Re: метакомментарий: что есть паттерн? ↑
metatheo в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Иное моделирование | |||||
| 3. Иное моделирование | metanymous | ||||
Да, по Бейтсону :). Мне понравилось его определение. Паттерн ≠ штука, паттерн = штука «в которой мы могли бы провести черту таким образом, чтобы взглянув по одну сторону черты, мы бы «с вероятностью, превышающую случайность,» могли бы сказать что находится по другую сторону черты».
-- Если вы видели, как я поссорился с членом семьи, то предположив, что я в итоге помирюсь — вы наверняка не прогадаете.
-- Слишком обобщенно. (Разве это паттерн?)
Да, это паттерн. Я ведь дал определение паттерна. Так вот прямо по определению это паттерн. Слишком обобщенный — это вопросы сравнения. Вашего сравнения. Неведомого мне.
+ здесь, уже нужно время, что бы выявить этот паттерн (если он есть).
Да, ровно столько времени, сколько уйдет у нас договорится о том, что определение паттерна выполняется.
Вы могли бы поступить иначе — дали бы уже наконец свое определение и всё. Тогда я бы вероятно сказал, что это вот паттерн по Бейтсону, а вон то это паттерн по рбб74 — вопросы бы сразу исчезли. А мне пока остается галлюцинировать, что для вас паттерн, а что нет. Я потому и разговор сюда перенес, потому что пришла мне в голову догадка, что не разделяем мы одних основ. И теперь я даже могу прикинуть, что вы отнесете к паттерну, а что нет.
+ Когда это станет паттерном?
Для кого? Для вас, как только вы согласитесь признать, что это паттерн просто по его определению.
Вспомним Бейтсона:
1-3-5-? (Какая следующая цифра?)
1-3-5-7-1-3-5-7-1-3-5-7-? (Какая следующая цифра?)
А к чему это? Ну, наверное, 7 и 1.
С открытым ртом, я так полагаю, говорить не очень удобно
Это с закрытым ртом говорить не удобно. И в этом легко убедится на практике — просто попробуйте говорить не открывая рта. Если вас это не убеждает, то попробуйте, закрыв рот, опустить голову в воду и что-нибудь произнести.
Может и понимаем одинаково.
Да где ж может, если явно нет? :)
Вот, Вы написали определение/ваше понимание если угодно, что такое паттерн, примеры написали.
Ну да, мое понимание исходит из определения.
Скажите как бы Вы описали/определили/расписали используя Ваше определение, что такое паттерн раппорта.
Да элементарно. И более того, мы с еугзолом как-то рассмотрели все паттерны, которые метанимус привел вот в этой теме. Рассмотрели с точки зрения определения, т.е. попробовав провести черту и описать то, что мы можем предсказать. Так вот раппорт из них в определенном смысле достаточно простой. Здесь «черту» мы проведем между двумя, находящимися в раппорте людьми. То есть мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека. И если смотря по одну сторону, мы увидем, что человек сменил позу, то с вероятностью превышающую случайность мы можем сказать, что человек по другую сторону в течении секунд-минуты тоже изменит положение тела. И т.п., да?
И где искать "черту" в коммуникации Бендлера?
Кому?
15 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
-- Если вы видели, как я поссорился с членом семьи, то предположив, что я в итоге помирюсь — вы наверняка не прогадаете.
-- Слишком обобщенно. (Разве это паттерн?)
---Да, это паттерн. Я ведь дал определение паттерна. Так вот прямо по определению это паттерн. Слишком обобщенный — это вопросы сравнения. Вашего сравнения. Неведомого мне.
Какую информацию несет первая часть фразы?
И "угадывание" какой информации вы ждете от меня?
Вы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
- вы пойдете в бар?
- вы пойдете к подружке?
- вы зароетесь в ванне?
- вы махнете рукой и продолжите общение, как будьто ничего не произошло?
- вы броситесь к телефону и наберете номер телефона доверия?
и т.д
В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"
Прагматическая ценность минимальна. Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется
В данном, приведенном вами примере паттерна, что бы я сказал, что вы помиритесь "«с вероятностью, превышающую случайность,»"
Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.
-- Слишком обобщенно. (Разве это паттерн?)
---Да, это паттерн. Я ведь дал определение паттерна. Так вот прямо по определению это паттерн. Слишком обобщенный — это вопросы сравнения. Вашего сравнения. Неведомого мне.
Какую информацию несет первая часть фразы?
