлыком Х ничего не нужно.
Т.е множество ощущений/ключей =(приравнивается, как эквивалент) к одному нескольким ключам/ощущениям = 1 СE и и создается ярлык
Давай зайдем с другой стороны. Давай скажем, что КОМПАКТНАЯ КОММУНИКАЦИЯ, НЕ ПРЕТЕНДУЮЩАЯ НА ОСОБЕННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ТИПА ВЫЗЫВАНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНА БЕЗ ЯРЛЫКОВ !
И второй раз этот ярлык накрывает новое переживание по небольшому пересечению ощущений/ключей.
Да не переживание ярлык накрывает, а нескольки-шаговый процесс калибровки, потому что при отказе от ярлыка субъект ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТ КАК И НА ЧТО ЕМУ РЕАГИРОВАТЬ !!!!