Re: Жест = ээ кинестетический, но ЗНАК  ↑

а смотри вот еще. или слушай :). когда в музыке говорится о двух звуках/нотах, то появляется термин интервал. и если эти два звука появляются в один момент времени, то интервал называют гармоническим или вертикальным; а если два звука идут друг за дружкой, то соответствено мелодическим или горизонтальным. так вот и тут когда я сказал, что «вкупе с другими элементами коммуникации вносят новые смыслы», я должен был пояснить, что скорее имею в виду последовательное появление, т.е. так сказать «мелодический/горизонтальный интервал». тем самым я хочу подчеркнуть, что не обязательно «вкупе со словами» — а вполне себе вкупе с другими движениями, которые были до и после. и совокупность значит будет типа мелодией/голосом. и вот еще. знаешь, как про бас-гитару говорят? мол ее звучание мало кто осознает/замечает, но если ее выключить — это заметят все. но одну эту басуху слушать — тоже эээ смысла мало. вот такие аналогии пришли мне в голову.

но слова дают СМЫСЛ. поэтому им и особая роль. всё остальное лишь оранжирует этот смысл. а если тебе так не нравится, то были в опенмете темы типа моделирования мажорного/минорного звучания. но даже в музыке - риторический вопрос - даже в чисто мелодических произведениях - что создаёт больше именно СМЫСЛА - вся совокупность ладов, звучания нот и т.д. - или одно-два слова НАЗВАНИЯ ПЕСНИ?

конечно, особая роль. я ни говорю обратного. ты ломишься в открытую дверь. я говорю о том, как ээ квантовать движения. окей? слова-то мы легко может квантовать, потому что они уже и так дигитальны. и транскрибировать затем. ну технически наоборот, конечно. сначала слова запишем на одной линейке, а под ними уже остальные «инструменты».

аранжирует-то аранжирует, но иногда так, что смысл меняется на противоположный или приобретаются новые смыслы. да, словам особая роль. да? Да? ДА? все это общее место. и пожалуй не только слова дают смысл. сам же привел пример жестов ;). доставание ножа из-за пазухи — смысла на тысячи слов.

и риторический вопрос: а если мне ТАК не нравится ЧТО? :)

движения надо квантовать по неким квантовательным движениям :)

как несколько "треков" разметки движений с транскриптом будут выглядеть будет интересно посмотреть

достаю нож из-за пазухи - отрежу колбасы для бутерброда

как несколько "треков" разметки движений с транскриптом будут выглядеть будет интересно посмотреть

а мне-то как будет интересно показать :). давай смотреть. вот ты тут недавно напомнил мне про т.н. категории Сатир. теперь представим, что у нас есть запись какой-нибудь коммуникации Чарли. и мы значит рассматриваем его коммуникацию в терминах СМ2, т.е. смотрим на описанные там ээ каналы коммуникации и выписываем сообщения с этих каналов. далее мы опять по алгоритму СМ2 группируем эти сообщения. а какой там у нас алгоритм группировки дан? категории Сатир. берем значит мы эту запись и транскрибируем. на одной дорожке у нас будут слова. а другими дорожками будут категории Сатир. допустим часть сообщений Чарли можно отнести к категории Блеймера, а часть к категории Заискивающего. вот и представь себе помимо дорожки со словами, еще две дорожки для каждой из этих категорий.
представляешь? видел как выглядит нотация для ударных? там типа не ноты, т.е. не высота звука записана, а типа сами инструменты, точнее ээ удар/использование этих инструментов, т.е. использовании бочки, тарелок, том-томом. Так и у нас на дорожке будут записаны сообщения по СМ2, т.е. использовании типа инструментов (раскрытая ладонь правой руки, ноги вместе и т.п.). То бишь раскрытая ладонь — это типа инструмент Заискивающего. Так же как барабанщик, используя по очереди инструменты, создает типа себя, то есть то, что мы и можем назвать «вон барабанщик играет». Так и Заискивающий типа используя по очереди инструменты, создает типа себя :), т.е. то, что мы и можем назвать «вон Заискивающий»
А теперь обладая такой транскрипцией, мы смотрим на нее, и видим одновременно ли появляются категории или последовательно, какие слова им соотвествуют, в том числе, например, какие предикаты.

Но к. Сатир лишь пример для моей мысли.

metatheo -- пожалуй не только слова дают смысл. ... доставание ножа из-за пазухи — смысла на тысячи слов.
eugzol -- достаю нож из-за пазухи - отрежу колбасы для бутерброда

да все ты понял. я лишь привел пример для аргументации предваряющего его тезиса. а твой пример показывает, так сказать, важность контекст. но это общее место.

