...  ↑

http://www.infanata.org/society/social/1146107588-psikhologija-lzhi.html

Вы критиковали Экмана в своей записи:

Кинут, не кинут? Кинут...
http://metanymous.livejournal.com/61718.html?style=mine#cutid1

*

Джон Гриндер на форуме отзывался о работе Экмана положительно (если желателен перевод, то я его на днях сделаю):

Re:Re:Paradoxical states and physiology
by Jørgen Rasmussen on Mon Aug 01, 2005 5:00 am
<...>
Paul Ekman writes about certain physiologies being universally connected to certain states as a universal phenomena irrespective of culture or geography - certain simulated smiles will not trigger the bio chemistry of ''happiness'' , but that one needs to simulate ( volunantarily) a smile in a very specific way to trigger the state.

Whats your take on this John - lets say we have two people who both feel anxious before speaking in public. Both peole are told to move as if ( as in Tony Robbins teaching )they are ''confident'' or whatever , one person moves into the selected state , and the other fails to do so , despite his or hers best efforts.
Whats the difference that makes the difference.?
<...>

Re:Re:Re:Paradoxical states and physiology
by John Grinder on Mon Aug 01, 2005 5:00 am
<...>
I have a lot of respect for Ekman's work - note that he through careful practice has developed the ability to isolate and influence the musculature of the face to the point of being able to vluntarily reproduce particular expressions that under normal circumstances are involuntary. Like eye movements discovered and coded in NLP, Ekman has succeeded in discovering some of the universal in non-verbal behavior. His work is superb and as I mentioned, he can do what he is describing - an inspiring and congruent example of participatory research - very close to the requirement in NLP modeling that the modeler be competent to do the patterning of the genuis prior to any attempt to ''understand'' or code explicitly the components of the behaviors involved. I recommend Ekman's work strongly as a tour de force in calibration.

The example you offer about confidence in public steaking is interesting look, consider thinking about it this way. If you have excellent calibration skills and superb flexibility physiologically (to be able - as Ekman does - to reproduce what you can calibrate, then you could reproduce (imitation of physiology) what the other person's behavior and supporting physiological/neurological is indicating (the genius in a modeling project, fo example) and thereby trigger the corresponding events in your own neurology/physiology.

What I am suggesting is that if you are good enough at imitation (to get started - developing your own style or version of the patterning is a separate challenge) you cannot NOT enter the state. Yes, I think your comment (taking what I just mentioned into consideration) is accurate.
<...>
http://www.nlpwhisperinginthewind.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=10071&p=10082&hilit=ekman#p10082

Вы критиковали Экмана в своей записи:

Да, критиковал и критику свою не снимаю. Но. Посмотрев фильм я нашел в нем иллюстративную возможность начать/продвинуть три важные для нас темы:
--"интерфейс моделирования в восприятии"
--моделирование сигналов экспрессии/лицевой экспрессии
--моделирование эмоций

Джон Гриндер на форуме отзывался о работе Экмана положительно (если желателен перевод, то я его на днях сделаю):

О, да. Как и всегда, - вы находите/предлагаете весьма ценные информационные добавления и любезно предлагаете их перевод. Ну конечно же, перевод за что же ДГ хвалит Экмана очень очень интересен.

Мне в этих же сообщениях ещё показались интересными слова ДГ о роли запахов и ритмов, поэтому я чуть увеличил переводимые фргаменты:

Re: Re: Парадоксальные состояния и физиология
Йорген Расмуссен Пон Авг 01, 2005 5:00
<...>
Вы предполагаете также, что обоняние играет важную роль для людей в калибровке состояний другого человека (за исключением тех людей, кто небрежен со своей личной гигиеной).

Пол Экман пишет об определённых физиологиях, повсеместно связанных с определёнными состояниями как об универсальном явлении, независимом от культуры и географии - некоторые сымитированные улыбки не будут вызывать биохимию "счастья", ибо человеку необходимо имитировать (умышленно) улыбку весьма конкретным способом для вызова состояния.

