... ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Это же, вроде, «кредо» эриксонианства. Самому делать то, что предлагаешь клиенту.
30 комментариев
сначала старые сначала новые
Точно, Эриксон часто пускался вместе со своими клиентами прямо в гущу, если так можно выразиться, гипнотических/галюцинаторных переживаний.
Тут возникает вопрос, как продолжать сохранять контроль, когда погружаешься в (само) наведенную реальность.
Помню те отзывы наблюдавших работу Э., как он описывал воображаемого котенка субъекту так детально, что складывалось впечатление, что он сам его видит.
Засчет чего всё же Э. тогда оставался оператором, при том что субъект совсем ээ уплывал :)
- Общая тренированность внимания, позволявшая ему удерживать и субъекта, и наведенную реальность одновременно; при том что у субъекта внимания на Э. уже не оставалось, всё было занято (условным) котенком?
- Тренированность нахождения в трансовых состояниях, которая позволяла ему, грубо говоря, продолжать говорить и что-то делать, в то время как субъект отключался?
- Структурирование индукции таким образом, что он разделял инструкции себе (своему подсознанию) и субъекту - настраивая таким образом для себя другую разновидность транса?
- Особенная разновидность аптайм-интерфейса (образа)?
- Другие средства?
Или вот, когда Э. становился для субъекта шумом ветра, или голосами птиц, или голосом знакомого человека. Но если бы Э. в действительности полностью сам превращался в шум ветра, то они бы там с клиентом вдвоем бы благополучно заснули без всякого продолжения терапии :)
Помню те отзывы наблюдавших работу Э., как он описывал воображаемого котенка субъекту так детально, что складывалось впечатление, что он сам его видит.
Засчет чего всё же Э. тогда оставался оператором, при том что субъект совсем ээ уплывал :)
- Общая тренированность внимания, позволявшая ему удерживать и субъекта, и наведенную реальность одновременно; при том что у субъекта внимания на Э. уже не оставалось, всё было занято (условным) котенком?
- Тренированность нахождения в трансовых состояниях, которая позволяла ему, грубо говоря, продолжать говорить и что-то делать, в то время как субъект отключался?
- Структурирование индукции таким образом, что он разделял инструкции себе (своему подсознанию) и субъекту - настраивая таким образом для себя другую разновидность транса?
- Особенная разновидность аптайм-интерфейса (образа)?
- Другие средства?
Или вот, когда Э. становился для субъекта шумом ветра, или голосами птиц, или голосом знакомого человека. Но если бы Э. в действительности полностью сам превращался в шум ветра, то они бы там с клиентом вдвоем бы благополучно заснули без всякого продолжения терапии :)
“OK Kate, what I’m going to do is demonstrate the beginning of the process for you, so you have a sense of what it is like. I’m going to “be you,” and begin with what you just described to me and go forward from there. Of course I’m not actually you, I’m me, so it won’t go exactly the way it will go when you do it. You can just watch and listen, and begin to get a sense of how it can go. So I’ll start with the feeling of pressure in my chest.”
"OK Кейт, что я собираюсь сделать, это продемонстрировать начало процесса для тебя, так что у тебя будет впечатление о том на что это похоже. Я собираюсь "быть тобой" и начать с того что ты только что описала мне, и пойти дальше оттуда. Конечно я не в действительности ты, я - я, так что это не пойдет в точности тем путем, которым пойдет когда ты будешь делать это. Ты можешь просто смотреть и слушать, и начать получать впечатление о том как это может пойти. Так что я начну с чувства давления в моей груди.
Может быть Э. делал также, но мне как-то не нравится такой подход.
(1) Начал с В ТОЧНОСТИ ТОЙ ЖЕ КИНЕСТЕТИКИ, КОТОРУЮ КЛИЕНТ ПЕРЕЖИВАЕТ (само-индуцировал проблемную кинестетику - с неким миксом собственного/заимствованного реального содержания).
(2) Дальше погружается внутрь себя и делает технику
Стиву может быть так и можно, если он делает технику в ста процентах случаев на пять с плюсом. Как он дальше и пишет. Типа раз техника призвана вызвать положительные изменения, то проблем с заимствованием чужих проблем нет :)
Но, у меня опыта мало, тренироваться некогда, в техниках каждый раз возникают мелкие технические сбои/сложности, которые приходится на месте исправлять. А если надо исправлять не только для другого члеовека, а еще и для себя сразу или потом, количество не предсказуемых последствий любой ошибки возрастает в разы.
А вот еще НЛП-учитель Стива в конце объяснения собственных правил погружения в содержание клиента, в своем не формальном стиле, резюмировал: «Don't mix your shit with theirs».
"OK Кейт, что я собираюсь сделать, это продемонстрировать начало процесса для тебя, так что у тебя будет впечатление о том на что это похоже. Я собираюсь "быть тобой" и начать с того что ты только что описала мне, и пойти дальше оттуда. Конечно я не в действительности ты, я - я, так что это не пойдет в точности тем путем, которым пойдет когда ты будешь делать это. Ты можешь просто смотреть и слушать, и начать получать впечатление о том как это может пойти. Так что я начну с чувства давления в моей груди.
Может быть Э. делал также, но мне как-то не нравится такой подход.
(1) Начал с В ТОЧНОСТИ ТОЙ ЖЕ КИНЕСТЕТИКИ, КОТОРУЮ КЛИЕНТ ПЕРЕЖИВАЕТ (само-индуцировал проблемную кинестетику - с неким миксом собственного/заимствованного реального содержания).
(2) Дальше погружается внутрь себя и делает технику
Стиву может быть так и можно, если он делает технику в ста процентах случаев на пять с плюсом. Как он дальше и пишет. Типа раз техника призвана вызвать положительные изменения, то проблем с заимствованием чужих проблем нет :)
Но, у меня опыта мало, тренироваться некогда, в техниках каждый раз возникают мелкие технические сбои/сложности, которые приходится на месте исправлять. А если надо исправлять не только для другого члеовека, а еще и для себя сразу или потом, количество не предсказуемых последствий любой ошибки возрастает в разы.
А вот еще НЛП-учитель Стива в конце объяснения собственных правил погружения в содержание клиента, в своем не формальном стиле, резюмировал: «Don't mix your shit with theirs».
