Вопросы по ЦИ  ↑

Интересно-интересно. Разреши чисто вопросы позадавать :).

1. Как внедрять Жизненные Ценности

А какие ценности ты назвал Жизненными Ценностями? Те, которые при выявлении были тобой оценены как Жизненные? А как ты оценивал? Сущностное ощущение? А если не секрет, то где они в Иерархия находились? У вершины?

Кстати говоря вспомнил, что мне часто встречались упоминания того, то мы смертны именно в контексте определения типа действительно важных вещей. Я, конечно, опять произнес слово «важность», хотя мы говорим о «ценность», но позволю себе все же продолжить. Таки вот. Типа никто на смертном одре не жалеет, что смотрел телевизор слишком мало. Формулировка, конечно, негативная, но мне думается, что до положительных дойти можно за шаг. Или там представить, что ты живешь последний свой день в жизни… И а уж то, что БиГи упомянили Кастанеду с его Смертью-советчиков мы все помним.

Очевидно да и я потому разрешения-то на свои вопросы и попросил :). Просто с одной стороны ЖЦ — интуитивно понятно и типа давайте обсуждать. Но с другой стороны, как показывает практика, не знаем мы всего, чем руководимся в своих поступках.

А какие ценности ты назвал Жизненными Ценностями? Те, которые при выявлении были тобой оценены как Жизненные?

А я их выявлял и не раз - по упражнению РБ: http://community.livejournal.com/metapractice/211254.html?thread=4626230#t4626230
А также по упражнению на определение миссии из книги Стива Андреаса "Технология успеха" (кажется, так).

А как ты оценивал? Сущностное ощущение?

Вроде того. Похоже, но чуть по-другому.

А если не секрет, то где они в Иерархия находились? У вершины?

А они же отдельно выявляются. И уже из них формируешь потом свою иерархию, Иерархию ЖЦ.

Лучше всего это делать по типу "мичуринской прививки". Вот как культурные яблони выращивают? Выращивают их проростки в тепле. А в на природе выращивают дички. А потом к корням/пеньку дичка прививают отрезанный от своих культурных корней проросток.

Тогда нам надо делать так:
--берешь важный для себя контекст
--в нем выявляешь какая там ци уже есть ци-дичок
--берешь одну жц
--примеряешься и чисто административно записываешь куда-то выше второго-третьего уровня существующей ци-дичка свою жц сразу в ценности
--а потом достраиваешь этот уровень до полного, идя в обратном порядке - на нем у тебя уже есть альтернатива, ценность и нет только ВАКОГА - вот его и находишь
--уровни выше устанавливаешь - как будто просто продолжаешь выявлять ЦИ

он спросил как ему вставить его же неработающую жц в контекст, в котором уже есть какая-то определенная ци. а я ему ответил, что вставлять/прививать жц надо буквально к корням старой ци

вижу :).
просто жц термин такой… новый… не обкатанный. и использование его без описания процедуры выявления, то есть типа чисто интуитивно, несет в себе определенный риск для конструктивного обсуждения.
вот, например, предположу я, что у меня жц являются деньги. и попытаюсь значит привить. а вдруг это что-то и не жизненное, а просто актуальное…

вот, например, предположу я, что у меня жц являются деньги. и попытаюсь значит привить. а вдруг это что-то и не жизненное, а просто актуальное…

вот привьёшь - и когда будешь сидеть с кучей денег И ВСЁ РАВНО ЧЕМ-ТО НЕДОВОЛЬНЫЙ - вот это был бы такой пафосный момент сказать типа блин, ни хрена эти деньги не ценность :))

Или там представить, что ты живешь последний свой день в жизни…

Кажется, чтобы иметь пользу от таких представлений, нужна большая предварительная психологическая подготовка.

А можно ли таким образом построить иерархию для определенной активности, построенную целиком на ЖЦ?
Вот, допустим, есть альтернативы "не делать зарядку <> делать зарядку". Я приписываю уровня через 3 первую ЖЦ - "Сила", простраиваю ЦИ до нее. Затем, через один уровень ставлю следующую ЖЦ - "Здоровье", простраиваю ЦИ до нее, и т.д. - таким образом можно подключить к одной активности сразу ВСЕ мои ЖЦ?
Или же в такой схеме есть какой-то изъян, которого я пока не вижу?