Как вы отнесётесь к такому, Джон, - скажем, у нас есть два человека, которые оба чувствуют беспокойство перед выступлением на публике. Им обоим сказано действовать, как если бы (как подходе Тони Роббинса) они были "уверенными" или какими-то ещё, и один человек входит в выбранное состояние, а другой терпит неудачу в этом, несмотря на его или её усилия.
Каково различие, определяющее разницу?
<...>

Re: Re: Re: Парадоксальные состояния и физиология
Джон Гриндер Пон Авг 01, 2005 5:00
<...>
О да, - но мне не нужно предполагать - есть много свидетельств о бессознательном влиянии запаха в человеческих взаимодействиях, приведу два недавних из них

соберите ношеные футболки из случайной выборки гомосексуальных и гетеросексуальных мужчин и женщин и проведите испытания запаха (да, дамы и господа, проверку подмышек), и вы получите то, что вы будете "логично" ожидать - предпочтения для гетеросексуалов запахов, связанных с гетеросексуалами противоположного пола, и предпочтения для гомосексуалов запахов, связанных с гомосексуалистами того же пола.

Или обратимся назад на десятилетия, существуют исследования, которые показывают, что женщины, живущие рядом с другими женщинами, синхронизируют свои менструальные циклы в течение нескольких циклов - и существуют признаки того, что в этом играет роль обоняние запахов.

Да, запах и ритм (тела и голоса) являются к настоящему моменту двумя наиболее недостаточно развитыми и недостаточно используемыми переменными в человеческой деятельности.

Я с большим уважением отношусь работе Экмана - заметьте, что он путем тщательного практики разработал способность изолировать и влиять на мускулатуру лица вплоть до возможности произвольно воспроизводить особенные выражения, которые при нормальных обстоятельствах непроизвольны. Как с движениями глаз, обнаруженными и закодированными в НЛП, Экман преуспел в выявлении некоторых универсалий в невербальном поведении. Его работа является превосходной и, как я уже упоминал, он может делать то, что он описывает - вдохновляющий и конгруэнтный пример исследования с участием в нём [participatory research] - очень близкий к требованию в НЛП-моделировании, чтобы моделировщик был компетентен в выполнении паттернов гения перед любыми попытками "понять" или кодировать явным образом компоненты рассматриваемого поведения. Я решительно рекомендую работу Экмана как тур-де-форс [выдающееся проявление навыка, мастерства] в калибровке.

Предложенный вами пример об уверенности при публичном выступлении это интересный взгляд, предлагаю думать об этом следующим образом. Если у вас есть отличные навыки калибровки и превосходная гибкость физиологически (чтобы быть способным - как Экман делает - воспроизвести то, что вы можете откалибровать, то вы можете воспроизвести (имитацией физиологии) то, что поведение другого лица и поддерживающая физиология/неврология показывают (гения в проекте моделирования, например), и тем самым вызвать соответствующие явления в своей собственной нейрологии/физиологии.

Таким образом я предлагаю, что если вы достаточно хороши в подражании (для начала - создание собственного стиля или варианта паттерна является отдельным вызовом), вы не можете НЕ войти в состояние. Да, я думаю, ваш комментарий (с учетом того, на что я только что обратил внимание) является точным.
<...>

Мне в этих же сообщениях ещё показались интересными слова ДГ о роли запахов и ритмов, поэтому я чуть увеличил переводимые фргаменты:

Да, нормально.

Re: Re: Re: Парадоксальные состояния и физиология
Джон Гриндер Пон Авг 01, 2005 5:00
<...>
О да, - но мне не нужно предполагать - есть много свидетельств о бессознательном влиянии запаха в человеческих взаимодействиях, приведу два недавних из них

соберите ношеные футболки из случайной выборки гомосексуальных и гетеросексуальных мужчин и женщин и проведите испытания запаха (да, дамы и господа, проверку подмышек), и вы получите то, что вы будете "логично" ожидать - предпочтения для гетеросексуалов запахов, связанных с гетеросексуалами противоположного пола, и предпочтения для гомосексуалов запахов, связанных с гомосексуалистами того же пола.

