Re: НО ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
К утверждениям ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМ на предмет сокрытия ими не явных причинно-следственных отношений. Эти неявные отношения необходимо сделать явными или отказаться от гипотезы наличия п-с отношений.
В утверждении Я заявляю, что для меня хорошо(1) чтобы я бегал по утрам(2), но(3) не бегаю по утрам я не нашел причины ("потому что") и попытался ее выяснить.
Содержится намек, - а вдруг, там есть п-с отношения? Но этот намек надо проверить.
Разумеется перечитаю страницы с "НО". Если ничего не соображу - запрошу подсказки.
Основную матчасть надо просто зазубрить.
Попробуем:
А если бы для вас это было плохо - бегать по утрам, тогда бы вы бегали по утрам?
В этом дурацком варианте вопроса мы перевернули посылы обоих частей составной фразы: ему бег кажется хорошим, но он не бегает. А если бег будет для него плохим, тогда он автоматически побежит? Это кривая логика, но утверждая или опровергая ее, клиент уж точно расставит все по своим местам.
12 комментариев
сначала старые сначала новые
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Ага, понял: п-с отношения могут быть в том, что не бегая по утрам, клиент не получает нечто хорошее.
К утверждениям ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМ на предмет сокрытия ими не явных причинно-следственных отношений. Эти неявные отношения необходимо сделать явными или отказаться от гипотезы наличия п-с отношений.
Признак того, что п-с отношения обнаружены - появление "...потому что Y"?
А если бы для вас это было плохо - бегать по утрам, тогда бы вы бегали по утрам?
В этом дурацком варианте вопроса мы перевернули посылы обоих частей составной фразы
Может быть для того чтобы вопрос не был дурацким уточнить сначала "чем именно хорошо..."?
К утверждениям ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМ на предмет сокрытия ими не явных причинно-следственных отношений. Эти неявные отношения необходимо сделать явными или отказаться от гипотезы наличия п-с отношений.
Признак того, что п-с отношения обнаружены - появление "...потому что Y"?
А если бы для вас это было плохо - бегать по утрам, тогда бы вы бегали по утрам?
В этом дурацком варианте вопроса мы перевернули посылы обоих частей составной фразы
Может быть для того чтобы вопрос не был дурацким уточнить сначала "чем именно хорошо..."?
Ага, понял: п-с отношения могут быть в том, что не бегая по утрам, клиент не получает нечто хорошее.
Нет, не поняли.
(1) До настоящего момента вы не поняли зачем мы занимаемся метамоделированием: затем, чтобы ПРЕКРАТИТЬ собственные проекции в отношении внутреннего мира клиента/человека, с которым мы общаемся. Или модным ныне языком: метавопросы это проводник по карте другого человека, но не по нашей (в данном случае - вашей) собственной.
(2) В конкретной точке метадиалога вы изучаете/проверяете нет ли СУБЪЕКТИВНОЙ (но, для него более чем объективной) связи между некоторыми фрагментами высказывания клиента.
Понимаете или нет?
--К утверждениям ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМ на предмет сокрытия ими не явных причинно-следственных отношений. Эти неявные отношения необходимо сделать явными или отказаться от гипотезы наличия п-с отношений.
--Признак того, что п-с отношения обнаружены - появление "...потому что Y"?
Да, и об этом заявляет САМ клиент ! При этом, насколько это Х связано с У с вашей точки зрения, лично вас не должно колыхать. Но как только вы озаботитесь "объективность" - все, стоп, вы не занимаетесь метамоделированием.
--А если бы для вас это было плохо - бегать по утрам, тогда бы вы бегали по утрам?
В этом дурацком варианте вопроса мы перевернули посылы обоих частей составной фразы
--Может быть для того чтобы вопрос не был дурацким уточнить сначала "чем именно хорошо..."?) п-с связи в некоторых высказываниях
Да все можно делать с "эталонными" формами вопросов. Но вначале:
--надо осознать их некоторое разнообразие
--научится генерировать ВСЕ это разнообразие к реальным фразам
--и только потом выбрать/отредактировать нравящиеся для вас формы вопросов
Нет, не поняли.
(1) До настоящего момента вы не поняли зачем мы занимаемся метамоделированием: затем, чтобы ПРЕКРАТИТЬ собственные проекции в отношении внутреннего мира клиента/человека, с которым мы общаемся. Или модным ныне языком: метавопросы это проводник по карте другого человека, но не по нашей (в данном случае - вашей) собственной.