ЖЦ есть активная/неактивная ценность из важного жизненного контекста.

А мне кажется, наоборот - ЖЦ это такая активная\неактивная ценность, которая проявляется во многих важных жизненных контекстах. Она эээ как свойство личности, что ли. Хотя в данном случае "личность" - очень туманная номинализация.

А как мне узнать активная это ценность или неактивная? Другими словами чем активная ценность отличается от неактивной?

Она эээ как свойство личности, что ли. Хотя в данном случае "личность" - очень туманная номинализация.
Мне на ум пришла другая номинализация — характер *грозное та-дам*!

А как мне узнать активная это ценность или неактивная? Другими словами чем активная ценность отличается от неактивной?

Вот, допустим, проделав упражнение из Бандлера или из книги Андреаса, ты выявил свои ЖЦ.
Если твои действия в значимых для тебя контекстах активируют конкретную ЖЦ - значит, она у тебя активна. Если нет - то неактивна.

--Она эээ как свойство личности, что ли. Хотя в данном случае "личность" - очень туманная номинализация.

- Мне на ум пришла другая номинализация — характер *грозное та-дам*!

Как-то не срастается:
"У меня такой характер, что мне в жизни важно здоровье, развитие, семья..." - неправильно звучит.

Как-то не срастается:
"У меня такой характер, что мне в жизни важно здоровье, развитие, семья..." - неправильно звучит.

В такой формулировки — да! Но и слово личность ты туда не вставишь :). Можно переиначить, если уж формулировки нужны:

«— Да и чего ты к этому прицепился-то?
— Не знаю… Важно это для тебя… Такой уж меня характер…»

«О человеке с характером не редко говорят: “Он должен был поступить именно так, он не мог поступить иначе — такой уж у него характер”.»

Хм. Но, кстати, я не говорю, что совокупность ЖЦ образует характер. Я просто сказал, что мне на ум пришло именно это слово. А вот теперь чуть подумав над его употреблением, мне показалось, что характер — это когда человек в подовляющем большинстве делает Активность, которая реализует некоторую Ценность, чем не делает эту Активность. Допустим, для кого-то характерно заниматься спортом, и он пойдет заниматься спортом в любом случаем/ВАКОГ — «у него такой характер!»

Совокупность ЖЦ может быть не образует характер.

Если тебя преследует чувство: «Жизнь идет как-то не так, я не занимаюсь тем, чем мне следует заниматься», то об тебя все будут вытирать ноги.

— Джим Кэрри

С другой стороны, сам факт СЛЕДОВАНИЯ СВОИМ ЖИЗНЕННЫМ ЦЕННОСТЯМ может быть в каком-то смысле определяет что ХАРАКТЕР ЕСТЬ. Ну знаешь, Как про некоторых говорят, типа - бесхарактерный.

В такой формулировки — да! Но и слово личность ты туда не вставишь :)

"Я такая личность, что мне важно здоровье, развития, семья..." - очень даже.

Характер (от греч. character - черта, признак, примета, особенность) - индивидуальная, достаточно устойчивая система привычных способов поведения - человека в определенных условиях. В формировании характера человека ведущую роль играют формы социальных взаимоотношений. Поэтому при известной вариативности черт характера, обусловленных наследственностью - и личным опытом разрешения жизненных проблем, характер людей, живущих в похожих общественных условиях, имеет много похожих черт.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/psihologic/2036

Но, кстати, я не говорю, что совокупность ЖЦ образует характер. Я просто сказал, что мне на ум пришло именно это слово. А вот теперь чуть подумав над его употреблением, мне показалось, что характер — это когда человек в подовляющем большинстве делает Активность, которая реализует некоторую Ценность, чем не делает эту Активность.

Не согласен.
Если характер - устойчивая система привычных способов поведения, то неактивные ЖЦ не входят в характер. И будут входить только тогда, когда способы поведения человека изменятся так, что будут реализовывать ЖЦ. Делаем вывод: ЖЦ не "живут" в характере.

"Я такая личность, что мне важно здоровье, развития, семья..." - очень даже.

Ну тогда можно попробовать вот так: «У меня такой характер: мне важно здоровье, развитие и семья…»?