В теории всё понятно, вопрос в читабельности разметки на практике :) Ты можешь нарисовать там пару строк на листочке бумаги (или в графическом редакторе, или редакторе мокапов), сфоткать и показать? :)

Так и у нас на дорожке будут записаны сообщения по СМ2, т.е. использовании типа инструментов (раскрытая ладонь правой руки, ноги вместе и т.п.). То бишь раскрытая ладонь — это типа инструмент Заискивающего.

Инструмент, это ведь, элемент в коммуникации Заискивающего.
Может на дорожку полезнее записывать паттерны, последовательности(повторяющиеся), как паттерн-Заискивающий.

Так же как барабанщик, используя по очереди инструменты, создает типа себя, то есть то, что мы и можем назвать «вон барабанщик играет». Так и Заискивающий типа используя по очереди инструменты, создает типа себя :), т.е. то, что мы и можем назвать «вон Заискивающий»
А теперь обладая такой транскрипцией, мы смотрим на ее, и видим одновременно ли появляются категории или последовательно, какие слова им соотвествуют, в том числе, например, какие предикаты.

Опять, ведь барабанщиком становится, тогда, когда, работает с паттерном.
Если я сейчас сяду за ударную установку и начну молотить, барабанщиком меня может назвать только глухой.

В невербалике, вероятно, важны паттерны, для нашего "нотного стана" Если я правильно уловил мысль.

Инструмент, это ведь, элемент в коммуникации Заискивающего.
Нет-нет, инструмент — не «это ведь». Инструмент в данном контексте — это моя аналогия, с помощью которой я пытаюсь прикинуть как нам лучше описать коммуникацию. А категории Сатир я упомянул, как пример того какой типа может быть дорожка.

Может на дорожку полезнее записывать паттерны, последовательности(повторяющиеся)
А если наносить элементы, то эти паттерны не будут записаны?

как паттерн-Заискивающий.
Что такое паттерн-Заискивающий?

Тут дело в том, что я-то пока думал об этом буквально видел нотные стан или типа дорожку из редактора. Так там слева направо идут типа элементарные единицы, которые складываясь образуют паттерны — ну типа такты, которые тоже складываются образуя т.н. риффы. И идут эти элементарные единицы друг за другом типа во времени.

Опять, ведь барабанщиком становится, тогда, когда, работает с паттерном.
Ну барабаны это аналогия. Слова вон тоже из 33 букв состоят и естественно эти буквы повторяются. Но какой паттерн вы тут можете описать?

Если я сейчас сяду за ударную установку и начну молотить, барабанщиком меня может назвать только глухой.
А если вы сядете и ритмично будете давить педаль, отстукивая четвертушки, то со временем (раза после 3-4-ого :)) это можно будет назвать паттерном, не так ли?

В невербалике, вероятно, важны паттерны, для нашего "нотного стана" Если я правильно уловил мысль.
Ну пока это заявление ни о чем. В предложениях, вероятно, важны слова. Короче, о каких паттернах вы говорите? Давайте уж пример паттерна — все станет гораздо яснее.

Инструмент, это ведь, элемент в коммуникации Заискивающего.
Нет-нет, инструмент — не «это ведь». Инструмент в данном контексте — это моя аналогия, с помощью которой я пытаюсь прикинуть как нам лучше описать коммуникацию. А категории Сатир я упомянул, как пример того какой типа может быть дорожка.

Как элемент коммуникации может описать коммуникацию.
Аналогия описывающая коммуникацию - это например процесс взаимодействия нейронов, или клеток в организме.

Может на дорожку полезнее записывать паттерны, последовательности(повторяющиеся)
А если наносить элементы, то эти паттерны не будут записаны?

Записаться то могут, но паттерн придется выделять, искать, моделировать. описывать. Они при такой записи будут скрыты, свернуты, не проявлены для наблюдателя, это не значит, что их нет, это может значить, что их нет для слушающего/наблюдающего.

Постараюсь прояснить свою мысль. Слушая музыку, в каждый отдельный момент, можно слышать много нот, пускай 7-10, музыканты поправят, но это не так важно. мы можем записать поэлементно, и каждый раз 7-10+-, тяжело для анализа. Но если мы знаем аккорды, то запись упрощается, здесь аккорд = паттерн, могут быть паттерны из последовательности аккордов. Запись упрощается и т.д

как паттерн-Заискивающий.
Что такое паттерн-Заискивающий?

Некая избыточность в невербальной/вербальной активности/экспрессии, отслеживаемая по модельным описаниям категорий Сатир и отличающая/различающая выделяющая ее них. Как-то так.

Так там слева направо идут типа элементарные единицы, которые складываясь образуют паттерны — ну типа такты, которые тоже складываются образуя т.н. риффы. И идут эти элементарные единицы друг за другом типа во времени.