Бандлер тоже погружался в содержание клиентов. При работе с визуальными образами и субмодальностями.
На своем семинаре по терапии он рассказывает, что когда выясняет образы и субмодальности клиенты, то использует калибровку собственных ощущений, чтобы понять, что образы и субмодальности выявлены достаточно точно. Делает он это краткими порциями:
- спросил очередную маленькую деталь образа или субмодальности
- (якобы - по собственному мета-комментарию - на записях терапии я это не отследил наверняка) представил сам
- не получил порцию негативного ощущения
- повтор...
- ...
- ...получена порция негативного ощущения => конец калибровки
Стив описывает пример, как он с собой провел целиком всю процедуру СТ, прежде чем вернуться к клиенту. На деле, наверняка он тоже непроизвольно квантовал переходы: в себя - пауза - на клиента - пауза - в себя - ...
Да и такого сорта переходы от внутреннего к внешнему заложены в СТ изначально, даже если как-то специально он процедуру не настраивал.
На своем семинаре по терапии он рассказывает, что когда выясняет образы и субмодальности клиенты, то использует калибровку собственных ощущений, чтобы понять, что образы и субмодальности выявлены достаточно точно. Делает он это краткими порциями:
- спросил очередную маленькую деталь образа или субмодальности
- (якобы - по собственному мета-комментарию - на записях терапии я это не отследил наверняка) представил сам
- не получил порцию негативного ощущения
- повтор...
- ...
- ...получена порция негативного ощущения => конец калибровки
Стив описывает пример, как он с собой провел целиком всю процедуру СТ, прежде чем вернуться к клиенту. На деле, наверняка он тоже непроизвольно квантовал переходы: в себя - пауза - на клиента - пауза - в себя - ...
Да и такого сорта переходы от внутреннего к внешнему заложены в СТ изначально, даже если как-то специально он процедуру не настраивал.
Другой сеанс Бандлера. Бандлер лечит от застенчивости мужика средних лет.
Мужик описывает субмодальности и внутренний диалог, который его останавливает от того, чтобы подойти к девушке и начать разговор.
Бандлер задает вопросы и собирает кванты субмодальностей образов и диалога. В конце диалога следует резюме, примерно так:
- Так это то, что заставляет тебя испытывать страх?
- Угу :(
- Просто у меня есть внутренний голос, который спросил "Ну и что?"
Ну, Бандлер уже построил воронку пресуппозиций ээ своей личности, к тому моменту, из которой вполне конгруентно выводилось, что у него такой внутренний голос ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ :) Причем, Бандлер мог как реально услышать комментарий этого голоса, прямо во время сеанса, так и просто чисто во вне сгенерировать "канарейку" на основе прошлого опыта.
Но, например, у меня в общении с девушками не всё так просто :) И что мне делать, если ко мне придет богатый клиент средних лет, и попросит вылечить его от соответствующей проблемы? :)
(1) Сразу отказаться? Но, НЛП заявляет, что владение на достаточном уровне безличными "техническими" ресурсами, освобождает от обязанности владеть какими-либо личными ресурсами.
(2) Притвориться сверх-ресурсным парнем, у которого нет аналогичных проблем? Это если я не виделся раньше с клиентом, либо контроллировал свое поведение с девушками, когда клиент был рядом :)
(3) Заранее забыть о своем опыте? Тогда надо контроллировать собственные непроизвольные реакции и останавливать проекции. Удерживать фокус разговора только на опыте клиента.
(4) Вовлечься в своеобразный "биокомпьютинг" общего решения проблемы? Метамоделировать по-очередно проблему клиента и свою собственную. Если обнаружатся инварианты, то разобрать их в первую очередь. Если нет, то повторять только форму терапевтического процесса (техники) одновременно и для себя тоже, строго разделив два содержания одно от другого.
Мужик описывает субмодальности и внутренний диалог, который его останавливает от того, чтобы подойти к девушке и начать разговор.
Бандлер задает вопросы и собирает кванты субмодальностей образов и диалога. В конце диалога следует резюме, примерно так:
- Так это то, что заставляет тебя испытывать страх?
- Угу :(
- Просто у меня есть внутренний голос, который спросил "Ну и что?"
Ну, Бандлер уже построил воронку пресуппозиций ээ своей личности, к тому моменту, из которой вполне конгруентно выводилось, что у него такой внутренний голос ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ :) Причем, Бандлер мог как реально услышать комментарий этого голоса, прямо во время сеанса, так и просто чисто во вне сгенерировать "канарейку" на основе прошлого опыта.
Но, например, у меня в общении с девушками не всё так просто :) И что мне делать, если ко мне придет богатый клиент средних лет, и попросит вылечить его от соответствующей проблемы? :)
(1) Сразу отказаться? Но, НЛП заявляет, что владение на достаточном уровне безличными "техническими" ресурсами, освобождает от обязанности владеть какими-либо личными ресурсами.
(2) Притвориться сверх-ресурсным парнем, у которого нет аналогичных проблем? Это если я не виделся раньше с клиентом, либо контроллировал свое поведение с девушками, когда клиент был рядом :)
(3) Заранее забыть о своем опыте? Тогда надо контроллировать собственные непроизвольные реакции и останавливать проекции. Удерживать фокус разговора только на опыте клиента.
(4) Вовлечься в своеобразный "биокомпьютинг" общего решения проблемы? Метамоделировать по-очередно проблему клиента и свою собственную. Если обнаружатся инварианты, то разобрать их в первую очередь. Если нет, то повторять только форму терапевтического процесса (техники) одновременно и для себя тоже, строго разделив два содержания одно от другого.
Может быть Э. делал также, но мне как-то не нравится такой подход.
Имею в виду, что Э. в том примере с котенком погружался во внешнее. Интуитивно кажется (уровня ознакомленности со статьями не хватает, чтобы сделать точный вывод), что Э. никогда не погружался во время терапии "в себя", чтобы пережить что-то такое же/похожее на содержание клиента.
Но, вопрос о контроле контекстов остается. Вспоминается описание, как Эриксон скрыто наводил изменение ориентации в пространстве и времени, когда люди рядом с ним вдруг начинали говорить и действовать, как если бы находились совсем в другом месте.
За что Э. "цеплялся", чтобы продолжать осознавать, что они всё же в реальном контексте?