А с другой стороны такая попытка попробовать на язык (ням-ням) как между собой связаны понятия имеет свою ограниченную полезность.

Не согласен.
Если характер - устойчивая система привычных способов поведения, то неактивные ЖЦ не входят в характер. И будут входить только тогда, когда способы поведения человека изменятся так, что будут реализовывать ЖЦ. Делаем вывод: ЖЦ не "живут" в характере

Делаем? :) Прощу прощение, но это какое-то откровенно манипулятивный ход. Уместно ли оно в наших метапрактивоских поисках, бро? Так что не «делаем», а «делаю».
Итак. Ты привел словарное определение, а я исходил из чувства языка/обиходного понимания. Словарное определение может и отражает народное использование этого слова, но все же оно более эээ научно. По этому определению характер есть у всех — ведь у всех есть привычные способы реагирования. Но в быту говорят что есть люди бесхарактерные, а также говорят что есть люди с характером. Вот именно это разделения я и беру в основу. В таком случае «человек с характером», предположим, — этот тот, у ЖЦ активны. А у «бесхарактерных людей» их ЖЦ не активны и не помогают им принимать решения, и они болтаются туда-сюда.

Словарное определение может и отражает народное использование этого слова, но все же оно более эээ научно.

И буквально, кстати. Характер - набор черт, присущих человеку, набор характеристик.

По этому определению характер есть у всех — ведь у всех есть привычные способы реагирования.

У каждого есть свой набор характеристик, которые отслеживаются по поведению.

я исходил из чувства языка/обиходного понимания. <...> в быту говорят что есть люди бесхарактерные, а также говорят что есть люди с характером.

Это лишь одно из значений слова "характер". Народно-обиходные Даль, Ефремова, Ушаков, Ожегов связывают это значение с понятием "воля". Характерный = волевой, бесхарактерный = безвольный. Согласен ли ты так специфицировать свое понимание слова "характер"? Я понял тебя именно так.

Вот именно это разделения я и беру в основу.

Волевой - безвольный?

В таком случае «человек с характером», предположим, — этот тот, у ЖЦ активны. А у «бесхарактерных людей» их ЖЦ не активны и не помогают им принимать решения, и они болтаются туда-сюда.

Да ну.
Есть люди, да и ты в своей жизни мог встречать таких:
- которые безвольны, бесхарактерны, но это согласуется с их ЖЦ;
- волевые, которые лбом стену пробьют, самоотверженные, делают все ради, допустим, идеи, но это противоречит их ЖЦ.

Кстати, заметь, что их поведение в определенных контекстах, где они вольны или безвольны, регулируется своими, эээ локальными ЦИ, ЦИ в нашем общепринятом понимании. Просто в этих иерархиях не нашлось место их Жизненным Ценностям.

п.с. полагаю, мы близки к оффтопу. либо нужно перенести дискуссию в адекватное место, либо завершить ее скорее, а то придет Метанимус и может все легко потереть.

Это лишь одно из значений слова "характер". Народно-обиходные Даль, Ефремова, Ушаков, Ожегов связывают это значение с понятием "воля". Характерный = волевой, бесхарактерный = безвольный. Согласен ли ты так специфицировать свое понимание слова "характер"? Я понял тебя именно так.

Прекрасно! Да, я думаю, что ты вполне понял мою мысль. Не смотря на то, что я не могу полностью согласится с таким приравниванием, тем не менее нахожу это вполне удовлетворительным решением в нашей текущей дискуссий. Особенно, если учесть второстепенный ее характер.

Замечу, что все же не уверен в таком родстве, основанном на буквальном наличии одного и того же корня, между выражениями «с характером» и «характеристика». А так же не могу сказать, что мне встречались бесхарактерные люди, у которых в тоже время это согласовывалось с их ЖЦ. Увы, не могу этого утверждать, впрочем как не могу утверждать и обратного. Мной была лишь высказана некая гипотеза, которуя я и сам до конца оформить, и основанная пожалуй скорее на чувстве языка, чем на основе какого-то опыта моделирования.