И "угадывание" какой информации вы ждете от меня?
Вы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
- вы пойдете в бар?
- вы пойдете к подружке?
- вы зароетесь в ванне?
- вы махнете рукой и продолжите общение, как будьто ничего не произошло?
- вы броситесь к телефону и наберете номер телефона доверия?
и т.д
В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"
Прагматическая ценность минимальна. Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется
В данном, приведенном вами примере паттерна, что бы я сказал, что вы помиритесь "«с вероятностью, превышающую случайность,»"
Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.
+ Когда это станет паттерном?
Для кого? Для вас, как только вы согласитесь признать, что это паттерн просто по его определению.
Это может быть паттерном.
Для кого? Для вас, как только вы согласитесь признать, что это паттерн просто по его определению.
Это может быть паттерном.
Вспомним Бейтсона:
1-3-5-? (Какая следующая цифра?)
1-3-5-7-1-3-5-7-1-3-5-7-? (Какая следующая цифра?)
А к чему это? Ну, наверное, 7 и 1.
А почему наверное?
-С открытым ртом, я так полагаю, говорить не очень удобно
--Это с закрытым ртом говорить не удобно. И в этом легко убедится на практике — просто попробуйте говорить не открывая рта. Если вас это не убеждает, то попробуйте, закрыв рот, опустить голову в воду и что-нибудь произнести.
Открытый рот, закрытый рот.
"когда я слышу как вы говорите, то вероятно у вас открыт рот"
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Может и понимаем одинаково.
Да где ж может, если явно нет? :)
Что совсем никак?
Скажите как бы Вы описали/определили/расписали используя Ваше определение, что такое паттерн раппорта.
Да элементарно. И более того, мы с еугзолом как-то рассмотрели все паттерны, которые метанимус привел вот в этой теме. Рассмотрели с точки зрения определения, т.е. попробовав провести черту и описать то, что мы можем предсказать. Так вот раппорт из них в определенном смысле достаточно простой. Здесь «черту» мы проведем между двумя, находящимися в раппорте людьми. То есть мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека. И если смотря по одну сторону, мы увидем, что человек сменил позу, то с вероятностью превышающую случайность мы можем сказать, что человек по другую сторону в течении секунд-минуты тоже изменит положение тела. И т.п., да?
Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
И если вы будете наблюдать только одного человека, как вы поймете, когда возник "паттерн раппорта"
Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
1-3-5-? (Какая следующая цифра?)
1-3-5-7-1-3-5-7-1-3-5-7-? (Какая следующая цифра?)
А к чему это? Ну, наверное, 7 и 1.
А почему наверное?
-С открытым ртом, я так полагаю, говорить не очень удобно
--Это с закрытым ртом говорить не удобно. И в этом легко убедится на практике — просто попробуйте говорить не открывая рта. Если вас это не убеждает, то попробуйте, закрыв рот, опустить голову в воду и что-нибудь произнести.
Открытый рот, закрытый рот.
"когда я слышу как вы говорите, то вероятно у вас открыт рот"
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Может и понимаем одинаково.
Да где ж может, если явно нет? :)
Что совсем никак?
Скажите как бы Вы описали/определили/расписали используя Ваше определение, что такое паттерн раппорта.
Да элементарно. И более того, мы с еугзолом как-то рассмотрели все паттерны, которые метанимус привел вот в этой теме. Рассмотрели с точки зрения определения, т.е. попробовав провести черту и описать то, что мы можем предсказать. Так вот раппорт из них в определенном смысле достаточно простой. Здесь «черту» мы проведем между двумя, находящимися в раппорте людьми. То есть мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека. И если смотря по одну сторону, мы увидем, что человек сменил позу, то с вероятностью превышающую случайность мы можем сказать, что человек по другую сторону в течении секунд-минуты тоже изменит положение тела. И т.п., да?
Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
И если вы будете наблюдать только одного человека, как вы поймете, когда возник "паттерн раппорта"
Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
Какую информацию несет первая часть фразы?
Прошу прощения, но нефига себе вопрос. Опять же: смотря для кого. Тут же естественно встает вопрос контекста. Если, например, эта типа «первая часть фраза» встречается в монографии лингвиста, то вероятно информации она «несет» меньше, чем если бы вы прочли ее в аське/скайпе/etc.
И "угадывание" какой информации вы ждете от меня?
Ха. Я вроде понял в чем собственно мы типа не можем найти общего понимания.