Или обратимся назад на десятилетия, существуют исследования, которые показывают, что женщины, живущие рядом с другими женщинами, синхронизируют свои менструальные циклы в течение нескольких циклов - и существуют признаки того, что в этом играет роль обоняние запахов.

Сейчас уже многие учёные уверены, что общая картина работы человеческого мозга, как её изображают в учебниках, существенно не верна. В ней не хватает маленькой детали с большим смыслом — крошечного и практически неизученного нерва, берущего своё начало в основании мозга. По мнению этих учёных, именно он отвечает за коммуникацию с помощью феромонов... Никто раньше не замечал этой тринадцатой пары. Да и сегодня среди студентов-медиков, препарирующих морских собак (чёрных собачьих акул), редко кто замечает спрятавшийся нерв. Неудивительно — ведь его до сих пор нет в учебниках. Это открытие поставило нейроанатомов в курьёзное положение: новая пара, согласно выбранной системе обозначения, должна была бы стать парой номер один. Однако перенумеровывать все остальные двенадцать пар было крайне неудобно. Решили назвать находку «нерв ноль» (cranial nerve zero), или терминальный нерв.

Поставила учёных в тупик и функция загадочного нерва, который обнаруживался при осторожном препарировании всех позвоночных животных. В 1913 году к ужасу нейроанатомов пара нулевых нервов была обнаружена и у человека. Обычно эта хрупкая пара нервов повреждается при диссекции жёстких мозговых оболочек. Но если знать, что и где искать, и соблюдать предельную осторожность, то тонкий нерв всегда оказывался на месте. Так каково же его назначение? Информация, получаемая всеми пятью чувствами, передаётся по двенадцати уже давно известным парам.
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/pulse/850/

Да, запах и ритм (тела и голоса) являются к настоящему моменту двумя наиболее недостаточно развитыми и недостаточно используемыми переменными в человеческой деятельности.

(1) Я не уверен относительно темы "запаха в коммуникации". Это в современной "парфюмерной" цивилизации по ходу коммуникации не используются запахи???

(2) Ритм в коммуникации тема осмысленная со времен Эриксона. Ныне не используется - нет коммерчески выгодных контекстов для обучения, а затем и использования.

Я с большим уважением отношусь работе Экмана - заметьте, что он путем тщательного практики разработал способность изолировать и влиять на мускулатуру лица вплоть до возможности произвольно воспроизводить особенные выражения, которые при нормальных обстоятельствах непроизвольны.

Я не уверен в отношении повседневной полезности: "произвольно воспроизводить особенные выражения, которые... непроизвольны". Это ж кому такое востребовано? Актерам? Политикам? Публичным работникам?:

Улыбки для "своих"
http://metanymous.livejournal.com/138210.html

Как с движениями глаз, обнаруженными и закодированными в НЛП, Экман преуспел в выявлении некоторых универсалий в невербальном поведении. Его работа является превосходной и, как я уже упоминал, он может делать то, что он описывает - вдохновляющий и конгруэнтный пример исследования с участием в нём [participatory research] - очень близкий к требованию в НЛП-моделировании, чтобы моделировщик был компетентен в выполнении паттернов гения перед любыми попытками "понять" или кодировать явным образом компоненты рассматриваемого поведения.

Это как же так? Экман не занимается интерпретациями и пониманиями еще ДО ТОГО, как он что-то откалибровал? Ну, тогда стоит таки заглянуть в его книгу: Психология лжи (http://www.infanata.org/society/social/1146107588-psikhologija-lzhi.html) и убедиться в точности в обратном положении дел. Экман сначала придумывает некое "содержание"/гипотезы, а затем ищет его того или иного подтверждения.

Я решительно рекомендую работу Экмана как тур-де-форс [выдающееся проявление навыка, мастерства] в калибровке.

