Re: От "Я" к "МОЙ"  ↑

А что означает (мое) в скобках?
Означает, что его можно пропусть.

Попробую составить описание наоборот. От Мой к Я.
В моем городе есть река Мойка.

Дело в том, что звучание названия реки "мой-ка" нисколько не задает местоимение "мой". Такие вещи мы не используем.

В моем городе есть река Мойка.
Мне нравится ходить по ее набережной.
---
Хм! Стоп (наверное). Ведь декодер - это описание словами сенсорного опыта. А где ж там выше сенсорный опыт? Нету...

Обычный тест на наличие номинализаций: можно ли положить "в корзину"? Город, реку, набережную - можно. Кроме того, глагол "ходить" достаточно конкретный.

Мое лицо ощущает дуновение легкого теплого ветерка.
Моим вискам слегка щекотно от прикосновения волос.
Мой слух чуток, и улавливает касание волн о набережную Мойки...
Меня чуть слепят хаотичные поблескивания лучей света на водной ряби и я щурю глаза.

Не очень четко, но все же задано: "мой" = лицо + виски + слух + глаза. И это "мой" как бы вынесено в волны и водную рябь.

Я смотрю на воду и замечаю плывущий по ней бумажный кораблик.
Я замечаю на нем черного жука, который закрывает собой бумажный треугольничек, превращая его в непонятный знак.
Я чувствую ладонью шероховатость перил набережной и делаю шаг в сторону, чтобы разглядеть орнамент перил.
И тут я замечаю, что этот орнамент в точности похож на этот самый непонятный знак.
Я чувствую необычный прилив ясности, хотя и кораблик, и жука я уже потерял из вида...

Ровно теми же выразительными средствами задано: "я" = глаза + ладонь. "Я" распространено на воду + кораблик +жука + набережную + знак.

Суммируем (это можно делать вполне самостоятельно):

"мой" = лицо + виски + слух + глаза.
"я" = глаза + ладонь.

"мой" = волны + водная рябь.
"я" = вода + кораблик +жук + набережная + знак.

Т.е. "Я хожу по набережной" - это описание конкретного сенсорного опыта, подходящее к нашим тренировкам? Я помню, что встречал у вас указание применять пассивный залог для глаголов действия, типа:

Я хожу по набережной -> Я осознаю свое тело, идущее по набережной.

Т.е. в "Я хожу по набережной" - действие есть, а вот ментаьный процесс восприятия явно не указан. А его нужно ВСЕГДА указывать?

Мои мысли по поводу "Я хожу по набережной"(1):
Откуда я знаю, что я иду по набережной? Я вижу реку и иду рядом(а). Я слышу шум волн неподалеку.(б) Я ощущаю влагу и запах воды, ветерок.(в)

Вопрос: правомерно ли в рамках тренировке декодера делать обобщения (1), заместо (а,б,в)?

Тут же у меня было описание от "МОЙ" к "Я", а не от "Я" к "МОЙ"?

Нет перехода - есть перескок? А как обеспечить планость перехода? Т.е. предположил, что надо сначала употреблять предложения с Я. Потом с МОЙ. А между ними вставить промежуточные предложение где есть и Я и МОЙ.

!

Вы навели меня на мысль о том, что как то тут можно задействовать объем. А у меня был перескок, потому как я учитывал только количество слов МОЙ и Я в предложениях.

Правильно ли, что если я сначала делаю описание с большим объемом я, а потом уменьшаю его, при этом одновременно увеличиваю объем мой - то это и будет плавным переходом??

Т.е. "Я хожу по набережной" - это описание конкретного сенсорного опыта, подходящее к нашим тренировкам? Я помню, что встречал у вас указание применять пассивный залог для глаголов действия, типа:
Я хожу по набережной -> Я осознаю свое тело, идущее по набережной.

"Я осознаю" - это в некотором максимальном выражении.

Т.е. в "Я хожу по набережной" - действие есть, а вот ментальный процесс восприятия явно не указан. А его нужно ВСЕГДА указывать?

Представь это в виде шкалы. На одном ее конце указано все что только можно, вплоть до ментального процесса. На другом -только намеки, но намеки в конкретике.

Мои мысли по поводу "Я хожу по набережной"(1): Откуда я знаю, что я иду по набережной? Я вижу реку и иду рядом(а). Я слышу шум волн неподалеку.(б) Я ощущаю влагу и запах воды, ветерок.(в) Вопрос: правомерно ли в рамках тренировке декодера делать обобщения (1), заместо (а,б,в)?