Как они будут складываться в паттерны?
Процесс взаимодействия невербальных и вербальных элементов

Если я сейчас сяду за ударную установку и начну молотить, барабанщиком меня может назвать только глухой.
А если вы сядете и ритмично будете давить педаль, отстукивая четвертушки, то со временем (раза после 3-4-ого :)) это можно будет назвать паттерном, не так ли?

Будет, но нужен будет Вам такой паттерн?

Что есть паттерн? Для меня это некая такая штука, в которой мы могли бы провести черту таким образом, чтобы взглянув по одну сторону черты, мы бы «с вероятностью, превышающую случайность,» могли бы сказать что находится по другую сторону черты.

Я хотел бы удостоверится, что мы понимаем это слово одинаково хотя бы на уровне формулировки.

И примерами паттернов ЧА может быть много чего на разных уровнях.
Если вы видите, как я вдохнул, то с большой вероятностью будете правы, если скажите, что я выдохну.
Если вы видите, что моя нога поднялась, то сказав, что она опустится — вы скорее всего не ошибетесь.
Если вы видели, как я поссорился с членом семьи, то предположив, что я в итоге помирюсь — вы наверняка не прогадаете.
Кстати, это примеры типа таких мелодических паттернов, т.е. воображаемую черту нарисовать надо на временной оси.
А гармоническим паттернов будет здесь. Ну, например…
Если вы слышите, как я говорю, то вероятно у меня открыт рот.
Т.е. имеет место быть один момент времени.

Что есть паттерн? Для меня это некая такая штука, в которой мы могли бы провести черту таким образом, чтобы взглянув по одну сторону черты, мы бы «с вероятностью, превышающую случайность,» могли бы сказать что находится по другую сторону черты.

Ваша интерпретация Бейтсона. Паттерн = штука

Я хотел бы удостоверится, что мы понимаем это слово одинаково хотя бы на уровне формулировки.
И примерами паттернов ЧА может быть много чего на разных уровнях.
Если вы видите, как я вдохнул, то с большой вероятностью будете правы, если скажите, что я выдохну.
Если вы видите, что моя нога поднялась, то сказав, что она опустится — вы скорее всего не ошибетесь.

Явная (физиологическая)цикличность.

Если вы видели, как я поссорился с членом семьи, то предположив, что я в итоге помирюсь — вы наверняка не прогадаете.

Слишком обобщенно. (Разве это паттерн?)
+ здесь, уже нужно время, что бы выявить этот паттерн (если он есть).
+ Когда это станет паттерном?

Вспомним Бейтсона:
1-3-5-? (Какая следующая цифра?)
1-3-5-7-1-3-5-7-1-3-5-7-? (Какая следующая цифра?)

Если вы слышите, как я говорю, то вероятно у меня открыт рот.

С открытым ртом, я так полагаю, говорить не очень удобно.

Я хотел бы удостоверится, что мы понимаем это слово одинаково хотя бы на уровне формулировки.

Может и понимаем одинаково.

Вот, Вы написали определение/ваше понимание если угодно, что такое паттерн, примеры написали. Скажите как бы Вы описали/определили/расписали используя Ваше определение, что такое паттерн раппорта.
И где искать "черту" в коммуникации Бендлера?

Ваша интерпретация Бейтсона. Паттерн = штука
Да, по Бейтсону :). Мне понравилось его определение. Паттерн ≠ штука, паттерн = штука «в которой мы могли бы провести черту таким образом, чтобы взглянув по одну сторону черты, мы бы «с вероятностью, превышающую случайность,» могли бы сказать что находится по другую сторону черты».

-- Если вы видели, как я поссорился с членом семьи, то предположив, что я в итоге помирюсь — вы наверняка не прогадаете.
-- Слишком обобщенно. (Разве это паттерн?)
Да, это паттерн. Я ведь дал определение паттерна. Так вот прямо по определению это паттерн. Слишком обобщенный — это вопросы сравнения. Вашего сравнения. Неведомого мне.

+ здесь, уже нужно время, что бы выявить этот паттерн (если он есть).
Да, ровно столько времени, сколько уйдет у нас договорится о том, что определение паттерна выполняется.
Вы могли бы поступить иначе — дали бы уже наконец свое определение и всё. Тогда я бы вероятно сказал, что это вот паттерн по Бейтсону, а вон то это паттерн по рбб74 — вопросы бы сразу исчезли. А мне пока остается галлюцинировать, что для вас паттерн, а что нет. Я потому и разговор сюда перенес, потому что пришла мне в голову догадка, что не разделяем мы одних основ. И теперь я даже могу прикинуть, что вы отнесете к паттерну, а что нет.

+ Когда это станет паттерном?
Для кого? Для вас, как только вы согласитесь признать, что это паттерн просто по его определению.

Вспомним Бейтсона:
1-3-5-? (Какая следующая цифра?)
1-3-5-7-1-3-5-7-1-3-5-7-? (Какая следующая цифра?)
А к чему это? Ну, наверное, 7 и 1.