Экман замечателен только лишь объемом проделанной работы по (более) описанию нежели в точности выполнению именно калибровки невербальной экспрессии человека. Объемом проделанной работы по описанию экспрессии Экман является живым укором всем нынешним нелперам, включая и его разработчиков. За 37 лет развития НЛП никто в нем не проделал сравнимой работы по невербальной экспрессии. Но, кто-то должен был ОБЯЗАТЕЛЬНО проделать такую работу. Но НИКТО ее не сделал. Думаю, именно потому Гриндер отреагировал/дал комментарий на Экмана. Стыдно нашему Гриндеру за крайне обязательную, но так никем и не сделанную работу. Поэтому несовершенство работы Экмана отступает в глазах Гриндера на второй план. Гриндер вынужден Экмана хвалить.

Предложенный вами пример об уверенности при публичном выступлении это интересный взгляд, предлагаю думать об этом следующим образом. Если у вас есть отличные навыки калибровки и превосходная гибкость физиологически (чтобы быть способным - как Экман делает - воспроизвести то, что вы можете откалибровать, то вы можете воспроизвести (имитацией физиологии) то, что поведение другого лица и поддерживающая физиология/неврология показывают (гения в проекте моделирования, например), и тем самым вызвать соответствующие явления в своей собственной нейрологии/физиологии.

(1) Если имитировать улыбку собственного разлива, когда нет улыбчивого состояния - улыбчивость от одного этого не сработает. Сработает при более обширной технической поддержке. Но, техника "улыбки", это вовсе не взятая отдельно - хоть из собственных ресурсов одна только физиология улыбки.

(2) Отзеркаленная с кого-то улыбка может быть эффективнее за счет присоединения к улыбке еще целого комплекса всяческой экспрессии и ментальных процессов вслед за нею. Но поинт в том чтобы описать ВЕСЬ этот комплекс, в котором сама улыбка может быть вовсе даже и не центральным элементом. Поинт в навыках обнаружения таких действенных комплексов экспрессии ЛЮБЫМ ПУТЕМ. Хоть интуитивным отзеркаливанием. Хоть полурациональным наблюдением.

(3) Экман работает с эмоциями. И вот, эмоции смоделировать относительно просто не за счет их отзеркаливания, а за счет существования в отношении эмоций обширной конвенциальной лексики. Как только употреблено хоть только одно слово называющее эмоцию ( а Экман только это и делает), - доступ к ней будет обеспечен в первую очередь именно этим ключевым словом, а не игрой в отзеркаливание экспрессии.

(4) Моделируем, например, эмоцию "радость". Нашли носителя радости. Отзеркалили экспрессию. Почувствовали "радость". Но, что же получилось на самом деле? Внешний вид одинаковый. Название одинаковое. Но, внутреннее содержание БУДЕТ РАЗНЫМ!!!

Таким образом я предлагаю, что если вы достаточно хороши в подражании (для начала - создание собственного стиля или варианта паттерна является отдельным вызовом), вы не можете НЕ войти в состояние. Да, я думаю, ваш комментарий (с учетом того, на что я только что обратил внимание) является точным.
<...>

Получить в ходе "подражания"...:
--состояние-самочувствие
--состояние-активность
--состояние-настроение

...это вам будет "три большие разницы", как говорят в Одессе.

Кстати, как вы делите параметры С.А.Н.?

У меня вот например сегодня после 16 часов сна:

-- ощущалась мышечная усталось: самочувствие или активность?
-- ничего не хотелось делать: настроение или активность?
-- было хорошее ленивое "настроение": самочувствие (хорошее = К+), настроение или активность?

Кстати, как вы делите параметры С.А.Н.? У меня вот например сегодня после 16 часов сна:
- ощущалась мышечная усталось: самочувствие или активность?

Активность.

- ничего не хотелось делать: настроение или активность?

Самочувствие.

- было хорошее ленивое "настроение": самочувствие (хорошее = К+), настроение или активность?

Настроение.