Вы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
Я понял ваш мысленный эксперимент. А теперь представьте, что я ничего такого не делаю и не планировал. Представили? А теперь скажите: тот самый паттерн исчез, что ли?
Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :)
В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"
Вы типа мне говорите, что коли вы паттерн не знаете, то его и нет. Но он есть независимо от того знаете вы о нем или нет. Тем более я вам его показал.
Смотрите — паттерн ведь, скажем так, симметричен. Ну то бишь смотря на любую сторону черты, мы можем предсказать, что находится по другую. Ну тогда представьте, что вы знаете только вторую половину фразы, т.е. «я помирился с членом семьи». Можете ли вы теперь, обладая этой информацией, «с вероятностью, превышающую случайность» отметить, что я видимо с кем-то до того поссорился. Ну есть паттерн или нет?
Прагматическая ценность минимальна.
Во-первых, это ортогональный вопрос: как бы ни был предельно бесценнен паттерн, он им быть не перестает. Во-вторых, для кого? В-третьих, в сравнение с чем?
Справедливость ради отмечу, что для меня этот паттерн является прекрасной возможностью для рефрейминга.
Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется
Сравнение понятно. Пример хороший. Но с другой стороны, именно с этого простого факта начинается какой-то более глубокий анализ. Предположу, что некоторые решения возможно принимаются даже исходя только из него.
В данном, приведенном вами примере паттерна, что бы я сказал, что вы помиритесь "«с вероятностью, превышающую случайность,»"
Видимо, здесь какая-то опечатка — я не понимаю предложения.
Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.
Вот-вот. Я про определение, т.е. дефиницию, а вы про выявление. Выявление — это другой вопрос и мы сможем вернуться к нему, когда договоримся уже об определении. Да, скорее всего, вам потребуется время, если вы собирается из наблюдения обнаружить паттерн, но, скажем честно, ваше знание или незнание о паттерне не влияет на его существование. Тут, я оговорюсь, что не беру в расчет типа квантовые эффекты, когда само наблюдение уже что-то меняет. К тому же о некоторых паттернах вы узнали типа с чужих слов.
Cкажите, гравитация — это паттерн? Теперь представьте, что вы всю жизнь прожили где-то еще в условиях невесомости. Я думаю вам это особенно легко будет сделать. А теперь вы попали на Землю. Потребуется ли вам время, чтобы заметить, что все тела стремятся типа упасть на землю?
Прошу прощения, но нефига себе вопрос. Опять же: смотря для кого. Тут же естественно встает вопрос контекста. Если, например, эта типа «первая часть фраза» встречается в монографии лингвиста, то вероятно информации она «несет» меньше, чем если бы вы прочли ее в аське/скайпе/etc.
И "угадывание" какой информации вы ждете от меня?
Ха. Я вроде понял в чем собственно мы типа не можем найти общего понимания.
Вы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
Я понял ваш мысленный эксперимент. А теперь представьте, что я ничего такого не делаю и не планировал. Представили? А теперь скажите: тот самый паттерн исчез, что ли?
Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :)
В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"
Вы типа мне говорите, что коли вы паттерн не знаете, то его и нет. Но он есть независимо от того знаете вы о нем или нет. Тем более я вам его показал.
Смотрите — паттерн ведь, скажем так, симметричен. Ну то бишь смотря на любую сторону черты, мы можем предсказать, что находится по другую. Ну тогда представьте, что вы знаете только вторую половину фразы, т.е. «я помирился с членом семьи». Можете ли вы теперь, обладая этой информацией, «с вероятностью, превышающую случайность» отметить, что я видимо с кем-то до того поссорился. Ну есть паттерн или нет?
Прагматическая ценность минимальна.
Во-первых, это ортогональный вопрос: как бы ни был предельно бесценнен паттерн, он им быть не перестает. Во-вторых, для кого? В-третьих, в сравнение с чем?
Справедливость ради отмечу, что для меня этот паттерн является прекрасной возможностью для рефрейминга.
Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется
Сравнение понятно. Пример хороший. Но с другой стороны, именно с этого простого факта начинается какой-то более глубокий анализ. Предположу, что некоторые решения возможно принимаются даже исходя только из него.
В данном, приведенном вами примере паттерна, что бы я сказал, что вы помиритесь "«с вероятностью, превышающую случайность,»"
Видимо, здесь какая-то опечатка — я не понимаю предложения.
Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.