(2) В конкретной точке метадиалога вы изучаете/проверяете нет ли СУБЪЕКТИВНОЙ (но, для него более чем объективной) связи между некоторыми фрагментами высказывания клиента.
Понимаете или нет?
--К утверждениям ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМ на предмет сокрытия ими не явных причинно-следственных отношений. Эти неявные отношения необходимо сделать явными или отказаться от гипотезы наличия п-с отношений.
--Признак того, что п-с отношения обнаружены - появление "...потому что Y"?
Да, и об этом заявляет САМ клиент ! При этом, насколько это Х связано с У с вашей точки зрения, лично вас не должно колыхать. Но как только вы озаботитесь "объективность" - все, стоп, вы не занимаетесь метамоделированием.
--А если бы для вас это было плохо - бегать по утрам, тогда бы вы бегали по утрам?
В этом дурацком варианте вопроса мы перевернули посылы обоих частей составной фразы
--Может быть для того чтобы вопрос не был дурацким уточнить сначала "чем именно хорошо..."?) п-с связи в некоторых высказываниях
Да все можно делать с "эталонными" формами вопросов. Но вначале:
--надо осознать их некоторое разнообразие
--научится генерировать ВСЕ это разнообразие к реальным фразам
--и только потом выбрать/отредактировать нравящиеся для вас формы вопросов
Понимаете или нет?
Надо ориентироваться исключительно на лингвистические признаки/маркеры. В данном случае: встретив "Но", формулируем вопросы на п-с связь.
В нашем примере:
Я заявляю, что для меня хорошо(1) чтобы я бегал по утрам(2), но(3) не бегаю по утрам.
(1) Чем именно хорошо для Вас чтобы Вы бегали по утрам?
(2) Когда конкретно по утрам Вам хорошо бегать?
(3) Если бы для Вас было плохо бегать по утрам, вы бы бегали по утрам? [трудно даже повторить. Буду тренировать такие переворачивания]
Я попытался составить еще два вопроса к (3). Правильно ли они сделаны по структуре и можно ли их пригладить?
Всегда ли то что Вы не бегаете по утрам, вызывает что для Вас хорошо бегать по утрам?
Как конкретно то, что Вы не бегаете по утрам, приводит к тому что для Вас хорошо бегать по утрам?
Надо ориентироваться исключительно на лингвистические признаки/маркеры. В данном случае: встретив "Но", формулируем вопросы на п-с связь.
В нашем примере:
Я заявляю, что для меня хорошо(1) чтобы я бегал по утрам(2), но(3) не бегаю по утрам.
(1) Чем именно хорошо для Вас чтобы Вы бегали по утрам?
(2) Когда конкретно по утрам Вам хорошо бегать?
(3) Если бы для Вас было плохо бегать по утрам, вы бы бегали по утрам? [трудно даже повторить. Буду тренировать такие переворачивания]
Я попытался составить еще два вопроса к (3). Правильно ли они сделаны по структуре и можно ли их пригладить?
Всегда ли то что Вы не бегаете по утрам, вызывает что для Вас хорошо бегать по утрам?
Как конкретно то, что Вы не бегаете по утрам, приводит к тому что для Вас хорошо бегать по утрам?
--Понимаете или нет?
--Надо ориентироваться исключительно на лингвистические признаки/маркеры. В данном случае: встретив "Но", формулируем вопросы на п-с связь.
Угм.
В нашем примере:
Я заявляю, что для меня хорошо(1) чтобы я бегал(2) по утрам(3), но(4) не бегаю(?5) по утрам(?).
(1) Чем именно хорошо для Вас чтобы Вы бегали по утрам?
(2) Что вы называете "бегом"?
(3) Когда конкретно (в какое время) по утрам Вам хорошо бегать?
(4) Если бы для Вас было плохо бегать по утрам, вы бы бегали по утрам?
[трудно даже повторить. Буду тренировать такие переворачивания]
Зубрите, просто быстренько прозубрите мат часть.
(?5) [теоретически может разница между первым упоминанием бега и вторым]
(?6) [что и выше]
Я попытался составить еще два вопроса к (3). Правильно ли они сделаны по структуре и можно ли их пригладить?
Всегда ли то что Вы не бегаете по утрам, вызывает (у вас мысли) что для Вас хорошо бегать по утрам?
Как конкретно то, что Вы не бегаете по утрам, приводит к (мысли) что для Вас хорошо бегать по утрам?