Имею в виду, что Э. в том примере с котенком погружался во внешнее. Интуитивно кажется (уровня ознакомленности со статьями не хватает, чтобы сделать точный вывод), что Э. никогда не погружался во время терапии "в себя", чтобы пережить что-то такое же/похожее на содержание клиента.
Но, вопрос о контроле контекстов остается. Вспоминается описание, как Эриксон скрыто наводил изменение ориентации в пространстве и времени, когда люди рядом с ним вдруг начинали говорить и действовать, как если бы находились совсем в другом месте.
За что Э. "цеплялся", чтобы продолжать осознавать, что они всё же в реальном контексте?
Погружение только внешнее. Например, Э. предлагает кому-то выполнить ВНЕШНЮЮ галлюцинацию на определенную тему и при этом сам делает такую же галлюцинацию на определенную тему.
У Юнга есть совершенно аналогичный пример. Он с некоей дамой увлеченно говорил о неких витражах. И они зашли в храм и нашли витражи, о которых говорили. И довольно долго и подробно их рассматривали и обсуждали. И затем вышли из храма и купили возле него буклет. В буклете витражей не было. Они проверили повторно в храме - не было витражей. Что-то такое.
У Юнга есть совершенно аналогичный пример. Он с некоей дамой увлеченно говорил о неких витражах. И они зашли в храм и нашли витражи, о которых говорили. И довольно долго и подробно их рассматривали и обсуждали. И затем вышли из храма и купили возле него буклет. В буклете витражей не было. Они проверили повторно в храме - не было витражей. Что-то такое.
Другой сеанс Бандлера. Бандлер лечит от застенчивости мужика средних лет. Мужик описывает субмодальности и внутренний диалог, который его останавливает от того, чтобы подойти к девушке и начать разговор. Бандлер задает вопросы и собирает кванты субмодальностей образов и диалога. В конце диалога следует резюме, примерно так:
- Так это то, что заставляет тебя испытывать страх?
- Угу :(
- Просто у меня есть внутренний голос, который спросил "Ну и что?"
Ну, Бандлер уже построил воронку пресуппозиций ээ своей личности, к тому моменту, из которой вполне конгруэнтно выводилось, что у него такой внутренний голос ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ :)
Этот момент не имеет никакого отношения в "погружению". Реплика Бандлера есть скрытое внушение субъекту сделать изменение и конкретно: сгенерировать внутренний Ад, с первой репликой программы будущего изменения.
Причем, Бандлер мог как реально услышать комментарий этого голоса, прямо во время сеанса, так и просто чисто во вне сгенерировать "канарейку" на основе прошлого опыта.
Ни то, и ни другое.
Но, например, у меня в общении с девушками не всё так просто :) И что мне делать, если ко мне придет богатый клиент средних лет, и попросит вылечить его от соответствующей проблемы? :)
Рабоать в модели тебе коммуникации и экспрессии. И погружение Э. не есть выход из этой модели.
(1) Сразу отказаться? Но, НЛП заявляет, что владение на достаточном уровне безличными "техническими" ресурсами, освобождает от обязанности владеть какими-либо личными ресурсами.
Просто, большинство личных ресурсов есть мусор.
(2) Притвориться сверх-ресурсным парнем, у которого нет аналогичных проблем? Это если я не виделся раньше с клиентом, либо контролировал свое поведение с девушками, когда клиент был рядом :)
Притвориться информационным зеркалом для клиента. И тогда, клиент будет иметь сильное дежавю в отношении некого существа перед ним. И клиент сам найдет объяснение, почему это существо для него чем-то значимо.
(3) Заранее забыть о своем опыте? Тогда надо контролировать собственные непроизвольные реакции и останавливать проекции. Удерживать фокус разговора только на опыте клиента.
Техники являются щитом, за которым полностью скрывается твоя личность.
(4) Вовлечься в своеобразный "биокомпьютинг" общего решения проблемы? Метамоделировать по-очередно проблему клиента и свою собственную. Если обнаружатся инварианты, то разобрать их в первую очередь. Если нет, то повторять только форму терапевтического процесса (техники) одновременно и для себя тоже, строго разделив два содержания одно от другого.
Нет, тебя - есть клиент, который как Нарцисс смотрит в некое зеркало. Ты говорящее зеркало.
- Так это то, что заставляет тебя испытывать страх?
- Угу :(
- Просто у меня есть внутренний голос, который спросил "Ну и что?"
Ну, Бандлер уже построил воронку пресуппозиций ээ своей личности, к тому моменту, из которой вполне конгруэнтно выводилось, что у него такой внутренний голос ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ :)
Этот момент не имеет никакого отношения в "погружению". Реплика Бандлера есть скрытое внушение субъекту сделать изменение и конкретно: сгенерировать внутренний Ад, с первой репликой программы будущего изменения.
Причем, Бандлер мог как реально услышать комментарий этого голоса, прямо во время сеанса, так и просто чисто во вне сгенерировать "канарейку" на основе прошлого опыта.
Ни то, и ни другое.
Но, например, у меня в общении с девушками не всё так просто :) И что мне делать, если ко мне придет богатый клиент средних лет, и попросит вылечить его от соответствующей проблемы? :)
Рабоать в модели тебе коммуникации и экспрессии. И погружение Э. не есть выход из этой модели.
(1) Сразу отказаться? Но, НЛП заявляет, что владение на достаточном уровне безличными "техническими" ресурсами, освобождает от обязанности владеть какими-либо личными ресурсами.
Просто, большинство личных ресурсов есть мусор.
(2) Притвориться сверх-ресурсным парнем, у которого нет аналогичных проблем? Это если я не виделся раньше с клиентом, либо контролировал свое поведение с девушками, когда клиент был рядом :)
Притвориться информационным зеркалом для клиента. И тогда, клиент будет иметь сильное дежавю в отношении некого существа перед ним. И клиент сам найдет объяснение, почему это существо для него чем-то значимо.
(3) Заранее забыть о своем опыте? Тогда надо контролировать собственные непроизвольные реакции и останавливать проекции. Удерживать фокус разговора только на опыте клиента.
Техники являются щитом, за которым полностью скрывается твоя личность.