Вот-вот. Я про определение, т.е. дефиницию, а вы про выявление. Выявление — это другой вопрос и мы сможем вернуться к нему, когда договоримся уже об определении. Да, скорее всего, вам потребуется время, если вы собирается из наблюдения обнаружить паттерн, но, скажем честно, ваше знание или незнание о паттерне не влияет на его существование. Тут, я оговорюсь, что не беру в расчет типа квантовые эффекты, когда само наблюдение уже что-то меняет. К тому же о некоторых паттернах вы узнали типа с чужих слов.
Cкажите, гравитация — это паттерн? Теперь представьте, что вы всю жизнь прожили где-то еще в условиях невесомости. Я думаю вам это особенно легко будет сделать. А теперь вы попали на Землю. Потребуется ли вам время, чтобы заметить, что все тела стремятся типа упасть на землю?
А почему наверное?
Ну. Скажу сразу, что не знаю, где это у Бейтсона. Возможно, не читал, возможно не помню. Так вот обладая только информацией, которая передо мной, то там ведь может быть все что угодно: 1-3-5-9-15-25; 1-3-5-7-9; 1-3-5-1-3-5
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Скорее уж вы :). Перед сном подумал, что лучше бы сказал, шевелятся губы, но представлял-то я в статике и типа в кадре я был пойман с открытом ртом. В конце концов, когда люди говорят, т.е. мы слышим их речь, то их рот чаще открыт, чем закрыт.
-- Может и понимаем одинаково.
-- Да где ж может, если явно нет? :)
-- Что совсем никак?
Ну теперь вроде шанс есть.
Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
Элементарно опишу почему раппорт паттерн, используя данное определение. Сам раппорт не элементарен в обоих смыслах, т.е. и сам разложим на элементы и вообще :).Не-не, люди не общаются через ширму. Я говорю «мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека.» — то бишь ширма только от нас что-то скрывает. Это раз. Два — если люди в раппорте находятся, то мы увидем движение одного и предскажем движение другого.
Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии. Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно. Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание». Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться. Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать. Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.
Ну. Скажу сразу, что не знаю, где это у Бейтсона. Возможно, не читал, возможно не помню. Так вот обладая только информацией, которая передо мной, то там ведь может быть все что угодно: 1-3-5-9-15-25; 1-3-5-7-9; 1-3-5-1-3-5
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Скорее уж вы :). Перед сном подумал, что лучше бы сказал, шевелятся губы, но представлял-то я в статике и типа в кадре я был пойман с открытом ртом. В конце концов, когда люди говорят, т.е. мы слышим их речь, то их рот чаще открыт, чем закрыт.
-- Может и понимаем одинаково.
-- Да где ж может, если явно нет? :)
-- Что совсем никак?
Ну теперь вроде шанс есть.
Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
Элементарно опишу почему раппорт паттерн, используя данное определение. Сам раппорт не элементарен в обоих смыслах, т.е. и сам разложим на элементы и вообще :).Не-не, люди не общаются через ширму. Я говорю «мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека.» — то бишь ширма только от нас что-то скрывает. Это раз. Два — если люди в раппорте находятся, то мы увидем движение одного и предскажем движение другого.
Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии. Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно. Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание». Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться. Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать. Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.
Какую информацию несет первая часть фразы?
Прошу прощения, но нефига себе вопрос. Опять же: смотря для кого. Тут же естественно встает вопрос контекста. Если, например, эта типа «первая часть фраза» встречается в монографии лингвиста, то вероятно информации она «несет» меньше, чем если бы вы прочли ее в аське/скайпе/etc.
Хм. Для меня. Обсуждение темы. Коммуникация (Вы, Ваш близкий человек и Я(наблюдатель). Пример паттерна.
ы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
Я понял ваш мысленный эксперимент. А теперь представьте, что я ничего такого не делаю и не планировал. Представили? А теперь скажите: тот самый паттерн исчез, что ли?
)
Интересный вопрос. Если он есть, то он и не исчезнет.
Когда паттерн становится паттерном? В каком-то контексте? С кем? Когда? Для кого? В каком количестве контекстов он проявляется?
Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Когда он есть - когда "угадывание" с вероятностью выше случайного.
Кто может угадывать с вероятностью выше случайного - Вы, Ваш близкий, Я(наблюдатель),
При каком условии - если знать паттерн.
Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :
Стоп, если ваше поведение(поссорился с членом семьи) может приводить к разным следствиям и нет одного "выше случайного", то есть ли паттерн в вашем поведении(с членом семьи)?