--Надо ориентироваться исключительно на лингвистические признаки/маркеры. В данном случае: встретив "Но", формулируем вопросы на п-с связь.
Угм.
В нашем примере:
Я заявляю, что для меня хорошо(1) чтобы я бегал(2) по утрам(3), но(4) не бегаю(?5) по утрам(?).
(1) Чем именно хорошо для Вас чтобы Вы бегали по утрам?
(2) Что вы называете "бегом"?
(3) Когда конкретно (в какое время) по утрам Вам хорошо бегать?
(4) Если бы для Вас было плохо бегать по утрам, вы бы бегали по утрам?
[трудно даже повторить. Буду тренировать такие переворачивания]
Зубрите, просто быстренько прозубрите мат часть.
(?5) [теоретически может разница между первым упоминанием бега и вторым]
(?6) [что и выше]
Я попытался составить еще два вопроса к (3). Правильно ли они сделаны по структуре и можно ли их пригладить?
Всегда ли то что Вы не бегаете по утрам, вызывает (у вас мысли) что для Вас хорошо бегать по утрам?
Как конкретно то, что Вы не бегаете по утрам, приводит к (мысли) что для Вас хорошо бегать по утрам?
Иду зубрить мат. часть до завтра. [Тренировка занимает у меня больше времени/внимания чем я рассчитывал]
Иду зубрить мат. часть до завтра.
О.К.
[Тренировка занимает у меня больше времени/внимания чем я рассчитывал]
Это потому, что вы неправильно начали. Общая тенденция - по ходу время на тренировку требуется все меньше и меньше.
О.К.
[Тренировка занимает у меня больше времени/внимания чем я рассчитывал]
Это потому, что вы неправильно начали. Общая тенденция - по ходу время на тренировку требуется все меньше и меньше.
В утверждении Я заявляю, что для меня хорошо(1) чтобы я бегал по утрам(2), но(3) не бегаю по утрам я не нашел причины ("потому что") и попытался ее выяснить.
Содержится намек, - а вдруг, там есть п-с отношения? Но этот намек надо проверить.
[...]
Попробуем:
А если бы для вас это было плохо - бегать по утрам, тогда бы вы бегали по утрам?
Вы здесь ошиблись.
Следующий абзац содержит логически равносильные (в моей оценке и/или моих обозначениях Х и Y) утверждения.
Я хочу гулять, но на улице дождь
X, но Y
На улице дождь, следовательно, я не пойду гулять
Y -> !X
Последнее есть явная форма неявного каузатива, заданного связкой "но".
Итак:
Для меня хорошо, чтобы я бегал по утрам -- X
Я не бегаю по утрам -- Y
Y -> !X
Я не бегаю по утрам, следовательно, для меня плохо, чтобы я бегал по утрам.
Либо инверсия импликации:
X -> !Y
Для меня хорошо, чтобы я бегал по утрам, следовательно, я бегаю по утрам.
Вопрос на перепроверку: если вы не бегаете по утрам, это для вас (с необходимостью/всегда) плохо? Или: если для вас хорошо, чтобы вы бегали по утрам, вы (с необходимостью/всегда) бегаете по утрам?
Вместо: А если бы для вас это было плохо - бегать по утрам, тогда бы вы бегали по утрам?.
А вы следствие перевернули, это неправильно, поверхностная структура клиента другое утверждала/пресуппозировала. Если мы утверждаем X -> Y, нет никакой информации об Y из того, что !X.
Содержится намек, - а вдруг, там есть п-с отношения? Но этот намек надо проверить.
[...]
Попробуем:
А если бы для вас это было плохо - бегать по утрам, тогда бы вы бегали по утрам?
Вы здесь ошиблись.
Следующий абзац содержит логически равносильные (в моей оценке и/или моих обозначениях Х и Y) утверждения.
Я хочу гулять, но на улице дождь
X, но Y
На улице дождь, следовательно, я не пойду гулять
Y -> !X
Последнее есть явная форма неявного каузатива, заданного связкой "но".
Итак:
Для меня хорошо, чтобы я бегал по утрам -- X
Я не бегаю по утрам -- Y
Y -> !X
Я не бегаю по утрам, следовательно, для меня плохо, чтобы я бегал по утрам.
Либо инверсия импликации:
X -> !Y
Для меня хорошо, чтобы я бегал по утрам, следовательно, я бегаю по утрам.