Но беседу нашу, хоть она и не принесла интересных результатов, все же считаю полезной. Ты продемонстрировал слабость моего предположения и предложил несколько других любопытных тезисов. Сейчас мне нечего добавить, а потому на этой приятной ноте — на этом, полагаю обоюдном, компромиссе — учитываю всю вторичность этой темы, поддерживаю твое предложение дискуссию закрыть.

ЖЦ это такая активная\неактивная ценность, которая проявляется во многих важных жизненных контекстах.

Хорошо. Можно и так определить. Есть такие ценности, которые проявляются практически во всех контекстах. Как правило, они прячутся на самом верху пирамид ЦИ. На верху, до которого нам в конкретных контекстах может просто руки не доходят додуматься :)

Шел бы этот Джим куда подальше.

Характер, несомненно, включает в себя определенные ценности, но он не соткам целиком из ценностей.

Характер (от греч. character - черта, признак, примета, особенность) - индивидуальная, достаточно устойчивая система привычных способов поведения - человека в определенных условиях. В формировании характера человека ведущую роль играют формы социальных взаимоотношений.

Играет роль еще и физиология. Вот, учении о пограничных (с нормой характерах) это выступает на передний план.

Он выключил двигатели. Теперь представьте, что вы в самолёте в полной тишине. А потом он сказал три слова — самые бесстрастные три слова в моей жизни. Он сказал: «Приготовьтесь к столкновению». К стюардессе у меня вопросов больше не было. (Смех) Я видел её глаза, В них был ужас. Жизнь кончена.

Итак, хочу рассказать, что я узнал для себя в тот день. Три вещи. Я узнал, что всё меняется за долю секунды. Вот у нас есть список того, что мы хотим успеть в жизни, и я думал о тех, с кем хотел поговорить, но так и не поговорил, о тех, с кем не успел помириться, о том, чего так и не успел попробовать. Когда я думал об этом после, мне пришла в голову аналогия: "Я коллекционировал плохое вино." И если вино готово и есть, с кем его выпить, я его открою. Я не хочу больше откладывать ничего в жизни. И эта неотложность, это стремление многое изменило в моей жизни.

http://www.ted.com/talks/ric_elias.html

А вот пример, который на глаза попался. В чем фокус? И как это фокус использовать?

А про какой ты фокус пишешь? Я здесь вижу только некую историю. Почти столь же драматичную, как истории КК, который тот приносил ДХ в ответ на его просьбу найти истории "со знаком духа". Типа там фигурировали отрезанные ноги или чего-то такое.

Теперь вернемся к Смерти Советчику за Левым Плечом (ССЛП). В этой идее совсем другая мораль и другие действующие силы. ССЛП герою твоего рассказа где-то ДО ПОЛЕТА не советовала лететь, но он не воспринял ее "совет". И ты думаешь совет/сигнал был слишком слабый или типа там слишком символичный? Вовсе нет. Просто МЫ ПРИУЧЕНЫ ПЛАНИРОВАТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ В СООТВЕТСТВИИ С СОБСТВЕННОЙ/ОКРУЖАЮЩЕЙ ГЛУПОСТЬЮ.

По технологии ССЛП до полета за достаточное не большое, но и не малое время надо было "открыться" духу/смерти, а потом не проворонить ее сигнал/его значение. Но люди сначала теряют ЗНАЧЕНИЕ сигнала. Ибо, для получения совета от ССЛП надо либо:

--статично зафиксировать в уме нужный вопрос и удерживать его все время "раскрытия" перед духом/смертью