В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"
Вы типа мне говорите, что коли вы паттерн не знаете, то его и нет. Но он есть независимо от того знаете вы о нем или нет. Тем более я вам его показал.
Как вы мне его показали?
Он есть, тогда когда ваше поведение приводит к определенному результату (чаще чем случайность)
Прагматическая ценность минимальна.
Во-первых, это ортогональный вопрос: как бы ни был предельно бесценнен паттерн, он им быть не перестает. Во-вторых, для кого? В-третьих, в сравнение с чем?
По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется
Сравнение понятно. Пример хороший. Но с другой стороны, именно с этого простого факта начинается какой-то более глубокий анализ. Предположу, что некоторые решения возможно принимаются даже исходя только из него.
И какой результат? (ОФФ. Была такая компания ENRON, я знаю людей которые исходя из этого паттерна, начали покупать акции, когда они начали/уже падали?)
Может это вопрос уровня обобщения/охвата контекстов.
Полезность, типа эээ уровень обобщения+ контексты + прогностический коэффициент. Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.
Вот-вот. Я про определение, т.е. дефиницию, а вы про выявление. Выявление — это другой вопрос и мы сможем вернуться к нему, когда договоримся уже об определении.
Определения одинаковые.
Прошу прощения, но нефига себе вопрос. Опять же: смотря для кого. Тут же естественно встает вопрос контекста. Если, например, эта типа «первая часть фраза» встречается в монографии лингвиста, то вероятно информации она «несет» меньше, чем если бы вы прочли ее в аське/скайпе/etc.
Хм. Для меня. Обсуждение темы. Коммуникация (Вы, Ваш близкий человек и Я(наблюдатель). Пример паттерна.
ы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
Я понял ваш мысленный эксперимент. А теперь представьте, что я ничего такого не делаю и не планировал. Представили? А теперь скажите: тот самый паттерн исчез, что ли?
)
Интересный вопрос. Если он есть, то он и не исчезнет.
Когда паттерн становится паттерном? В каком-то контексте? С кем? Когда? Для кого? В каком количестве контекстов он проявляется?
Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Когда он есть - когда "угадывание" с вероятностью выше случайного.
Кто может угадывать с вероятностью выше случайного - Вы, Ваш близкий, Я(наблюдатель),
При каком условии - если знать паттерн.
Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :
Стоп, если ваше поведение(поссорился с членом семьи) может приводить к разным следствиям и нет одного "выше случайного", то есть ли паттерн в вашем поведении(с членом семьи)?
В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"
Вы типа мне говорите, что коли вы паттерн не знаете, то его и нет. Но он есть независимо от того знаете вы о нем или нет. Тем более я вам его показал.
Как вы мне его показали?
Он есть, тогда когда ваше поведение приводит к определенному результату (чаще чем случайность)
Прагматическая ценность минимальна.
Во-первых, это ортогональный вопрос: как бы ни был предельно бесценнен паттерн, он им быть не перестает. Во-вторых, для кого? В-третьих, в сравнение с чем?
По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется
Сравнение понятно. Пример хороший. Но с другой стороны, именно с этого простого факта начинается какой-то более глубокий анализ. Предположу, что некоторые решения возможно принимаются даже исходя только из него.
И какой результат? (ОФФ. Была такая компания ENRON, я знаю людей которые исходя из этого паттерна, начали покупать акции, когда они начали/уже падали?)
Может это вопрос уровня обобщения/охвата контекстов.
Полезность, типа эээ уровень обобщения+ контексты + прогностический коэффициент. Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.
Вот-вот. Я про определение, т.е. дефиницию, а вы про выявление. Выявление — это другой вопрос и мы сможем вернуться к нему, когда договоримся уже об определении.
Определения одинаковые.
А почему наверное?
Ну. Скажу сразу, что не знаю, где это у Бейтсона. Возможно, не читал, возможно не помню. Так вот обладая только информацией, которая передо мной, то там ведь может быть все что угодно: 1-3-5-9-15-25; 1-3-5-7-9; 1-3-5-1-3-5
Все что угодно.
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Скорее уж вы :). Перед сном подумал, что лучше бы сказал, шевелятся губы, но представлял-то я в статике и типа в кадре я был пойман с открытом ртом. В конце концов, когда люди говорят, т.е. мы слышим их речь, то их рот чаще открыт, чем закрыт.