(4) Вовлечься в своеобразный "биокомпьютинг" общего решения проблемы? Метамоделировать по-очередно проблему клиента и свою собственную. Если обнаружатся инварианты, то разобрать их в первую очередь. Если нет, то повторять только форму терапевтического процесса (техники) одновременно и для себя тоже, строго разделив два содержания одно от другого.
Нет, тебя - есть клиент, который как Нарцисс смотрит в некое зеркало. Ты говорящее зеркало.
Бандлер тоже погружался в содержание клиентов. При работе с визуальными образами и субмодальностями. На своем семинаре по терапии он рассказывает, что когда выясняет образы и субмодальности клиенты, то использует калибровку собственных ощущений, чтобы понять, что образы и субмодальности выявлены достаточно точно. Делает он это краткими порциями:
- спросил очередную маленькую деталь образа или субмодальности
- (якобы - по собственному мета-комментарию - на записях терапии я это не отследил наверняка) представил сам
- не получил порцию негативного ощущения
- повтор...
- ...
- ...получена порция негативного ощущения => конец калибровки
Вот это вот мне совсем не нравится. Все-таки, в глубине/в совокупности своего подсознания люди очень разные. И то, что у одного может быть негативом, то у другого не факт будет негативом.
Короче, так калибровать нельзя.
Но, с другой стороны, так калибровала, например, Вирджния С. Но, Вирджиния имела некую систему для оценки, например, так называемые "категории В.С." Ну, вот она их описала, по отношению к чему она калибровала. А Бандлер этого не описал.
Стив описывает пример, как он с собой провел целиком всю процедуру СТ, прежде чем вернуться к клиенту. На деле, наверняка он тоже непроизвольно квантовал переходы: в себя - пауза - на клиента - пауза - в себя - ...
Это немного/совсем другое. Стив как бы "поднастроил" себя под клиента.
Да и такого сорта переходы от внутреннего к внешнему заложены в СТ изначально, даже если как-то специально он процедуру не настраивал.
Ну, ты не забывай, что в итоге, СТ как бы стирает границу между внутренним и внешним.
- спросил очередную маленькую деталь образа или субмодальности
- (якобы - по собственному мета-комментарию - на записях терапии я это не отследил наверняка) представил сам
- не получил порцию негативного ощущения
- повтор...
- ...
- ...получена порция негативного ощущения => конец калибровки
Вот это вот мне совсем не нравится. Все-таки, в глубине/в совокупности своего подсознания люди очень разные. И то, что у одного может быть негативом, то у другого не факт будет негативом.
Короче, так калибровать нельзя.
Но, с другой стороны, так калибровала, например, Вирджния С. Но, Вирджиния имела некую систему для оценки, например, так называемые "категории В.С." Ну, вот она их описала, по отношению к чему она калибровала. А Бандлер этого не описал.
Стив описывает пример, как он с собой провел целиком всю процедуру СТ, прежде чем вернуться к клиенту. На деле, наверняка он тоже непроизвольно квантовал переходы: в себя - пауза - на клиента - пауза - в себя - ...
Это немного/совсем другое. Стив как бы "поднастроил" себя под клиента.
Да и такого сорта переходы от внутреннего к внешнему заложены в СТ изначально, даже если как-то специально он процедуру не настраивал.
Ну, ты не забывай, что в итоге, СТ как бы стирает границу между внутренним и внешним.
“OK Kate, what I’m going to do is demonstrate the beginning of the process for you, so you have a sense of what it is like. I’m going to “be you,” and begin with what you just described to me and go forward from there. Of course I’m not actually you, I’m me, so it won’t go exactly the way it will go when you do it. You can just watch and listen, and begin to get a sense of how it can go. So I’ll start with the feeling of pressure in my chest.”
"OK Кейт, что я собираюсь сделать, это продемонстрировать начало процесса для тебя, так что у тебя будет впечатление о том на что это похоже. Я собираюсь "быть тобой" и начать с того что ты только что описала мне, и пойти дальше оттуда. Конечно я не в действительности ты, я - я, так что это не пойдет в точности тем путем, которым пойдет когда ты будешь делать это. Ты можешь просто смотреть и слушать, и начать получать впечатление о том как это может пойти. Так что я начну с чувства давления в моей груди.
--Может быть Э. делал также, но мне как-то не нравится такой подход.
Эриксон так не делал. Вот это вот "чувство давления в груди" - откуда оно взято? Если оно взято от субъекта, то оператор, который воспроизвел это давление в своей груди уже теряет роль оператора.
(1) Начал с В ТОЧНОСТИ ТОЙ ЖЕ КИНЕСТЕТИКИ, КОТОРУЮ КЛИЕНТ ПЕРЕЖИВАЕТ (само-индуцировал проблемную кинестетику - с неким миксом собственного/заимствованного реального содержания).
(2) Дальше погружается внутрь себя и делает технику
Да, похоже, он так и сделал. Но, так делать нельзя.
Стиву может быть так и можно, если он делает технику в ста процентах случаев на пять с плюсом. Как он дальше и пишет. Типа раз техника призвана вызвать положительные изменения, то проблем с заимствованием чужих проблем нет :)
Дело не в том, что мы не верим Стиву, что он может поддасться этому прямому отзеркаливанию, воспроизвести в себе проблемы клиента, а затем самому выйти из этих проблем и вытащить на своих закорках еще и клиента/субъекта. Тут дело в другом. После тройки таких трюков, Стив приобретает на уровне своего подсознания нечто вроде пристрастия работать только таким методом.
И это будет продолжаться ровно до тех пор, пока он не встретит субъекта, которого вытащить не сможет. И тогда, начнется другая последовательность, в которой ряд клиентов просто угробят в физическом смысле оператора.
Но, у меня опыта мало, тренироваться некогда, в техниках каждый раз возникают мелкие технические сбои/сложности, которые приходится на месте исправлять. А если надо исправлять не только для другого человека, а еще и для себя сразу или потом, количество не предсказуемых последствий любой ошибки возрастает в разы.
Совершенно верно.
А вот еще НЛП-учитель Стива в конце объяснения собственных правил погружения в содержание клиента, в своем не формальном стиле, резюмировал: «Don't mix your shit with theirs».
Намеками учителя Стива надо пользоваться только до определенного придела. Просто потому, что он не озаботился дать всему этому надлежащего и полного объяснения. Впрочем, нет таких объяснений и у самого Стива.