С открытым ртом, я так полагаю, говорить не очень удобно
Это с закрытым ртом говорить не удобно. И в этом легко убедится на практике — просто попробуйте говорить не открывая рта. Если вас это не убеждает, то попробуйте, закрыв рот, опустить голову в воду и что-нибудь произнести.

Может и понимаем одинаково.
Да где ж может, если явно нет? :)

Вот, Вы написали определение/ваше понимание если угодно, что такое паттерн, примеры написали.
Ну да, мое понимание исходит из определения.

Скажите как бы Вы описали/определили/расписали используя Ваше определение, что такое паттерн раппорта.
Да элементарно. И более того, мы с еугзолом как-то рассмотрели все паттерны, которые метанимус привел вот в этой теме. Рассмотрели с точки зрения определения, т.е. попробовав провести черту и описать то, что мы можем предсказать. Так вот раппорт из них в определенном смысле достаточно простой. Здесь «черту» мы проведем между двумя, находящимися в раппорте людьми. То есть мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека. И если смотря по одну сторону, мы увидем, что человек сменил позу, то с вероятностью превышающую случайность мы можем сказать, что человек по другую сторону в течении секунд-минуты тоже изменит положение тела. И т.п., да?

И где искать "черту" в коммуникации Бендлера?
Кому?

-- Если вы видели, как я поссорился с членом семьи, то предположив, что я в итоге помирюсь — вы наверняка не прогадаете.
-- Слишком обобщенно. (Разве это паттерн?)
---Да, это паттерн. Я ведь дал определение паттерна. Так вот прямо по определению это паттерн. Слишком обобщенный — это вопросы сравнения. Вашего сравнения. Неведомого мне.

Какую информацию несет первая часть фразы?
И "угадывание" какой информации вы ждете от меня?
Вы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
- вы пойдете в бар?
- вы пойдете к подружке?
- вы зароетесь в ванне?
- вы махнете рукой и продолжите общение, как будьто ничего не произошло?
- вы броситесь к телефону и наберете номер телефона доверия?
и т.д

В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"

Прагматическая ценность минимальна. Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется

В данном, приведенном вами примере паттерна, что бы я сказал, что вы помиритесь "«с вероятностью, превышающую случайность,»"
Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.

+ Когда это станет паттерном?
Для кого? Для вас, как только вы согласитесь признать, что это паттерн просто по его определению.

Это может быть паттерном.

Вспомним Бейтсона:
1-3-5-? (Какая следующая цифра?)
1-3-5-7-1-3-5-7-1-3-5-7-? (Какая следующая цифра?)
А к чему это? Ну, наверное, 7 и 1.

А почему наверное?

-С открытым ртом, я так полагаю, говорить не очень удобно
--Это с закрытым ртом говорить не удобно. И в этом легко убедится на практике — просто попробуйте говорить не открывая рта. Если вас это не убеждает, то попробуйте, закрыв рот, опустить голову в воду и что-нибудь произнести.

Открытый рот, закрытый рот.
"когда я слышу как вы говорите, то вероятно у вас открыт рот"
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)

Может и понимаем одинаково.
Да где ж может, если явно нет? :)

Что совсем никак?

Скажите как бы Вы описали/определили/расписали используя Ваше определение, что такое паттерн раппорта.
Да элементарно. И более того, мы с еугзолом как-то рассмотрели все паттерны, которые метанимус привел вот в этой теме. Рассмотрели с точки зрения определения, т.е. попробовав провести черту и описать то, что мы можем предсказать. Так вот раппорт из них в определенном смысле достаточно простой. Здесь «черту» мы проведем между двумя, находящимися в раппорте людьми. То есть мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека. И если смотря по одну сторону, мы увидем, что человек сменил позу, то с вероятностью превышающую случайность мы можем сказать, что человек по другую сторону в течении секунд-минуты тоже изменит положение тела. И т.п., да?

Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
И если вы будете наблюдать только одного человека, как вы поймете, когда возник "паттерн раппорта"

Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"

Какую информацию несет первая часть фразы?
Прошу прощения, но нефига себе вопрос. Опять же: смотря для кого. Тут же естественно встает вопрос контекста. Если, например, эта типа «первая часть фраза» встречается в монографии лингвиста, то вероятно информации она «несет» меньше, чем если бы вы прочли ее в аське/скайпе/etc.

И "угадывание" какой информации вы ждете от меня?
Ха. Я вроде понял в чем собственно мы типа не можем найти общего понимания.