Согласен
-- Может и понимаем одинаково.
-- Да где ж может, если явно нет? :)
-- Что совсем никак?
Ну теперь вроде шанс есть.
Есть
Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
Элементарно опишу почему раппорт паттерн, используя данное определение. Сам раппорт не элементарен в обоих смыслах, т.е. и сам разложим на элементы и вообще :).Не-не, люди не общаются через ширму. Я говорю «мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека.» — то бишь ширма только от нас что-то скрывает. Это раз. Два — если люди в раппорте находятся, то мы увидем движение одного и предскажем движение другого.
Мы должны выделять/смотреть какие-то особенные движения? Или нас интересуют любые движения? Как мы поймем, что предсказанные "движения другого" то, что нам надо и они результат применения нами паттерна-раппорта.
Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии. Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно. Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание». Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться. Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать. Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.
Нет, нет , Я не хотел углубляться в раппорт.
Паттерн-раппорта - это что, "синхронная" коммуникация?
Повторение движение это описание того, как проявляется паттерн.
Доверие, понимание - это эээ результаты его применения
Или синхронная коммуникация это тоже результат действия паттерна-раппорта?
Паттерн-раппорта (ПР) - это эффект "действия зеркальных нейронов"?
Или, когда мы активизируем "половинку" ПР, то в итоге ожидаем получить "узнавание, доверие, понимание", НО чтобы, ПР эээ "вкл", нам надо использовать паттерн-отзеркаливания?
Ну. Скажу сразу, что не знаю, где это у Бейтсона. Возможно, не читал, возможно не помню. Так вот обладая только информацией, которая передо мной, то там ведь может быть все что угодно: 1-3-5-9-15-25; 1-3-5-7-9; 1-3-5-1-3-5
Все что угодно.
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Скорее уж вы :). Перед сном подумал, что лучше бы сказал, шевелятся губы, но представлял-то я в статике и типа в кадре я был пойман с открытом ртом. В конце концов, когда люди говорят, т.е. мы слышим их речь, то их рот чаще открыт, чем закрыт.
Согласен
-- Может и понимаем одинаково.
-- Да где ж может, если явно нет? :)
-- Что совсем никак?
Ну теперь вроде шанс есть.
Есть
Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
Элементарно опишу почему раппорт паттерн, используя данное определение. Сам раппорт не элементарен в обоих смыслах, т.е. и сам разложим на элементы и вообще :).Не-не, люди не общаются через ширму. Я говорю «мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека.» — то бишь ширма только от нас что-то скрывает. Это раз. Два — если люди в раппорте находятся, то мы увидем движение одного и предскажем движение другого.
Мы должны выделять/смотреть какие-то особенные движения? Или нас интересуют любые движения? Как мы поймем, что предсказанные "движения другого" то, что нам надо и они результат применения нами паттерна-раппорта.
Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии. Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно. Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание». Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться. Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать. Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.
Нет, нет , Я не хотел углубляться в раппорт.
Паттерн-раппорта - это что, "синхронная" коммуникация?
Повторение движение это описание того, как проявляется паттерн.
Доверие, понимание - это эээ результаты его применения
Или синхронная коммуникация это тоже результат действия паттерна-раппорта?
Паттерн-раппорта (ПР) - это эффект "действия зеркальных нейронов"?
Или, когда мы активизируем "половинку" ПР, то в итоге ожидаем получить "узнавание, доверие, понимание", НО чтобы, ПР эээ "вкл", нам надо использовать паттерн-отзеркаливания?
Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Да совершенно не обязательно причина-следствие. Если вы смотрите на мышь и видите только половину ее тела, то предполагая, что с другой стороны есть вторая половина, вряд ли ошибетесь. Но можно ли сказать, что одна половина животного является причиной для второй половины. Паттерн? 100% паттерн.
Паттерн — это абстракция весьма, так сказать, высокого уровня. Как черный ящик или петли связей.
— Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :)
— Стоп, если ваше поведение(поссорился с членом семьи) может приводить к разным следствиям и нет одного "выше случайного", то есть ли паттерн в вашем поведении(с членом семьи)?
Но в итоге мы помиримся — я говорю. Поссорились-помирились — я говорю это паттерн. Я говорю вам это паттерн. Теперь если я как-нибудь скажу, что я поссорился, то вы предположив, что я помирись сделаете это с «вероятностью, превышающую случайность».
Как вы мне его показали?
Ну, на словах показал. Типа вот есть такой паттерн.