--либо очень динамично следить за мыслями и переживаниями, которые у тебя "в сердце" - т.е. на психоэмоциональном уровне глубже чем текущие мысли. Например, я недавно проворонил значение очень особенного сигнала. Я пошел пешком домой. Пошел по стороне дороги, которая ближе к природе в нашей долинке. И я думал о том, о сем, но внутри была некая постоянная мысль/переживание, (но я ЕЕ ЗАБЫЛ!). Я прошел километра 2. И подошел к развилке от дороги, которая идет слегка вниз. Мне надо было ее пересечь, но снизу и со стороны основной дороги на нее часто сворачивают машины и я на поверхности ума (НО Я НЕ МОГУ ВСПОМНИТЬ ЧТО БЫЛО МЫСЛЬЮ В ЕГО ГЛУБИНЕ!) подумал, типа надо быть осторожным. Я посмотрел вниз - подъезжающая машина была еще далеко. Я оглянулся назад - ССАДИ НЕ БЫЛО НИ МАШИН, НИ ПЕШЕХОДОВ (пусть это будет нулевой отсчет времени). Я шагнул на полотно развилки и когда я был на ее середине (1,5 секунды - два шага) меня по основной дороге обогнала черная иномарка-такси + ссади раздались странные звуки). Я, дошагивая до другой стороны дорожного полотна, удивляясь, откуда взялась эта иномарка (- проехала она со скоростью километров 80 в час, но она не могла появиться так быстро на этом участке дороги) - увидел ссади сцену (ОГЛЯНУВШИСЬ ЧЕРЕЗ ЛЕВОЕ ПЛЕЧО): на выезде снизу, который я только что миновал (2.5 СЕКУНДЫ), слегка столкнулись две белые иномарки. Одна та, которая там ехала вдалеке, а вторая взялась просто ниоткуда. А столкнулись они, потому что то черное такси переехало кота, который перебегал дорогу. Кот бы знакомый, опытный путешественник. Он ходил поохотиться ближе к лесу и возвращался домой. И я всегда восхищался как терпеливо и четко он ждет паузы в потоке машин и быстро прошмыгивает, когда эта пауза образовалась. Итак, я достигаю другой стороны съезда (3,5 секунды), поворачиваюсь и изучаю что там за спиной: две столкнувшиеся иномарки, черное такси растворилось. На проезжей части извивается умирающий кот. А прямо перед ним на тротуаре стоит остолбеневшая маленькая девочка лет пяти с отцом. Откуда они взялись это тоже большой вопрос. Я думаю, что надо подойти мне к этой девочке и сделать перед ее глазами несколько движений ЕМДР, чтобы смягчить, стереть травму. Но, отец ее куда-то быстро уводит. В следующую секунду (4,5 секунды) я соображаю, что пропустил какой-то знак ССЛП, потому что я амнезировал, что держал внутри себя от самого начала этой прогулки, а на самом деле гораздо раньше - с самого утра дня!

--следующая проблема заключается в том, что если вы не проворонили сигнал/знак ССЛП, тогда вам ТРЕБУЕТСЯ ПОСТУПАТЬ В СООТВЕТСТВИИ С НИМ. Но, у нас же вокруг одни социальные обязанности, мы не можем отменить наши командировки, дела и прочее.

Вот так Смерь, которая всегда была и есть нашим советчиком нами игнорируется, ибо мы живем по другим приоритетам.

Возвращаясь к исходному - герой ссылочного рассказа ПРОСТО НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ПОПАСТЬ НА ДАННЫЙ АВАРИЙНЫЙ РЕЙС. А все что происходит внутри и по ходу этого рейса - это уже другая история и другие силы.

--следующая проблема заключается в том, что если вы не проворонили сигнал/знак ССЛП, тогда вам ТРЕБУЕТСЯ ПОСТУПАТЬ В СООТВЕТСТВИИ С НИМ. Но, у нас же вокруг одни социальные обязанности, мы не можем отменить наши командировки, дела и прочее.

а как и поступать в соответствии с сигналами ССЛП, и социальных обязательств не нарушать?

Это не просто одно только "как". Подумай об этом так: людей знания была целая цивилизация. Или, современными словами - культура. И ее как минимум дважды стирали с лица земли завоеватели. Сначала свои, а затем испанцы. В этих условиях были ОЧЕНЬ ограниченные возможности по исполнению/следованию ССЛП. Чтобы следовать этим ограниченным возможностям их пришлось совершенствовать до бесконечного предела. И эта усовершенствованная система называется "путь воина (знания)". Ну, или более шутливо "путь воина по борьбе с собственной важностью". :) Потому что надо СТАТЬ очень оптимистичным человеком (СОЮУВЮР :), чтобы понимать что происходит, но в этих условиях стратегически целенаправленно действовать.