Стоит вернуться к самому началу разговоров/тренировок декодера и вкратце сформулировать что он есть и для чего применяется.

Тут же у меня было описание от "МОЙ" к "Я", а не от "Я" к "МОЙ"? Нет перехода - есть перескок? А как обеспечить плавность перехода?

Плавность обеспечивается циклами.

Т.е. предположил, что надо сначала употреблять предложения с Я. Потом с МОЙ. А между ними вставить промежуточные предложение где есть и Я и МОЙ.

Лингвистика. Дискретный уровень. На уровне подбора лексики, построения предложения и их череды - да. Вначале много одного, потом следует совмещение с изменяющейся пропорцией двух вещей, затем только другое.

Аналоговый уровень. Задается конкретными описаниями тела и его функций, процесса восприятия, содержанием восприятия.

Алгоритмический уровень. В первую очередь это циклические последовательности. Именно они позволяют:
--"как если бы" выносить телесное на крыльях внимания куда только угодно
-- "как если бы" переносить что угодно удаленное непосредственно к телу и, даже, "во внутрь" тела

Вы навели меня на мысль о том, что как то тут можно задействовать объем. А у меня был перескок, потому как я учитывал только количество слов МОЙ и Я в предложениях.

Вот именно. Подсчет слов - это типа одна независимая переменная/шкала. Другая - тело, его восприятия и окружающий мир в радиальной системе координат.

Не уверен, что правильно понял про циклы, тем не менее попробую сделать очередное описание.

От "я" к "мой"
Траектория - от себя наружу вдаль.
Описание делал, как бы, желая чтобы я сначала было по всей этой траектории, а потом плавно заменял его на "Мой."

Я вижу кончик носа и чуть дальше,
Я замечаю шевеление пальцев рук.
Я вижу телефон, и переводя взгляд дальше
Я вижу окно. Сквозь него
Я замечаю стоящий вдалеке строительный кран

Моя щека слегка покалывает,
Я перевожу взгляд на клавиатуру и сразу за ней
Я вижу Наушники. А еще дальше
Я вижу Календарь на стене.
В проеме окна я вижу ветви деревьев.

Мои глаза слегка устали, но
Мои пальцы продолжают набирать текст.
Я вижу ручку на столе, а потом
Я смотрю на аквариум у окна.
Крыши домов я вижу уже как серые пятна.

Мои волосы слегка шевелятся от сквозняка.
Чувствуется прикосновение ткани к моим коленям.
Взгляд привлекает моя чайная ложка, лежащая рядом.
Я смотрю на шкаф, где стоит чайник. Он "парит" и туманом заслоняет обзор -
Я вижу только кусочек "московских ворот".

Мой затылок прикасается к стене, а
Моя спина чувствует теплоту, соприкасаясь со спинкой стула.
Замечается мой диск с программами, лежащий на столе.
Мой взгляд останавливается на чайнике.
А потом, за окном Я вижу небо...

Мои уши слышат равномерный шум
Мои ноги покачиваются и стукают о ножку стула.
Мой слух отмечает шум системного блока, а
Мои взгляд замечает тень от листьев стоящего на шкафу фикуса.
Потмо, мое внимание привлекают серые облака.

Как-то очень длинно получилось. Почему то захотелось перейти к безличным описаниям (в смысле, когда местоимение "мой" есть хотелось вставить автономный процесс восприятия "слышится" "видится"...

Что есть Декодер и для чего он применяется?

Из "подсмотренного" тут:
1. Декодер - это процесс описания сенсорного опыта словами.
2. Это средство взаимообращения полушарий - образного и речевого.
3. Применяется для развития умения говорить и воспринимать окружающую действительность
4. Для "наведения" эмоций, трансвоых состояний на слушателя.
5. Для развития своих сенсорных систем, восприятия бОльшего.
6. ...

Что есть Декодер и для чего он применяется?
Из "подсмотренного" тут:
1. Декодер - это процесс описания сенсорного опыта словами.
2. Это средство взаимообращения полушарий - образного и речевого.
прям так и написали - взаимообращений? лучше уж сказать - взаимообщения :)

3. Применяется для развития умения говорить и воспринимать окружающую действительность
Д. является одним из базовых средств получения Изменений. И не меньше.

4. Для "наведения" эмоций, трансавых состояний на слушателя.
И это тоже.

5. Для развития своих сенсорных систем, восприятия бОльшего.
Понятно, что есть Себе (для себя) и Тебе (как влияние на другого) аспекты Д.

6. ...
Декодер управляет вниманием.