По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Вы как-то избирательны. Вы забыли ответить на вопрос для кого. Запишем, что для вас моего паттерна-примера «прагматическая ценность минимальна» по сравнению «с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"».
Определения одинаковые.
Ну я вашего так и не видел, предположу, что вы не врете :).
Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Вот это опять выдает какое-то отличие от моего понимания. Я вот лично не понимаю как паттерн может действовать.
Да совершенно не обязательно причина-следствие. Если вы смотрите на мышь и видите только половину ее тела, то предполагая, что с другой стороны есть вторая половина, вряд ли ошибетесь. Но можно ли сказать, что одна половина животного является причиной для второй половины. Паттерн? 100% паттерн.
Паттерн — это абстракция весьма, так сказать, высокого уровня. Как черный ящик или петли связей.
— Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :)
— Стоп, если ваше поведение(поссорился с членом семьи) может приводить к разным следствиям и нет одного "выше случайного", то есть ли паттерн в вашем поведении(с членом семьи)?
Но в итоге мы помиримся — я говорю. Поссорились-помирились — я говорю это паттерн. Я говорю вам это паттерн. Теперь если я как-нибудь скажу, что я поссорился, то вы предположив, что я помирись сделаете это с «вероятностью, превышающую случайность».
Как вы мне его показали?
Ну, на словах показал. Типа вот есть такой паттерн.
По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Вы как-то избирательны. Вы забыли ответить на вопрос для кого. Запишем, что для вас моего паттерна-примера «прагматическая ценность минимальна» по сравнению «с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"».
Определения одинаковые.
Ну я вашего так и не видел, предположу, что вы не врете :).
Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Вот это опять выдает какое-то отличие от моего понимания. Я вот лично не понимаю как паттерн может действовать.
Но в итоге мы помиримся — я говорю. Поссорились-помирились — я говорю это паттерн. Я говорю вам это паттерн. Теперь если я как-нибудь скажу, что я поссорился, то вы предположив, что я помирись сделаете это с «вероятностью, превышающую случайность»
Ок
Как вы мне его показали?
Ну, на словах показал. Типа вот есть такой паттерн.
Ок.
По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Вы как-то избирательны. Вы забыли ответить на вопрос для кого. Запишем, что для вас моего паттерна-примера «прагматическая ценность минимальна» по сравнению «с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"».
Для человека знающего этот паттерн и надеющегося его утилизировать, для получение результата.
Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Вот это опять выдает какое-то отличие от моего понимания. Я вот лично не понимаю как паттерн может действовать.
...Тем мощнее эффект от применения паттерна, человеком знающим/умеющим.
Ок
Как вы мне его показали?
Ну, на словах показал. Типа вот есть такой паттерн.
Ок.
По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Вы как-то избирательны. Вы забыли ответить на вопрос для кого. Запишем, что для вас моего паттерна-примера «прагматическая ценность минимальна» по сравнению «с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"».
Для человека знающего этот паттерн и надеющегося его утилизировать, для получение результата.
Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Вот это опять выдает какое-то отличие от моего понимания. Я вот лично не понимаю как паттерн может действовать.
...Тем мощнее эффект от применения паттерна, человеком знающим/умеющим.
И только изредка фокусируется переживание - я все это знаю. :)
Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии.
Все что пишет метанимус только по самому самому краю смыкается с онтологиями БиГов.
Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно.
Об этом писал Эриксон, а не БиГи. БиГи как раз свели раппорт к механическому отзеркаливанию. А Эриксон говорил, что раппорт есть прежде всего уважение.
Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание».
Со стороны оператора - бесконечное уважение к подсознанию субъекта и соразмерное ситуации уважение в адрес сознания субъекта.
Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться.
А разве раппорт не имеет своего паттерна?
Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать.
Открою свой секрет - я тоже не владею никакими тайными знаниями. И пишу это не ради прикольности. Я ИМИ В САМОМ ДЕЛЕ НЕ ВЛАДЕЮ.
Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.
Иногда я сижу и такое переживание:
--я ничего не понимаю
--я ничего не знаю
--я ничего не умею
...в середине нигде :) Но, потом само по себе фокусируется другое переживание - некто во мне все это знает, понимает, умеет и прочее.
И только изредка фокусируется переживание - я все это знаю. :)
Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии.
Все что пишет метанимус только по самому самому краю смыкается с онтологиями БиГов.
Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно.
