... ↑
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Оракул метапрактика | |||||
| 22. Оракул метапрактика | metanymous | ||||
| Движения складываются в голос/дорожку на пример к. Сат | metatheo | ||||
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруентность.
(2) Предлагается тренировка на различение НеК будущим Бобам/Алисам. По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь. И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруетностей.
23 комментария
сначала старые сначала новые
Я помню, что там предлагали ещё тон голоса сравнивать
И такое есть. И темп речи. И положение тела.
с жестами.
И позами. «Левая рука упирается в бок» — это жест? «Стоит ссутулившись» — это жест? Цитирую прямо из СМ2.
БиГи вообще более используют термин «сообщение», которое они иногда заменяют словом «парасообщение», , подчеркивая различие между их точкой зрений и точкой зрения Бейтсона. Мол, положение тела — одно сообщение. Если одна рука так, а вторая сяк — то здесь два сообщения. А если «обе руки вытянуты перед собой ладонями вверх» — это только типа одно сообщение.
И т.д. и т.п.
Что ты подразумеваешь под т.д. и т.п.?
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруентность.
Да, точно! Сатир интересную вещь сделала. БиГи ведь сообственно и предлагают сравнивать сообщения (в выше указанном смысле) на совпадение с какой-либо Категорией. И если получается, что в один момент времени часть сообщений подходит к одной Категории, а часть к другой — то называем это неконгруэнтностью.
А как ты поймешь, что Категории Сатир описаны полностью?
Я не уверен, что говорить «Категория сигнализирует» полезно :). Хотя мне и понятно, конечно, но вносит путаницу, которую я готов тебе где-нибудь разъяснить :).
По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь.
Может быть. С другой стороны, я не встречал в СМ каких-то таких именно что предложений.
И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруетностей.
Неоднозначно. Уникальную систему сигналов и уникальную систему категорий и уникальную систему неконгруэнтностей? А в целом м.б. Вот мы собственно и вырабатываем/уточняем.
И такое есть. И темп речи. И положение тела.
с жестами.
И позами. «Левая рука упирается в бок» — это жест? «Стоит ссутулившись» — это жест? Цитирую прямо из СМ2.
БиГи вообще более используют термин «сообщение», которое они иногда заменяют словом «парасообщение», , подчеркивая различие между их точкой зрений и точкой зрения Бейтсона. Мол, положение тела — одно сообщение. Если одна рука так, а вторая сяк — то здесь два сообщения. А если «обе руки вытянуты перед собой ладонями вверх» — это только типа одно сообщение.
И т.д. и т.п.
Что ты подразумеваешь под т.д. и т.п.?
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруентность.
Да, точно! Сатир интересную вещь сделала. БиГи ведь сообственно и предлагают сравнивать сообщения (в выше указанном смысле) на совпадение с какой-либо Категорией. И если получается, что в один момент времени часть сообщений подходит к одной Категории, а часть к другой — то называем это неконгруэнтностью.
А как ты поймешь, что Категории Сатир описаны полностью?
Я не уверен, что говорить «Категория сигнализирует» полезно :). Хотя мне и понятно, конечно, но вносит путаницу, которую я готов тебе где-нибудь разъяснить :).
По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь.
Может быть. С другой стороны, я не встречал в СМ каких-то таких именно что предложений.
И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруетностей.
Неоднозначно. Уникальную систему сигналов и уникальную систему категорий и уникальную систему неконгруэнтностей? А в целом м.б. Вот мы собственно и вырабатываем/уточняем.
А понятие конгруентности к вопросу ЛП-экспрессии - удобней будет рассматривать в рамках модели ЛП-экспрессии, раз уж её придумали :)
Конруэнтоность и лп-экспрессия все же связаны очень опосредованно.
Лп-экспрессия есть чистая динамика.
А Конгруэнтность есть скорее соблюдение/сохранение тех или иных констант различных ментальных процессов.
Лп-экспрессия есть чистая динамика.
А Конгруэнтность есть скорее соблюдение/сохранение тех или иных констант различных ментальных процессов.
А ещё подход гриндеровских "Черепах" - есть тоже сорт уточнения вопросов конгруентности.
Да, в нем дана лучшая на мой взгляд СТРУКТУРА конруэнтности.
О. Вот это новость! :) Я их не читал еще просто. Посмотреть надо бы.
Ничего не новость. Я эту книгу хвалю уже десяток лет официально. И еще почти столько же за пределами времени возникновения интернета. Мне она в руки попала до 90 года.
Запутался. Именно с ней же шарманка Гриндеровская начинается про т.н. Новый Код? Т.н. Новый Код вы подвергаете аргументированной критике. Да и как-то мало мы ее касаемся. Ладно, это я свое право на замешательство реализовал :). Вообще не знал, что там есть про неконгруэнтность.
Про ОВД, кстати, оказалось, что еще в первом томе Паттернов написано.
Про ОВД, кстати, оказалось, что еще в первом томе Паттернов написано.