Не уверен, что правильно понял про циклы, тем не менее попробую сделать очередное описание.
Циклы могут быть очень разные.

От "я" к "мой". Траектория - от себя наружу вдаль. Описание делал, как бы, желая чтобы я сначала было по всей этой траектории, а потом плавно заменял его на "Мой."
Т.е. установка как бы "размазать "я" вдоль траектории каждого цикла + заменить "я" на "мой".

Я вижу кончик носа и чуть дальше,
...
Потом, мое внимание привлекают серые облака.
Угм. В цикле по-минимому по пять шагов-фраз. Всего циклов семь. Замещения "я" на "мой" начинается со второго цикла по одной смене на цикл.

Как-то очень длинно получилось.
Это хорошая техническая схема.

Почему то захотелось перейти к безличным описаниям (в смысле, когда местоимение "мой" есть хотелось вставить автономный процесс восприятия "слышится" "видится"...
Это потому что "мой", распространяющееся все шире и шире, это очень очень мощный и специфический вариант внутреннего/ментального устройства/мировосприятия. В концентрированном виде он вам не понравился.

Поскольку сделана такая хорошая техническая схема (+ получены субъективные впечатления от подсознания - слишком объемно и слишком много "мой"), то будет весьма полезно сделать с ней следующее:
--создать в максимальной мере "о-литературенную" версию
--в ней эффект сокращения достичь за счет связывания отдельных фраз в каждом цикле в сложные предложения
--параллельно с ведением "мой" начать третий процесс - пропускание "мой", так чтобы в финальной конструкции/фразе никаких местоимений не было совсем

Д. является одним из базовых средств получения Изменений. И не меньше.
Это очень интересный аванс. Я прочитал у вас, в беседе с Wake, вот это:
-----------
1 Выделение Значимого объекта Х (объект - в самом общем смысле - это все что угодно - и объект, и идеи ит.п.)
2 Расширение внимания/восприятия (в здесь и сейчас + в воображении) вместе с "захваченными" свойствами (субмодальностями) Х. Х становится частью окружающего. Масштаб окружающго - любой - от умывальника, в котором кровь правильного цвета, до всей земли и т.д.
3 Факусировка внимания/восприятия от окружающего обратно к Х, с "захватом" дополнительных свойств/субмодальностей Х
4 Перенесение Х в ментальный мир.
5 Цикл.
-----------
Вот это очень мне нравится. Пока не вполне понимаю, конкретику этого процесса, но буду пробовать и работать в этом направлении.

--Д. является одним из базовых средств получения Изменений. И не меньше.
--Это очень интересный аванс. Я прочитал у вас, в беседе с Wake, вот это:
--1 Выделение Значимого объекта Х (объект - в самом общем смысле - это все что угодно - и объект, и идеи ит.п.)
Да, Д. для выделения Х делает:
--"оконтуривание" - типа как карандашом что-то обводим
--разграничение фигуры и фона
--"собирание" различных дополнительных элементов в границах Х

2 Расширение внимания/восприятия (в здесь и сейчас + в воображении) вместе с "захваченными" свойствами (субмодальностями) Х. Х становится частью окружающего. Масштаб окружающго - любой - от умывальника, в котором кровь правильного цвета, до всей земли и т.д.
Это ты уже начал прорабатывать.

3 Факусировка внимания/восприятия от окружающего обратно к Х, с "захватом" дополнительных свойств/субмодальностей Х
Это противоположное пп2.

4 Перенесение Х в ментальный мир.
Эта тема у нас обозначилась - Д. конвенциального опыта.

5 Цикл.
Цикл это из контекста той беседы с Вейком.

Читаю "эффект сокращения" - и сразу начинаю соображать, что же это за метод такой. Потом до меня доходит, что имеется в виду "чтобы сделать текст короче". :) Шарики за ролики заехали.

В каком объеме/количестве надо оставлять "Я" в сложных предложениях? Посмотрим, попробуем...


Кончик носа я могу увидеть всегда, как и сейчас, когда я смотрю на шевеление пальцев рук. Рядом я вижу телефон, освещенный светом из окна, сквозь стекло которого я вижу стоящий вдалеке строительный кран.

Моя щека слегка покалывает, когда я перевожу взгляд на клавиатуру. Извилистая тень от лежащих рядом наушников уводит мое внимание к настенному календарю, на котором нарисованы деревья. Такие же деревья я вижу за окном.