Вы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
Я понял ваш мысленный эксперимент. А теперь представьте, что я ничего такого не делаю и не планировал. Представили? А теперь скажите: тот самый паттерн исчез, что ли?
Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :)

В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"
Вы типа мне говорите, что коли вы паттерн не знаете, то его и нет. Но он есть независимо от того знаете вы о нем или нет. Тем более я вам его показал.
Смотрите — паттерн ведь, скажем так, симметричен. Ну то бишь смотря на любую сторону черты, мы можем предсказать, что находится по другую. Ну тогда представьте, что вы знаете только вторую половину фразы, т.е. «я помирился с членом семьи». Можете ли вы теперь, обладая этой информацией, «с вероятностью, превышающую случайность» отметить, что я видимо с кем-то до того поссорился. Ну есть паттерн или нет?

Прагматическая ценность минимальна.
Во-первых, это ортогональный вопрос: как бы ни был предельно бесценнен паттерн, он им быть не перестает. Во-вторых, для кого? В-третьих, в сравнение с чем?
Справедливость ради отмечу, что для меня этот паттерн является прекрасной возможностью для рефрейминга.

Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется
Сравнение понятно. Пример хороший. Но с другой стороны, именно с этого простого факта начинается какой-то более глубокий анализ. Предположу, что некоторые решения возможно принимаются даже исходя только из него.

В данном, приведенном вами примере паттерна, что бы я сказал, что вы помиритесь "«с вероятностью, превышающую случайность,»"
Видимо, здесь какая-то опечатка — я не понимаю предложения.

Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.
Вот-вот. Я про определение, т.е. дефиницию, а вы про выявление. Выявление — это другой вопрос и мы сможем вернуться к нему, когда договоримся уже об определении. Да, скорее всего, вам потребуется время, если вы собирается из наблюдения обнаружить паттерн, но, скажем честно, ваше знание или незнание о паттерне не влияет на его существование. Тут, я оговорюсь, что не беру в расчет типа квантовые эффекты, когда само наблюдение уже что-то меняет. К тому же о некоторых паттернах вы узнали типа с чужих слов.
Cкажите, гравитация — это паттерн? Теперь представьте, что вы всю жизнь прожили где-то еще в условиях невесомости. Я думаю вам это особенно легко будет сделать. А теперь вы попали на Землю. Потребуется ли вам время, чтобы заметить, что все тела стремятся типа упасть на землю?

А почему наверное?
Ну. Скажу сразу, что не знаю, где это у Бейтсона. Возможно, не читал, возможно не помню. Так вот обладая только информацией, которая передо мной, то там ведь может быть все что угодно: 1-3-5-9-15-25; 1-3-5-7-9; 1-3-5-1-3-5

-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Скорее уж вы :). Перед сном подумал, что лучше бы сказал, шевелятся губы, но представлял-то я в статике и типа в кадре я был пойман с открытом ртом. В конце концов, когда люди говорят, т.е. мы слышим их речь, то их рот чаще открыт, чем закрыт.

-- Может и понимаем одинаково.
-- Да где ж может, если явно нет? :)
-- Что совсем никак?
Ну теперь вроде шанс есть.

Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
Элементарно опишу почему раппорт паттерн, используя данное определение. Сам раппорт не элементарен в обоих смыслах, т.е. и сам разложим на элементы и вообще :).Не-не, люди не общаются через ширму. Я говорю «мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека.» — то бишь ширма только от нас что-то скрывает. Это раз. Два — если люди в раппорте находятся, то мы увидем движение одного и предскажем движение другого.

Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии. Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно. Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание». Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться. Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать. Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.

Какую информацию несет первая часть фразы?
Прошу прощения, но нефига себе вопрос. Опять же: смотря для кого. Тут же естественно встает вопрос контекста. Если, например, эта типа «первая часть фраза» встречается в монографии лингвиста, то вероятно информации она «несет» меньше, чем если бы вы прочли ее в аське/скайпе/etc.

Хм. Для меня. Обсуждение темы. Коммуникация (Вы, Ваш близкий человек и Я(наблюдатель). Пример паттерна.

ы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
Я понял ваш мысленный эксперимент. А теперь представьте, что я ничего такого не делаю и не планировал. Представили? А теперь скажите: тот самый паттерн исчез, что ли?
)

Интересный вопрос. Если он есть, то он и не исчезнет.
Когда паттерн становится паттерном? В каком-то контексте? С кем? Когда? Для кого? В каком количестве контекстов он проявляется?
Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Когда он есть - когда "угадывание" с вероятностью выше случайного.
Кто может угадывать с вероятностью выше случайного - Вы, Ваш близкий, Я(наблюдатель),
При каком условии - если знать паттерн.

Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :

Стоп, если ваше поведение(поссорился с членом семьи) может приводить к разным следствиям и нет одного "выше случайного", то есть ли паттерн в вашем поведении(с членом семьи)?

В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"
Вы типа мне говорите, что коли вы паттерн не знаете, то его и нет. Но он есть независимо от того знаете вы о нем или нет. Тем более я вам его показал.