Имея опыт полного превращения в субъекта в интенсивности его проблем, я могу с уверенностью утверждать, что лучше от всего этого держаться подальше. В молодости я перевоплощался в клиентов с помощью специальных техник. Затем я решил этого не делать. В своем преклонном возрасте я более десяти лет ухаживал за тяжело больной матерью и поневоле воспроизвел многое из ее проблем в себе. В самом финале мать стала умирать жуткой мучительной смертью. Я ее буквально вытащил из этого мучения. Некоторое время спустя она ушла тихо, спокойно, без мучений и даже с улыбкой.
Но, следом со мной случился тяжелый кризис здоровья. Вот, какая-то такая бухгалтерия.
И снова Эриксон. Эриксон жил на минимуме физических жизненных ресурсов, поэтому он не имел возможности позволить себе такую роскошь - воспроизводить в своем теле антиресурсные переживания своих клиентов/субъектов.
"OK Кейт, что я собираюсь сделать, это продемонстрировать начало процесса для тебя, так что у тебя будет впечатление о том на что это похоже. Я собираюсь "быть тобой" и начать с того что ты только что описала мне, и пойти дальше оттуда. Конечно я не в действительности ты, я - я, так что это не пойдет в точности тем путем, которым пойдет когда ты будешь делать это. Ты можешь просто смотреть и слушать, и начать получать впечатление о том как это может пойти. Так что я начну с чувства давления в моей груди.
--Может быть Э. делал также, но мне как-то не нравится такой подход.
Эриксон так не делал. Вот это вот "чувство давления в груди" - откуда оно взято? Если оно взято от субъекта, то оператор, который воспроизвел это давление в своей груди уже теряет роль оператора.
(1) Начал с В ТОЧНОСТИ ТОЙ ЖЕ КИНЕСТЕТИКИ, КОТОРУЮ КЛИЕНТ ПЕРЕЖИВАЕТ (само-индуцировал проблемную кинестетику - с неким миксом собственного/заимствованного реального содержания).
(2) Дальше погружается внутрь себя и делает технику
Да, похоже, он так и сделал. Но, так делать нельзя.
Стиву может быть так и можно, если он делает технику в ста процентах случаев на пять с плюсом. Как он дальше и пишет. Типа раз техника призвана вызвать положительные изменения, то проблем с заимствованием чужих проблем нет :)
Дело не в том, что мы не верим Стиву, что он может поддасться этому прямому отзеркаливанию, воспроизвести в себе проблемы клиента, а затем самому выйти из этих проблем и вытащить на своих закорках еще и клиента/субъекта. Тут дело в другом. После тройки таких трюков, Стив приобретает на уровне своего подсознания нечто вроде пристрастия работать только таким методом.
И это будет продолжаться ровно до тех пор, пока он не встретит субъекта, которого вытащить не сможет. И тогда, начнется другая последовательность, в которой ряд клиентов просто угробят в физическом смысле оператора.
Но, у меня опыта мало, тренироваться некогда, в техниках каждый раз возникают мелкие технические сбои/сложности, которые приходится на месте исправлять. А если надо исправлять не только для другого человека, а еще и для себя сразу или потом, количество не предсказуемых последствий любой ошибки возрастает в разы.
Совершенно верно.
А вот еще НЛП-учитель Стива в конце объяснения собственных правил погружения в содержание клиента, в своем не формальном стиле, резюмировал: «Don't mix your shit with theirs».
Намеками учителя Стива надо пользоваться только до определенного придела. Просто потому, что он не озаботился дать всему этому надлежащего и полного объяснения. Впрочем, нет таких объяснений и у самого Стива.
Имея опыт полного превращения в субъекта в интенсивности его проблем, я могу с уверенностью утверждать, что лучше от всего этого держаться подальше. В молодости я перевоплощался в клиентов с помощью специальных техник. Затем я решил этого не делать. В своем преклонном возрасте я более десяти лет ухаживал за тяжело больной матерью и поневоле воспроизвел многое из ее проблем в себе. В самом финале мать стала умирать жуткой мучительной смертью. Я ее буквально вытащил из этого мучения. Некоторое время спустя она ушла тихо, спокойно, без мучений и даже с улыбкой.
Но, следом со мной случился тяжелый кризис здоровья. Вот, какая-то такая бухгалтерия.
И снова Эриксон. Эриксон жил на минимуме физических жизненных ресурсов, поэтому он не имел возможности позволить себе такую роскошь - воспроизводить в своем теле антиресурсные переживания своих клиентов/субъектов.
Тут возникает вопрос, как продолжать сохранять контроль, когда погружаешься в (само) наведенную реальность.
В любой реальности есть всегда только один надежный способ сохранения контроля - сенсорно-манипулятивный. Помнишь, описание нагвалисткого упражнения для раскрытия ресурсов сновидения? Что мы видим в описании того упражнения? Правильно:
--квантование процессов восприятия и действия
--(алгоритм) правильное чередование восприятия и действия
--(алгоритм - ) очень плавное усложнение/нарастание сложности/размера квантов восприятия/действия
--общая задача/результат - стабилизация реальности
--(алгоритм) пошаговое расширение сферы реальности
...ты спроишь - причем тут нагвалисты в разговоре про терапию? Но, в точности по методике нагвалистов можно предложить/выполнять упражнение с реальностью здесь-и-сейчас :) И с большой пользой.
Помню те отзывы наблюдавших работу Э., как он описывал воображаемого котенка субъекту так детально, что складывалось впечатление, что он сам его видит.
ОН ЕГО ВИДЕЛ НА САМОМ ДЕЛЕ! (Правда, он чаще говорил о щенке, а вот кто что в реале видел это уже дело второе. Кажется, на одной его лекции в зале был субъект, который так увидел... байдарку! :)
- Общая тренированность внимания, позволявшая ему удерживать и субъекта, и наведенную реальность одновременно; при том что у субъекта внимания на Э. уже не оставалось, всё было занято (условным) котенком?
Это сложный вопрос.
- Тренированность нахождения в трансовых состояниях, которая позволяла ему, грубо говоря, продолжать говорить и что-то делать, в то время как субъект отключался?
Да!
- Структурирование индукции таким образом, что он разделял инструкции себе (своему подсознанию) и субъекту - настраивая таким образом для себя другую разновидность транса?