Мои глаза слегка устали, но пальцы продолжают набирать текст, периодически порываясь взять ручку, которую я вижу на столе. Для отдыха глаз я смотрю на аквариум у окна, и вижу над ним серые пятна уличных крыш.

Мои волосы слегка шевелятся от сквозняка, который холодит колени сквозь прикасающуюся к ним ткань брюк. Вот лежит моя чайная ложка и я смотрю на чайник сквозь пар от которого в окне можно видеть уже только кусочек "московских ворот".

Мой затылок прикасается к стене, в то время как спина чувствует теплоту прикосновения со спинкой стула. На столе лежит мой диск с программами, в его отражении я вижу небо.

Уши слышат равномерный звуковой фон, прерываемый ритмичным постукиванием ноги о ножку стула. Шумит системный блок, а взгляд блуждая, на мнгновение задерживаятся на тени листьев стоящего на шкафу фикуса и ускользает вдаль, на плывущие за окном серые облака.


Впечатления от составления описания:

1. В процессе переработки этого описания практически везде хотелось поменять местами "объекты внимания". Сделать из 1-2-3-4 что-то типа 2-1-4-3. Например:

Когда я смотрю на свои шевелящиеся пальцы я могу заметить кончик своего носа. Свет с улицы освещает лежащий рядом со мной телефон, я смотрю в окно и вижу стоящий вдалеке строительный кран.

2. Опять таки хотелось в конце избавиться от местоимений "мой", но не просто опустив их, а путем перехода к безличной форме предлолжений. Я не стал так делать и сохранил форму употребления глаголов восприятия. (Кстати, ведь личные местоимения этой формы у меня употребляются в описании больше применительно к процессам восприятия нежели применительно к объектам. "Мое зрение замечает" чаще употребляю нежели "Мой диск с программами". Т.е. я как бы в процессе описания не "присваиваю себе" объекты, а только акты восприятия этих объектов. Хм.)

3. Не знаю, на данном этапе тренировки надо ли разделять виды описаний восприятия такие, как:

а) Я вижу ручку. = активное Я-восприятие - здесь ЕСТЬ РУЧКА, и Я ее ВИЖУ.
б) Мой взгляд замечает ручку. = Осознание того, что именно МОЙ процесс ЗРИТЕЛЬНОГО восприятия замечает ручку.
в) Взгляд замечает ручку = Осознание того, что именно ЗРИТЕЛЬНЫЙ акт восприятия замечает ручку
г) Видится ручка. = То же, что и (в), только процесс не учитывает время, он как бы неизвестно когда начался и как долго продолжается.

==============
Пробую перейти к безличным восприятиям, возможно это будет уместно? Последний кусок описания:


В равномерном звуковом фоне, прерываемом ритмичным постукиванием ноги о ножку стула слышится шум системного блока. Видна тень листьев стоящего на шкафу фикуса, такая же серая, как и плывущие за окном облака.

В каком объеме/количестве надо оставлять "Я" в сложных предложениях? Посмотрим, попробуем...
Чтобы сохранить то что было в точной/первой форме.

Кончик носа я могу увидеть всегда, как и сейчас, когда я смотрю на шевеление пальцев рук. Рядом я вижу телефон, освещенный светом из окна, сквозь стекло которого я вижу стоящий вдалеке строительный кран.
Моя щека слегка покалывает, когда я перевожу взгляд на клавиатуру. Извилистая тень от лежащих рядом наушников уводит мое внимание к настенному календарю, на котором нарисованы деревья. Такие же деревья я вижу за окном.
Хорошим дополнительным/основным способом организации д. описаний является разметка по конвенциальным направлениям:
--прямо
--лево/налево/слева
--право/направо/справа
--верх/...
--низ/...
--кругом/...
--вокруг/...
--

"...мое внимание к настенному календарю, на котором нарисованы деревья. Такие же деревья я вижу слева/справа за окном."

Мои глаза слегка устали,
ощущение тяжести в веках(?)...

но пальцы продолжают набирать текст, периодически порываясь взять ручку, которую я вижу на столе. Для отдыха глаз я смотрю на аквариум у окна, и вижу над ним серые пятна уличных крыш.
ручку (где)... аквариум (где?)... окно (где?)... серые пятна (где?)...

Мои волосы слегка шевелятся от сквозняка, который холодит колени сквозь прикасающуюся к ним ткань брюк. Вот лежит моя чайная ложка и я смотрю на чайник сквозь пар от которого в окне можно видеть уже только кусочек "московских ворот".
сквозняк с какой строны?