У нас условия жизни идеально повторяют условия древних людей знания. Нас "стирают" в буквальном смысле и с лица земли, и в культуральном плане. Так что - что же нам делать это не вопрос. :) Вопрос только:

--в факте принятия некоторого решения
--в последовательных конгруэнтных действиях

Это не просто одно только "как". Подумай об этом так: людей знания была целая цивилизация. Или, современными словами - культура. И ее как минимум дважды стирали с лица земли завоеватели. Сначала свои, а затем испанцы. В этих условиях были ОЧЕНЬ ограниченные возможности по исполнению/следованию ССЛП. Чтобы следовать этим ограниченным возможностям их пришлось совершенствовать до бесконечного предела.

Так вроде же наоборот, следование ССЛП должно давать ПРЕИМУЩЕСТВА в борьбе за выживание? Или, типа, все, кто не следовал, те вымерли, а мизерная часть тех кто начал следовать всё-таки дотянули свою культуру до наших дней?

metatheo -- Или там представить, что ты живешь последний свой день в жизни…
meta_eugzol -- Кажется, чтобы иметь пользу от таких представлений, нужна большая предварительная психологическая подготовка.
metanymous -- Точно нужна.

По понятным причинам сейчас в очередной раз заговорили о Стиве Джобс, так что и я туда же:

Когда мне было 17, я прочитал цитату – что-то вроде этого: “Если вы живёте каждый день так, как будто он последний, когда-нибудь вы окажетесь правы.” Цитата произвела на меня впечатление и с тех пор, уже 33 года, я смотрю в зеркало каждый день и спрашиваю себя: “Если бы сегодняшний день был последним в моей жизни, захотел ли бы я делать то, что собираюсь сделать сегодня?”. И как только ответом было “Нет” на протяжении нескольких дней подряд, я понимал, что надо что-то менять.

Память о том, что я скоро умру – самый важный инструмент, который помогает мне принимать сложные решения в моей жизни. Потому что всё остальное – чужое мнение, вся эта гордость, вся эта боязнь смущения или провала – все эти вещи падают пред лицом смерти, оставляя лишь то, что действительно важно. Память о смерти – лучший способ избежать мыслей о том, что у вам есть что терять. Вы уже голый. У вас больше нет причин не идти на зов своего сердца.

http://romankalugin.com/rech-stiva-dzhobsa-pered-vyipusknikami-ctenforda/

Думаю, что эти слова на многих произвели впечатление. На меня произвели. Когда я читал их в первый раз, и когда перечитывал.
В нашем мире лжи, ведь одно верно: мы умрем. А под "ложью" я подразумеваю предлагающиеся к решению вопросы. Как цитировавшийся в недавней теме Хомский -- нам конструируют проблемы. Грубо говоря, если у тебя машина одного бренда, а не другого, то вот это и есть твоя настоящая проблема. Да, мы живем в социуме, и тут уже давно существуют правила игры. Но распространители информации не говорят, что это игра и люди становятся deadly serious. В общем, я не знаю, что я хочу сказать. У меня не ответом и даже толковым вопросов. Может быть нам чаще стоит думать о смерти, как, например, советует тот же Джобс. Или Кастанеда. Хотя я не знаю, что там именно об этом у нагвалистов. Что там?

Я не думаю, что Джобс и нагвалисты думают о смерти одинаково.

У Джобса смерть есть безличный двигатель/мотиватор его индивидуального/личностного "содержания". В самой смерти для Джобса нет никакого "содержания".

У нагвалистов Смерть есть внешняя надличностная сила, которая диктует человеку знание и направленность его действий. Смерть диктует нагвалисту понимание и содержательную наполненность его определенных поступков и поведения в целом. Для человека знания-нагвалиста - смерть есть "советник за его левым плечом".

Феноменологически, для человека знания Смерть есть сила, которая дала в аренду человеку его сознание. И эта сила следит за тем, чтобы человек приумножил свое сознание его общей "интенсивностью". Если человек не проявляет в этом нужной активности, тогда именно Смерть толкает его на типа дефолтный вариант обогащения его сознания - толкает в эээ пучину тех или иных "страданий".

В случае, если человек проявляет достаточную активность в развитии своего сознания некими качественными способами - вот, тогда для него Смерть становится настоящим советчиком.

Итог: взгляд Джобса на ресурсную сторону смерти является типичным прикладным правилом в ньюэйджевском стиле. Взгляд нагвалистов на правила взаимодействия со Смертью является обширной мистической феноменологией.