Мне кажется, об этом надо говорить так: он выстраивал единую реальность восприятия из трех реальностей а) объективной (с точки зрения стороннего наблюдателя) б) своей в) реальности восприятия субъекта. И в этой единой реальности все и происходило. Я где-то описывал простую технику такой синхронизации:
--группа людей
--строго по фиксированной очереди каждый описывает какой-то один свой внутренний образ
...через некоторое время у всей группы есть/появляется разделяемая внутренняя и внешняя реальность, потому что в голове и в словах у них одно и то же.
Или вот, когда Э. становился для субъекта шумом ветра, или голосами птиц, или голосом знакомого человека. Но если бы Э. в действительности полностью сам превращался в шум ветра, то они бы там с клиентом вдвоем бы благополучно заснули без всякого продолжения терапии :)
В том-то и дело. Что реальность "эриксон" удваивалась. В одной Э. сидел и говорил, и говорил, и говорил. А в другой он был шумом ветра, голосами птиц или голосом знакомого человека в реальности переживаний субъекта - которые "говорили" с субъектом языком ассоциаций о том же, о чем говорил, говорил, говорил сам Э.
В любой реальности есть всегда только один надежный способ сохранения контроля - сенсорно-манипулятивный. Помнишь, описание нагвалисткого упражнения для раскрытия ресурсов сновидения? Что мы видим в описании того упражнения? Правильно:
--квантование процессов восприятия и действия
--(алгоритм) правильное чередование восприятия и действия
--(алгоритм - ) очень плавное усложнение/нарастание сложности/размера квантов восприятия/действия
--общая задача/результат - стабилизация реальности
--(алгоритм) пошаговое расширение сферы реальности
...ты спроишь - причем тут нагвалисты в разговоре про терапию? Но, в точности по методике нагвалистов можно предложить/выполнять упражнение с реальностью здесь-и-сейчас :) И с большой пользой.
Помню те отзывы наблюдавших работу Э., как он описывал воображаемого котенка субъекту так детально, что складывалось впечатление, что он сам его видит.
ОН ЕГО ВИДЕЛ НА САМОМ ДЕЛЕ! (Правда, он чаще говорил о щенке, а вот кто что в реале видел это уже дело второе. Кажется, на одной его лекции в зале был субъект, который так увидел... байдарку! :)
- Общая тренированность внимания, позволявшая ему удерживать и субъекта, и наведенную реальность одновременно; при том что у субъекта внимания на Э. уже не оставалось, всё было занято (условным) котенком?
Это сложный вопрос.
- Тренированность нахождения в трансовых состояниях, которая позволяла ему, грубо говоря, продолжать говорить и что-то делать, в то время как субъект отключался?
Да!
- Структурирование индукции таким образом, что он разделял инструкции себе (своему подсознанию) и субъекту - настраивая таким образом для себя другую разновидность транса?
Мне кажется, об этом надо говорить так: он выстраивал единую реальность восприятия из трех реальностей а) объективной (с точки зрения стороннего наблюдателя) б) своей в) реальности восприятия субъекта. И в этой единой реальности все и происходило. Я где-то описывал простую технику такой синхронизации:
--группа людей
--строго по фиксированной очереди каждый описывает какой-то один свой внутренний образ
...через некоторое время у всей группы есть/появляется разделяемая внутренняя и внешняя реальность, потому что в голове и в словах у них одно и то же.
Или вот, когда Э. становился для субъекта шумом ветра, или голосами птиц, или голосом знакомого человека. Но если бы Э. в действительности полностью сам превращался в шум ветра, то они бы там с клиентом вдвоем бы благополучно заснули без всякого продолжения терапии :)
В том-то и дело. Что реальность "эриксон" удваивалась. В одной Э. сидел и говорил, и говорил, и говорил. А в другой он был шумом ветра, голосами птиц или голосом знакомого человека в реальности переживаний субъекта - которые "говорили" с субъектом языком ассоциаций о том же, о чем говорил, говорил, говорил сам Э.
В любой реальности есть всегда только один надежный способ сохранения контроля - сенсорно-манипулятивный. Помнишь, описание нагвалисткого упражнения для раскрытия ресурсов сновидения? Что мы видим в описании того упражнения? Правильно:
--квантование процессов восприятия и действия
--(алгоритм) правильное чередование восприятия и действия
--(алгоритм - ) очень плавное усложнение/нарастание сложности/размера квантов восприятия/действия
--общая задача/результат - стабилизация реальности
--(алгоритм) пошаговое расширение сферы реальности
...ты спроишь - причем тут нагвалисты в разговоре про терапию? Но, в точности по методике нагвалистов можно предложить/выполнять упражнение с реальностью здесь-и-сейчас :) И с большой пользой.
Ух ты, клево :)
В том-то и дело. Что реальность "эриксон" удваивалась. В одной Э. сидел и говорил, и говорил, и говорил. А в другой он был шумом ветра, голосами птиц или голосом знакомого человека в реальности переживаний субъекта - которые "говорили" с субъектом языком ассоциаций о том же, о чем говорил, говорил, говорил сам Э.
Хм, это тоже как нагвалисты описывали свой опыт видения? Когда им доступно одновременно и повседневное зрение, и восприятие светящихся шариков?
--квантование процессов восприятия и действия
--(алгоритм) правильное чередование восприятия и действия
--(алгоритм - ) очень плавное усложнение/нарастание сложности/размера квантов восприятия/действия
--общая задача/результат - стабилизация реальности
--(алгоритм) пошаговое расширение сферы реальности
...ты спроишь - причем тут нагвалисты в разговоре про терапию? Но, в точности по методике нагвалистов можно предложить/выполнять упражнение с реальностью здесь-и-сейчас :) И с большой пользой.
Ух ты, клево :)
В том-то и дело. Что реальность "эриксон" удваивалась. В одной Э. сидел и говорил, и говорил, и говорил. А в другой он был шумом ветра, голосами птиц или голосом знакомого человека в реальности переживаний субъекта - которые "говорили" с субъектом языком ассоциаций о том же, о чем говорил, говорил, говорил сам Э.
Хм, это тоже как нагвалисты описывали свой опыт видения? Когда им доступно одновременно и повседневное зрение, и восприятие светящихся шариков?