Как вы мне его показали?
Он есть, тогда когда ваше поведение приводит к определенному результату (чаще чем случайность)

Прагматическая ценность минимальна.
Во-первых, это ортогональный вопрос: как бы ни был предельно бесценнен паттерн, он им быть не перестает. Во-вторых, для кого? В-третьих, в сравнение с чем?

По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"

Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется
Сравнение понятно. Пример хороший. Но с другой стороны, именно с этого простого факта начинается какой-то более глубокий анализ. Предположу, что некоторые решения возможно принимаются даже исходя только из него.

И какой результат? (ОФФ. Была такая компания ENRON, я знаю людей которые исходя из этого паттерна, начали покупать акции, когда они начали/уже падали?)
Может это вопрос уровня обобщения/охвата контекстов.

Полезность, типа эээ уровень обобщения+ контексты + прогностический коэффициент. Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.

Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.
Вот-вот. Я про определение, т.е. дефиницию, а вы про выявление. Выявление — это другой вопрос и мы сможем вернуться к нему, когда договоримся уже об определении.

Определения одинаковые.

А почему наверное?
Ну. Скажу сразу, что не знаю, где это у Бейтсона. Возможно, не читал, возможно не помню. Так вот обладая только информацией, которая передо мной, то там ведь может быть все что угодно: 1-3-5-9-15-25; 1-3-5-7-9; 1-3-5-1-3-5

Все что угодно.

-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Скорее уж вы :). Перед сном подумал, что лучше бы сказал, шевелятся губы, но представлял-то я в статике и типа в кадре я был пойман с открытом ртом. В конце концов, когда люди говорят, т.е. мы слышим их речь, то их рот чаще открыт, чем закрыт.

Согласен

-- Может и понимаем одинаково.
-- Да где ж может, если явно нет? :)
-- Что совсем никак?
Ну теперь вроде шанс есть.

Есть

Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
Элементарно опишу почему раппорт паттерн, используя данное определение. Сам раппорт не элементарен в обоих смыслах, т.е. и сам разложим на элементы и вообще :).Не-не, люди не общаются через ширму. Я говорю «мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека.» — то бишь ширма только от нас что-то скрывает. Это раз. Два — если люди в раппорте находятся, то мы увидем движение одного и предскажем движение другого.

Мы должны выделять/смотреть какие-то особенные движения? Или нас интересуют любые движения? Как мы поймем, что предсказанные "движения другого" то, что нам надо и они результат применения нами паттерна-раппорта.

Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии. Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно. Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание». Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться. Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать. Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.

Нет, нет , Я не хотел углубляться в раппорт.
Паттерн-раппорта - это что, "синхронная" коммуникация?
Повторение движение это описание того, как проявляется паттерн.
Доверие, понимание - это эээ результаты его применения
Или синхронная коммуникация это тоже результат действия паттерна-раппорта?
Паттерн-раппорта (ПР) - это эффект "действия зеркальных нейронов"?

Или, когда мы активизируем "половинку" ПР, то в итоге ожидаем получить "узнавание, доверие, понимание", НО чтобы, ПР эээ "вкл", нам надо использовать паттерн-отзеркаливания?

Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Да совершенно не обязательно причина-следствие. Если вы смотрите на мышь и видите только половину ее тела, то предполагая, что с другой стороны есть вторая половина, вряд ли ошибетесь. Но можно ли сказать, что одна половина животного является причиной для второй половины. Паттерн? 100% паттерн.
Паттерн — это абстракция весьма, так сказать, высокого уровня. Как черный ящик или петли связей.

— Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :)
— Стоп, если ваше поведение(поссорился с членом семьи) может приводить к разным следствиям и нет одного "выше случайного", то есть ли паттерн в вашем поведении(с членом семьи)?
Но в итоге мы помиримся — я говорю. Поссорились-помирились — я говорю это паттерн. Я говорю вам это паттерн. Теперь если я как-нибудь скажу, что я поссорился, то вы предположив, что я помирись сделаете это с «вероятностью, превышающую случайность».

Как вы мне его показали?
Ну, на словах показал. Типа вот есть такой паттерн.

По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Вы как-то избирательны. Вы забыли ответить на вопрос для кого. Запишем, что для вас моего паттерна-примера «прагматическая ценность минимальна» по сравнению «с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"».

Определения одинаковые.
Ну я вашего так и не видел, предположу, что вы не врете :).

Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Вот это опять выдает какое-то отличие от моего понимания. Я вот лично не понимаю как паттерн может действовать.

Но в итоге мы помиримся — я говорю. Поссорились-помирились — я говорю это паттерн. Я говорю вам это паттерн. Теперь если я как-нибудь скажу, что я поссорился, то вы предположив, что я помирись сделаете это с «вероятностью, превышающую случайность»

Ок

Как вы мне его показали?
Ну, на словах показал. Типа вот есть такой паттерн.