Об этом писал Эриксон, а не БиГи. БиГи как раз свели раппорт к механическому отзеркаливанию. А Эриксон говорил, что раппорт есть прежде всего уважение.
Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание».
Со стороны оператора - бесконечное уважение к подсознанию субъекта и соразмерное ситуации уважение в адрес сознания субъекта.
Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться.
А разве раппорт не имеет своего паттерна?
Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать.
Открою свой секрет - я тоже не владею никакими тайными знаниями. И пишу это не ради прикольности. Я ИМИ В САМОМ ДЕЛЕ НЕ ВЛАДЕЮ.
Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.
Иногда я сижу и такое переживание:
--я ничего не понимаю
--я ничего не знаю
--я ничего не умею
...в середине нигде :) Но, потом само по себе фокусируется другое переживание - некто во мне все это знает, понимает, умеет и прочее.
И только изредка фокусируется переживание - я все это знаю. :)
Интересный вопрос. Если он есть, то он и не исчезнет. Когда паттерн становится паттерном? В каком-то контексте? С кем? Когда? Для кого? В каком количестве контекстов он проявляется?
Паттерн есть объективная закономерность, которая справедлива для любого наблюдателя и в любом подходящем контексте.
Паттерн объективен для любого наблюдателя по мере своего предъявления/описания.
Чего не скажешь о феномене.
Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Когда он есть - когда "угадывание" с вероятностью выше случайного.
Паттерн может быть наблюдаемым/воспринимаемым явлением, а может быть и просто описанием, но таким, по которому наблюдаемое/воспринимаемое не представляет труда обнаружить.
Кто может угадывать с вероятностью выше случайного - Вы, Ваш близкий, Я(наблюдатель), При каком условии - если знать паттерн.
Угадывание паттерна является нестандартным способом его верификации.
Паттерн есть объективная закономерность, которая справедлива для любого наблюдателя и в любом подходящем контексте.
Паттерн объективен для любого наблюдателя по мере своего предъявления/описания.
Чего не скажешь о феномене.
Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Когда он есть - когда "угадывание" с вероятностью выше случайного.
Паттерн может быть наблюдаемым/воспринимаемым явлением, а может быть и просто описанием, но таким, по которому наблюдаемое/воспринимаемое не представляет труда обнаружить.
Кто может угадывать с вероятностью выше случайного - Вы, Ваш близкий, Я(наблюдатель), При каком условии - если знать паттерн.
Угадывание паттерна является нестандартным способом его верификации.
Паттерн-раппорта - это что, "синхронная" коммуникация?
Раппорт есть такая синхронная коммуникация, в результате которой возникает особенный вариант переживания дежа вю.
Т.е. паттерн есть алгоритмический паттерн, в котором вслед за манипуляциями поведением и/или ментальным содержанием возникает особенное эээ стандартное чувство.
Раппорт есть такая синхронная коммуникация, в результате которой возникает особенный вариант переживания дежа вю.
Т.е. паттерн есть алгоритмический паттерн, в котором вслед за манипуляциями поведением и/или ментальным содержанием возникает особенное эээ стандартное чувство.
Паттерн строения мыши есть частично морфологический, а частично алгоритмический - если увидели первую пару конечностей, то рано или поздно появится и вторая, ибо двуногих и "безруких" мышей/млекопитающих не существует.
Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Да совершенно не обязательно причина-следствие. Если вы смотрите на мышь и видите только половину ее тела, то предполагая, что с другой стороны есть вторая половина, вряд ли ошибетесь. Но можно ли сказать, что одна половина животного является причиной для второй половины. Паттерн? 100% паттерн.
Когда говорил о причина-следствии, то хотел обратить внимание на то, что паттерн для нас "существует", эээ применим нами, именно в конструкции причина-следствие.
"Если, то" - именно так вы и пишите, говоря о паттерне.
Да совершенно не обязательно причина-следствие. Если вы смотрите на мышь и видите только половину ее тела, то предполагая, что с другой стороны есть вторая половина, вряд ли ошибетесь. Но можно ли сказать, что одна половина животного является причиной для второй половины. Паттерн? 100% паттерн.
Когда говорил о причина-следствии, то хотел обратить внимание на то, что паттерн для нас "существует", эээ применим нами, именно в конструкции причина-следствие.
"Если, то" - именно так вы и пишите, говоря о паттерне.
К сожалению мы не владеем чем-то вроде онтологии паттернов. Мы и это вынуждены делать самостоятельно.