Нет, это как нагвалисты описывали первую производную от древнего знания/искусства видения. Вторая генерация людей знания сублимировала древнее знание в различные прикладные области. В танец, в приготовление пищи, - бог знает во что. И, конечно же, в искусство устного рассказа.
И когда тамошний сказитель вешал толпе какой-то индейский эпос, он вдруг менял его историческое содержание. И проигравшие мексиканцам индейцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ТЕПЕРЬ выигрывали свои битвы - там где-то на просторах вселенной.
Так это объяснял Дон Хуан :)
И когда тамошний сказитель вешал толпе какой-то индейский эпос, он вдруг менял его историческое содержание. И проигравшие мексиканцам индейцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ТЕПЕРЬ выигрывали свои битвы - там где-то на просторах вселенной.
Так это объяснял Дон Хуан :)
И с шариками дело обстоит несколько иначе :)
Реально земное взаимодействие Карлуши и ДХ закончилось в двух совершенно разных и полностью несовместимых контекстах восприятия:
--в контексте первого внимания Паблито, Нестор, Карлуша, Дон Хенаро и Дон Хуан отправились на вершину скалы. Затем, Нестор, Паблито и Карлуша спрыгнули со скалы в пропасть в своих физических телах и в первом/натуральном человеческом внимании. А Хенаро и Хуан растворились в сумерках превратившись в сияющий в небе огненный змей Кетцалькоатль, который подобно северному сиянию осенил небо и исчез.
--в контексте второго внимания Карлуша и все все все ученики и маги партии Хуана собрались в их специальном доме/вилле. И там произошло ритуальное прощание старших с младшими. С ритуальными словами и напутствиями. Затем Карлуша попрощался со своей женщиной-нагваль, от чего с ним случились судороги и он упал и разбил себе лицо. А партия старших выстроилась попарно в цепь и первыми стояли Хуан, и женщина нагваль. И Они ушли - сгорели в огне изнутри, а за ними и все остальные пары, превратившись в недолго сияющий змей - Кетцалькоатль. С последним неизвестно что произошло дальше, потому что в дело вмешалась Бесконечность.
Реально земное взаимодействие Карлуши и ДХ закончилось в двух совершенно разных и полностью несовместимых контекстах восприятия:
--в контексте первого внимания Паблито, Нестор, Карлуша, Дон Хенаро и Дон Хуан отправились на вершину скалы. Затем, Нестор, Паблито и Карлуша спрыгнули со скалы в пропасть в своих физических телах и в первом/натуральном человеческом внимании. А Хенаро и Хуан растворились в сумерках превратившись в сияющий в небе огненный змей Кетцалькоатль, который подобно северному сиянию осенил небо и исчез.
--в контексте второго внимания Карлуша и все все все ученики и маги партии Хуана собрались в их специальном доме/вилле. И там произошло ритуальное прощание старших с младшими. С ритуальными словами и напутствиями. Затем Карлуша попрощался со своей женщиной-нагваль, от чего с ним случились судороги и он упал и разбил себе лицо. А партия старших выстроилась попарно в цепь и первыми стояли Хуан, и женщина нагваль. И Они ушли - сгорели в огне изнутри, а за ними и все остальные пары, превратившись в недолго сияющий змей - Кетцалькоатль. С последним неизвестно что произошло дальше, потому что в дело вмешалась Бесконечность.
Хм. Любая ли "сильная" трансовая индукция вызывает соответствующие изменения "где-то на просторах вселенной"?
Лучше об этом думать не как о "трансе", а как о коммуникации через некий интерфейс аптайм.
И у терапевтов и операторов (в рамках обычных изменений) интерфейс аптайм связан целиком с контекстами первого внимания.
А у нагвалистов интерфейс а) второго внимания б) особенного масштаба.
И у терапевтов и операторов (в рамках обычных изменений) интерфейс аптайм связан целиком с контекстами первого внимания.
А у нагвалистов интерфейс а) второго внимания б) особенного масштаба.
Взаимодействие с интерфейсом аптайм = те самые правила квантования и чередования действия и внимания?
В любой реальности есть всегда только один надежный способ сохранения контроля - сенсорно-манипулятивный. Помнишь, описание нагвалисткого упражнения для раскрытия ресурсов сновидения? Что мы видим в описании того упражнения? Правильно:
--квантование процессов восприятия и действия
--(алгоритм) правильное чередование восприятия и действия
--(алгоритм - ) очень плавное усложнение/нарастание сложности/размера квантов восприятия/действия
--общая задача/результат - стабилизация реальности
--(алгоритм) пошаговое расширение сферы реальности
...ты спроишь - причем тут нагвалисты в разговоре про терапию? Но, в точности по методике нагвалистов можно предложить/выполнять упражнение с реальностью здесь-и-сейчас :) И с большой пользой.
Это же относится к теме декодера?
Как только с метамоделированием дойду до какого-то стабильного итога, займусь этим :)
--квантование процессов восприятия и действия
--(алгоритм) правильное чередование восприятия и действия
--(алгоритм - ) очень плавное усложнение/нарастание сложности/размера квантов восприятия/действия
--общая задача/результат - стабилизация реальности
--(алгоритм) пошаговое расширение сферы реальности
...ты спроишь - причем тут нагвалисты в разговоре про терапию? Но, в точности по методике нагвалистов можно предложить/выполнять упражнение с реальностью здесь-и-сейчас :) И с большой пользой.
Это же относится к теме декодера?
Как только с метамоделированием дойду до какого-то стабильного итога, займусь этим :)
Взаимодействие с любым интерфейсом аптайм есть всегда некие экспрессивные действия.
Это может быть тонкая/скрытая экспрессия, связанная с наличным содержанием образа конкретного интерфейса аптайм.
Это может быть масштабная буквалисткая, или метафорическая, или только аллегорическая экспрессия, например, специальных ритуалов, представлений или же просто импривизаций, которые устраивает оператор аптайм. В любых контекстах применений. Терапия. Эриксон ведет молодого человека, падающего в обморок от актуализации "женской" темы в ресторан "Жаркие окорочка", устраивает в ресторане скандал с официанткой, затем на сцене появляется некая дама, которая берет в свои надежные руки заботу об обмороках молодого человека.