Критике подвергалось то, что в опенмете и метапрактике называлось "новый новый код". Про него написан "Шепот на ветру". С «Черепахами» там ничего общего, они появились раньше, и я не помню чтобы темы этой книги как-то Гриндером дальше развивались, т.е. были забыты, как и первый код.
Приспособленная под наш сложный мир :)
Сейчас распутаем. :)
Гриндер затевал ДВА новых кода. Один во времена проведения семинаров и книги "Черепахи до самого низа". А другой новый код спустя много много лет - вот с этими играми нового кода. И это есть СОВЕРШЕННО разные вещи.
В Черепахах он описывает смоделированную им общую структуру организации обобщенно талантливого вплоть до гениальности человека. При этом, данная структура в большей мере отвечает не за непосредственное исполнение того или иного сорта конкретной гениальности, а за ЕЕ ПОДДЕРЖКУ.
В Черепахах очень много места занимают вопросы ОВД. Черепахи чем хороши, что они написаны на материалах реальных Гриндеровских семинаров большой продолжительности, в которых принимали участие большие группы неординарных в своих способностях и навыках людей. Так, например, в отдельном эталонном семинаре, описанной в Черепахах занимались 60 человек и все они поименно указаны в предисловии к книге.
Гриндер затевал ДВА новых кода. Один во времена проведения семинаров и книги "Черепахи до самого низа". А другой новый код спустя много много лет - вот с этими играми нового кода. И это есть СОВЕРШЕННО разные вещи.
В Черепахах он описывает смоделированную им общую структуру организации обобщенно талантливого вплоть до гениальности человека. При этом, данная структура в большей мере отвечает не за непосредственное исполнение того или иного сорта конкретной гениальности, а за ЕЕ ПОДДЕРЖКУ.
В Черепахах очень много места занимают вопросы ОВД. Черепахи чем хороши, что они написаны на материалах реальных Гриндеровских семинаров большой продолжительности, в которых принимали участие большие группы неординарных в своих способностях и навыках людей. Так, например, в отдельном эталонном семинаре, описанной в Черепахах занимались 60 человек и все они поименно указаны в предисловии к книге.
Гриндер всех запутал. :) У него было ДВА новых кода. Совершенно разных :)
Я помню, что там предлагали ещё тон голоса сравнивать с жестами. И т.д. и т.п. Мне кажется, они предлагают как минимум два подхода к выделению неконгруэнтностей:
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруэнтность.
(2) Предлагается тренировка на различение НеК будущим Бобам/Алисам. По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь. И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруэтностей.
Это для профессиональных моделистов.
(1) Категории Сатир - не описана полностью, но более-менее оконтурена, система сигналов (ВАКОГов) разных категорий. Если одновременно наблюдаются сигналы разных категорий у одного человека = неконгруэнтность.
(2) Предлагается тренировка на различение НеК будущим Бобам/Алисам. По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь. И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруэтностей.
Это для профессиональных моделистов.
(2) Предлагается тренировка на различение НеК будущим Бобам/Алисам. По сути, предлагается привести в порядок СОБСТВЕННУЮ/ЛИЧНУЮ/ИНДИВИДУАЛЬНУЮ СИСТЕМУ ОПЕРАТОРА, которую он накопил за всю свою жизнь. И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему сигналов, категорий, неконгруетностей.
Это ты хорошо сказал. Я тут подумал, что если заменить в твоих словах НеК на что-то другое, то суть останется верной.
(2) Предлагается тренировка на различение X будущим Бобам/Алисам. <...> И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему X.
М? :)
Это ты хорошо сказал. Я тут подумал, что если заменить в твоих словах НеК на что-то другое, то суть останется верной.
(2) Предлагается тренировка на различение X будущим Бобам/Алисам. <...> И по ходу этой тренировки выработать свою, м.б. в какой-то мере уникальную, систему X.
М? :)
Ну, так и есть. Правило тренировки более универсальное, нежели я его записал.
Да, это вполне рабочая структура. Даже для очень сложных контекстов этого мира.
да это на мою реплику был ответ же :)
А Гриндер так вообще вон во введение к Черепахам пишет, что любое предложение, с подлежащим, скажуемым, и дополнением, можно представить в виде "f(x)=y" :)
Ну это Гриндер подчерпнул еще будучи студентом. А всмысле «так вообще вон»? Как вообще это попытка формализовать естественный язык относится к вышесказанному?
Ровно так же, как "вышесказанное" относится к ещё выше сказанному :)
А! Типа абстрагирование. Понял. Ну мне понравилась твоя формулировка. Я когда читал Черепах вроде, то подумал, что вот же — еугзол тоже самое сказал только о другом упражнении/контексте.
А там точно именно такая форма? Просто подлежащее и сказуемое с дополнение относительно редко выражают эквивательность. Например, «я пишу сообщение» — где тут f(x) = y?
Вопрос второстепенный, естественно, но справедливый :).
Вопрос второстепенный, естественно, но справедливый :).