Мой затылок прикасается к стене, в то время как спина чувствует теплоту прикосновения со спинкой стула. На столе лежит мой диск с программами, в его отражении я вижу небо.
на столе где? небо где?

Уши слышат равномерный звуковой фон, прерываемый ритмичным постукиванием ноги о ножку стула. Шумит системный блок, а взгляд блуждая, на мгновение задерживаются на тени листьев стоящего на шкафу фикуса и ускользает вдаль, на плывущие за окном серые облака.
блок где? листья где? шкаф где? вдаль где? облака где?

Впечатления от составления описания:
1. В процессе переработки этого описания практически везде хотелось поменять местами "объекты внимания". Сделать из 1-2-3-4 что-то типа 2-1-4-3. Например:
Когда я смотрю на свои шевелящиеся пальцы я могу заметить кончик своего носа. Свет с улицы освещает лежащий рядом со мной телефон, я смотрю в окно и вижу стоящий вдалеке строительный кран.
Петли на траектории, пока рано.

2. Опять таки хотелось в конце избавиться от местоимений "мой", но не просто опустив их, а путем перехода к безличной форме предложений. Я не стал так делать и сохранил форму употребления глаголов восприятия. (Кстати, ведь личные местоимения этой формы у меня употребляются в описании больше применительно к процессам восприятия нежели применительно к объектам. "Мое зрение замечает" чаще употребляю нежели "Мой диск с программами". Т.е. я как бы в процессе описания не "присваиваю себе" объекты, а только акты восприятия этих объектов. Хм.)
"Мой" в процессе восприятия переносит "я" в процесс восприятия. Как бы его в этом процессе растворяет.

3. Не знаю, на данном этапе тренировки надо ли разделять виды описаний восприятия такие, как:
а) Я вижу ручку. = активное Я-восприятие - здесь ЕСТЬ РУЧКА, и Я ее ВИЖУ.
Если начинать разделять - надо сосредоточится только на этом а остальное все отбросить. Отрабатываете одну "штуку" за один раз. Все остальное на что вы обратили внимание записываете в очередь на следующие тренировки.

б) Мой взгляд замечает ручку. = Осознание того, что именно МОЙ процесс ЗРИТЕЛЬНОГО восприятия замечает ручку.
в) Взгляд замечает ручку = Осознание того, что именно ЗРИТЕЛЬНЫЙ акт восприятия замечает ручку
г) Видится ручка. = То же, что и (в), только процесс не учитывает время, он как бы неизвестно когда начался и как долго продолжается.
См. выше.

Вопрос: вы читали Трансформейшн?
http://lib.ru/NLP/nt.txt

Где? А ведь действительно! Я мысленно отслеживал траекторию, а в тексте почти никаких указаний на пространственное положение не дал!

"ощущение тяжести в веках" - нет, скорее была резь в глазах. Да, это не было описанием восприятия - домысел, интерпретация.

Про петли - понял.
Про "одно тренируем за раз" - понял.

Что касается Трансформейшн - да, читал. Пару раз с промежутком в полгода, наверное. Сейчас читаю третий раз, стараясь быть дотошным. Прочитал введение и главу про "простые методы наведения". Сверял непонятные места с английским оргигиналом, конспектировал. Остановился и не собираюсь двигаться дальше пока не проработаю как следует практику-декодер-составление описаний. Собственно, я помню, что у истоков Декодера вы приводили ссылку на три упражнения из этой книги. К ним и иду.

Где? А ведь действительно! Я мысленно отслеживал траекторию, а в тексте почти никаких указаний на пространственное положение не дал!
да.

"ощущение тяжести в веках" - нет, скорее была резь в глазах. Да, это не было описанием восприятия - домысел, интерпретация.
ну да в терминах вашего опыта. а мне надо искать слова типа дискомфорт если я берусь описать вам ваш опыт который я не знаю

Про петли - понял.
Про "одно тренируем за раз" - понял.
о.к.

Что касается Трансформейшн - да, читал. Пару раз с промежутком в полгода, наверное. Сейчас читаю третий раз, стараясь быть дотошным.
отличная тренировка: ищите там декодерные последовательности и приводите их здесь в этой теме. будем анализировать

Прочитал введение и главу про "простые методы наведения". Сверял непонятные места с английским оригиналом, конспектировал. Остановился
рано, сейчас очень полезно выискивать из книг первого кода образцы д. описаний

и не собираюсь двигаться дальше пока не проработаю как следует практику-декодер-составление описаний. Собственно, я помню, что у истоков Декодера вы приводили ссылку на три упражнения из этой книги. К ним и иду.
приводил