Ок.

По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Вы как-то избирательны. Вы забыли ответить на вопрос для кого. Запишем, что для вас моего паттерна-примера «прагматическая ценность минимальна» по сравнению «с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"».

Для человека знающего этот паттерн и надеющегося его утилизировать, для получение результата.

Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Вот это опять выдает какое-то отличие от моего понимания. Я вот лично не понимаю как паттерн может действовать.

...Тем мощнее эффект от применения паттерна, человеком знающим/умеющим.

вкупе со словами :)

Ну, если кто-то кому-то покажет фигу, то и никаких сопроводительных слов не потребуется.

и вот еще. знаешь, как про бас-гитару говорят? мол ее звучание мало кто осознает/замечает, но если ее выключить — это заметят все. но одну эту басуху слушать — тоже эээ смысла мало. вот такие аналогии пришли мне в голову.

Более менее полно аллегории многоуровневая коммуникация=музыка соответствует комплекс интонаций, как его использовал Эриксон.

Тогда более точно: "музыка с басом" = музыкальный гомофонный лад музыки, заключающийся в том, что "музыка"/музыкальный поток состоит из трех компонент:

--мелодия
--гармоническое заполнение (аккорды)
--бас

...Из комплекса в 15 интонаций, которые нам удалось описать в голосе Эриксона:

--мелодии соответствует типично интонация "действующего лица и его действий"
--гармоническому заполнению соответствует комплекс из 10-13 остальных интонаций
--басу соответствует основная "повествовательная интонация" голоса, которая звучит буквально подобно басу более менее монотонно.

риторический вопрос - даже в чисто мелодических произведениях - что создаёт больше именно СМЫСЛА - вся совокупность ладов, звучания нот и т.д. - или одно-два слова НАЗВАНИЯ ПЕСНИ?

О! Прекрасный пример. Скажи сам себе слова: Грусть, Веселье, Горе, Радость и т.п. Конечно, базовый смысл = значение слов окажут на тебя то или иное влияние. А теперь прослушай варианты музыки, которые настроены на темы тех же переживаний. В этом случае ты почувствуешь заметно более сильную реакцию.

Ну барабаны это аналогия. Слова вон тоже из 33 букв состоят и естественно эти буквы повторяются. Но какой паттерн вы тут можете описать?

приставка, суфик, окончание -- как ээ чистая морфология
сказуемое, прилагательное ... -- далее

движения надо квантовать по неким квантовательным движениям :)

Квантовать надо по повторам. Но, повторы не есть движения. Это уже алгоритмическая информация о движениях.

на одной дорожке у нас будут слова. а другими дорожками будут категории Сатир.

Если вы внимательно почитали как определяются/описываются категории Сатир, то вы бы там увидели:

--специфические общие темы
--особенный набор слов
--манеру их произнесения
--символические позы и движения тела и конечностей
--...

...Т.е. каждая категория-сатир есть сложная совокупность множества различной экспрессии.

А вот, в тайцзы ладони постоянно раскрыты, но это вовсе не заискивание.

Аналогия описывающая коммуникацию - это например процесс взаимодействия нейронов, или клеток в организме.

Такой аналогии нет. Клетки передают тоолько инварианты окружающего мира. А в коммуникации передается:

--инварианты окружающего мира
--инварианты социального мира
--и т.п.

Паттерн = закономерность.

Феномен = слабая/угадывающаяся закономерность.

Если вы вдохнули, то выдох:

--гарантирован при условии, что вы живы
--чих менее вероятен
--кашель аналогично
--если вы вдохнули, то вы можете еще до-вдохнуть
--...

Если ваша нога поднялась, то она может продолжать подниматься, потому что вы падаете :)

Если вы поссорились с членом семьи:

--вы можете уйти из дома
--выгнать из дома членов семьи
--завести себе новую семью
--...

Если вы говорите, то м.б. у вас рот закрыт, а вы эээ чревовещаете.

И где искать "черту" в коммуникации Бендлера?

Алгоритмические паттерны скрываются в повторениях.

Морфологические паттерны скрываются в структуре.

И только изредка фокусируется переживание - я все это знаю. :)

Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии.

Все что пишет метанимус только по самому самому краю смыкается с онтологиями БиГов.

Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно.

Об этом писал Эриксон, а не БиГи. БиГи как раз свели раппорт к механическому отзеркаливанию. А Эриксон говорил, что раппорт есть прежде всего уважение.

Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание».

Со стороны оператора - бесконечное уважение к подсознанию субъекта и соразмерное ситуации уважение в адрес сознания субъекта.

Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться.

А разве раппорт не имеет своего паттерна?

Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать.

Открою свой секрет - я тоже не владею никакими тайными знаниями. И пишу это не ради прикольности. Я ИМИ В САМОМ ДЕЛЕ НЕ ВЛАДЕЮ.

Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.

Иногда я сижу и такое переживание:

--я ничего не понимаю
--я ничего не знаю
--я ничего не умею

...в середине нигде :) Но, потом само по себе фокусируется другое переживание - некто во мне все это знает, понимает, умеет и прочее.

И только изредка фокусируется переживание - я все это знаю. :)

Интересный вопрос. Если он есть, то он и не исчезнет. Когда паттерн становится паттерном? В каком-то контексте? С кем? Когда? Для кого? В каком количестве контекстов он проявляется?

Паттерн есть объективная закономерность, которая справедлива для любого наблюдателя и в любом подходящем контексте.

Паттерн объективен для любого наблюдателя по мере своего предъявления/описания.

Чего не скажешь о феномене.

Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Когда он есть - когда "угадывание" с вероятностью выше случайного.

Паттерн может быть наблюдаемым/воспринимаемым явлением, а может быть и просто описанием, но таким, по которому наблюдаемое/воспринимаемое не представляет труда обнаружить.

Кто может угадывать с вероятностью выше случайного - Вы, Ваш близкий, Я(наблюдатель), При каком условии - если знать паттерн.

Угадывание паттерна является нестандартным способом его верификации.

Паттерн-раппорта - это что, "синхронная" коммуникация?

Раппорт есть такая синхронная коммуникация, в результате которой возникает особенный вариант переживания дежа вю.

Т.е. паттерн есть алгоритмический паттерн, в котором вслед за манипуляциями поведением и/или ментальным содержанием возникает особенное эээ стандартное чувство.

Паттерн строения мыши есть частично морфологический, а частично алгоритмический - если увидели первую пару конечностей, то рано или поздно появится и вторая, ибо двуногих и "безруких" мышей/млекопитающих не существует.

Паттерн = закономерность.
Феномен = слабая/угадывающаяся закономерность.

Т.е, если обобщенно,
Феномен - это некий эээ результат (видимый), первая/вторая половинка.
Паттерн - это то, чтто надо описать обнаружить, т.е вторая половинка, невидимая, НО существующая.

Тогда под один феномен, можно найти/описать несколько паттернов, позволяющих получать результат.

Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Да совершенно не обязательно причина-следствие. Если вы смотрите на мышь и видите только половину ее тела, то предполагая, что с другой стороны есть вторая половина, вряд ли ошибетесь. Но можно ли сказать, что одна половина животного является причиной для второй половины. Паттерн? 100% паттерн.

Когда говорил о причина-следствии, то хотел обратить внимание на то, что паттерн для нас "существует", эээ применим нами, именно в конструкции причина-следствие.
"Если, то" - именно так вы и пишите, говоря о паттерне.

Порой формальное понимание ЭТОГО, уже большое дело:) (Даже сейчас, когда пишу эти строки, то думаю, но как, как это возможно, как это искать)

Я нет, не знаю, как искать:)
Я знаю, что вы знаете как их искать, ну или догадываетесь:)

Двигательные они ведь основа, я так понимаю

В феномене мы также просматриваем ОБЕ половины закономерности:

--но не четко
--и самое главное, у нас НЕТ ОПИСАНИЯ ЗАКОНОМЕРНОСТИ

...а даже молчаливое знание некоей закономерности ЧА оно на самом деле начинает притягивать на скрытом коммуникативном уровне ЧИСТЫЙ ПАТТЕРН прямо перед глазами оператора.

На уровне феномена оператор он не оператор, а скорее наблюдатель. Но, стоит оператору создать магическое описание паттерна и все - он становится оператором, он, даже если и наблюдает молча, он притягивает/делает паттерн из окружающей его ЧА.

Даже не знание связующего паттерна не мешает использованию паттернов более низкого эээ системного ранга (логического уровня).

Хотя, если вы нашли начальные паттерны и связующий паттерн, тогда вам ЛЕГКО доступны все компоненты моделирования: и техники, и методики, и упражнения и куча тренировок в придачу.

Например, мы так и не знает во всем объеме связующий паттерн для КГД. Тот, который описывает законы распаковки и запаковки информации в пространство "представлений". Однако, это нам нисколько не мешает пользоваться "низовыми" паттернами КГД.

К сожалению мы не владеем чем-то вроде онтологии паттернов. Мы и это вынуждены делать самостоятельно.

Я знаю как искать двигательные инварианты. И паттерны.

Я правильно понимаю, что в робото-технике или для создания мультфильмов/графики человеческих движений, им как раз необходимы ээээ сначала инварианты движений/мимики человека вообще, а на нее накладываются инварианты отдельного человека.

Т.е инвариант движение человека это такие движения, при переносе которых на некое виртуальное/реальное существо, делает из этого существа, по движениям, человека.

Врожденные и приобретенные.