Или же Дон Хулиан, устраивает обширный пикник на берегу разлившейся реки. На пикнике веселятся долго, с чувством и с "искусством": читают стихи, поют что-то (м.б. я уже сочиняю в этом месте от себя - тут надо смотреть оригинал). А в итоге, он хватает молодого Хуана на руки(!), в упор произносит проц. инструкцию - не ненавидь реку! - и бросает не умеющего плавать Хуана с обрыва в воду, с целью актуализации у того определенных ресурсов "знания" (расщепление на дубля в обычном с. сознания). В итоге, все происходит гладко: Хуан "расщепляется", дубль "вытаскивает" его из реки и т.д.
Сам Хуан спустя многие годы комментирует, что без пикника ничего бы не получилось!
Это может быть тонкая/скрытая экспрессия, связанная с наличным содержанием образа конкретного интерфейса аптайм.
Это может быть масштабная буквалисткая, или метафорическая, или только аллегорическая экспрессия, например, специальных ритуалов, представлений или же просто импривизаций, которые устраивает оператор аптайм. В любых контекстах применений. Терапия. Эриксон ведет молодого человека, падающего в обморок от актуализации "женской" темы в ресторан "Жаркие окорочка", устраивает в ресторане скандал с официанткой, затем на сцене появляется некая дама, которая берет в свои надежные руки заботу об обмороках молодого человека.
Или же Дон Хулиан, устраивает обширный пикник на берегу разлившейся реки. На пикнике веселятся долго, с чувством и с "искусством": читают стихи, поют что-то (м.б. я уже сочиняю в этом месте от себя - тут надо смотреть оригинал). А в итоге, он хватает молодого Хуана на руки(!), в упор произносит проц. инструкцию - не ненавидь реку! - и бросает не умеющего плавать Хуана с обрыва в воду, с целью актуализации у того определенных ресурсов "знания" (расщепление на дубля в обычном с. сознания). В итоге, все происходит гладко: Хуан "расщепляется", дубль "вытаскивает" его из реки и т.д.
Сам Хуан спустя многие годы комментирует, что без пикника ничего бы не получилось!
Это относится И к теме декодера.
Но, откладывать жизнь - никак нельзя! :)
Но, откладывать жизнь - никак нельзя! :)
"Потому что где-то там кто-то ждет тебя средиии дождяяя!" :)
Но откладывать жизнь никак нельзя
Никуда никуда но знай что где-то там
Кто-то ищет тебя среди дождя
Никуда никуда но знай что где-то там
Кто-то ищет тебя среди дождя
http://www.youtube.com/watch?v=EM_CtUOgKK8
Никуда никуда но знай что где-то там
Кто-то ищет тебя среди дождя
Никуда никуда но знай что где-то там
Кто-то ищет тебя среди дождя
http://www.youtube.com/watch?v=EM_CtUOgKK8
не очень интересно отвечать на одно лишь пассивное ожидание :)
Ну да.
Песня дает совершенно замечательный интерфейс :)
Песня дает совершенно замечательный интерфейс :)
Он довольно замысловатый изначально, и с него просто "съехать" на глубокие личные проекции/ассоциации. А как только такой переход от простого знания/предожидания "ищущей в дожде фигуры" на сложную мета-рефлексию вокруг совершился, так всё это становится жутко антиресурсным. Так мне кажется.
Интерфейс структурирован песенной структурой/алгоритмом. А в нем ресурсная часть есть не запев, а припев, который повторяется, повторяется и повторяется :) И тем он утверждается. И никуда не соскользнешь.
Ну, или слушай/пой другие песни: Легко на сердце от песни веселой! Она скучать не дает никогда! И любят песню деревни и села, и любят песню большие городаааа! :)
Ну, или слушай/пой другие песни: Легко на сердце от песни веселой! Она скучать не дает никогда! И любят песню деревни и села, и любят песню большие городаааа! :)
В любой реальности есть всегда только один надежный способ сохранения контроля - сенсорно-манипулятивный. Помнишь, описание нагвалисткого упражнения для раскрытия ресурсов сновидения? Что мы видим в описании того упражнения? Правильно:
--квантование процессов восприятия и действия
--(алгоритм) правильное чередование восприятия и действия
--(алгоритм - ) очень плавное усложнение/нарастание сложности/размера квантов восприятия/действия
--общая задача/результат - стабилизация реальности
--(алгоритм) пошаговое расширение сферы реальности
...ты спроишь - причем тут нагвалисты в разговоре про терапию? Но, в точности по методике нагвалистов можно предложить/выполнять упражнение с реальностью здесь-и-сейчас :) И с большой пользой.
(1) Выписан ли уже где-то отдельно алгоритм упражнения?
(2) Какие м.б. качественные критерии качественного выполнения одного повтора упражнения?
(3) Какие изменения можно ожидать в жизни, в коммуникации, когда тренируемый навык начнет действовать?
--квантование процессов восприятия и действия
--(алгоритм) правильное чередование восприятия и действия
--(алгоритм - ) очень плавное усложнение/нарастание сложности/размера квантов восприятия/действия
--общая задача/результат - стабилизация реальности
--(алгоритм) пошаговое расширение сферы реальности
...ты спроишь - причем тут нагвалисты в разговоре про терапию? Но, в точности по методике нагвалистов можно предложить/выполнять упражнение с реальностью здесь-и-сейчас :) И с большой пользой.
(1) Выписан ли уже где-то отдельно алгоритм упражнения?
(2) Какие м.б. качественные критерии качественного выполнения одного повтора упражнения?
(3) Какие изменения можно ожидать в жизни, в коммуникации, когда тренируемый навык начнет действовать?
(1) Алгоритм упражнения нигде конкретно не выписан.
(2) При "однократном повторении" алгоритм вырождается в нечто рефрейминго-подобное.
(3) Указанный навык требует следующего предварения:
--калибровки способности к предугадыванию
--какой-нибудь техники в роли перепросмотра/зачистки личного даунлода. Например, можно пройтись по своим проблемным точками с помощью СТ.
(2) При "однократном повторении" алгоритм вырождается в нечто рефрейминго-подобное.
(3) Указанный навык требует следующего предварения:
--калибровки способности к предугадыванию
--какой-нибудь техники в роли перепросмотра/зачистки личного даунлода. Например, можно пройтись по своим проблемным точками с помощью СТ.