Вопрос на перепроверку: если вы не бегаете по утрам, это для вас (с необходимостью/всегда) плохо? Или: если для вас хорошо, чтобы вы бегали по утрам, вы (с необходимостью/всегда) бегаете по утрам?
Вместо: А если бы для вас это было плохо - бегать по утрам, тогда бы вы бегали по утрам?.
А вы следствие перевернули, это неправильно, поверхностная структура клиента другое утверждала/пресуппозировала. Если мы утверждаем X -> Y, нет никакой информации об Y из того, что !X.
Хотя я тут понял что надо изначально сделать: надо инвертировать высказывание.
Я не бегаю по утрам, НО для меня хорошо бегать по утрам.
И тогда всё встаёт на свои места и ваш вариант вопроса правильный.
Мутное это "но". Вон сколько вариантов есть, и то наверное не все:
-- Я хочу на улицу, но на улице дождь.
-- На улице дождь, но я хочу туда (на улицу).
На улице дождь И это ~мешает мне пойти на улицу: неконкретный глагол ~мешает заданный пресуппозицией "но".
-- На улице дождь, но я туда пойду.
-- Я пойду на улицу, но там дождь.
То же, что и выше + утверждение "и я ~преодолею то, что ~мешает".
-- На улице дождь, но я туда (на улицу) ходил.
На улице дождь и это ~мешало мне туда ходить.
-- Я ходил на улицу, но там дождь.
На улице дождь и это ~помешало делать там нечто, помимо "ходить".
Я не бегаю по утрам, НО для меня хорошо бегать по утрам.
И тогда всё встаёт на свои места и ваш вариант вопроса правильный.
Мутное это "но". Вон сколько вариантов есть, и то наверное не все:
-- Я хочу на улицу, но на улице дождь.
-- На улице дождь, но я хочу туда (на улицу).
На улице дождь И это ~мешает мне пойти на улицу: неконкретный глагол ~мешает заданный пресуппозицией "но".
-- На улице дождь, но я туда пойду.
-- Я пойду на улицу, но там дождь.
То же, что и выше + утверждение "и я ~преодолею то, что ~мешает".
-- На улице дождь, но я туда (на улицу) ходил.
На улице дождь и это ~мешало мне туда ходить.
-- Я ходил на улицу, но там дождь.
На улице дождь и это ~помешало делать там нечто, помимо "ходить".
Сколько я успел вникнуть (простите, навалились дела/исполнение заказов) вы выявили особенную разновидность употребления «но». И не знаете, как ее в точности классифицировать и какими вопросами приводит в божеский вид. Итак, вы обнаружили то, что в психологии называют АМБИВАЛЕНТНОСТЬЮ:
--я это делаю, но я этого не делаю
--я это хочу, но я этого не хочу
--я это буду, но я этого не буду
… и т.п.
Т.е. за первой частью утверждения сразу же следует его отрицание. И все это выглядит странно и нелогично. Но, такова амбивалентность.
Теперь, какие вопросы к чистой амбивалентности? Я предпочитаю рассматривать амбивалентность прямым проявлением внутреннего конфликта частей. А конфликт частей фиксируется через факт наличия симметричного/взаимного прерывания активности каждой одной части другой частью. Об это и спрашиваем, типа:
--справедливо ли утверждение, что если вы делаете что-то а потом останавливаетесь, то и если вы этого не делаете, вам начинает хотеться это делать
--как только вы начинаете хотеть что-то сильнее, то от этого желание вдруг прекращалось? Если вы СОВСЕМ ЧТО-ТО РАСХОТЕЛИ, то именно от это желание вдруг возвращалось?
--когда вы начинали чего-то планировать, то в результате теряли от этого интерес к планам? Если вы окончательно отказывались от планирования чего-то, то тут-то желание к планированию тот час же возвращалось?
--я это делаю, но я этого не делаю
--я это хочу, но я этого не хочу
--я это буду, но я этого не буду
… и т.п.
Т.е. за первой частью утверждения сразу же следует его отрицание. И все это выглядит странно и нелогично. Но, такова амбивалентность.
Теперь, какие вопросы к чистой амбивалентности? Я предпочитаю рассматривать амбивалентность прямым проявлением внутреннего конфликта частей. А конфликт частей фиксируется через факт наличия симметричного/взаимного прерывания активности каждой одной части другой частью. Об это и спрашиваем, типа:
--справедливо ли утверждение, что если вы делаете что-то а потом останавливаетесь, то и если вы этого не делаете, вам начинает хотеться это делать
--как только вы начинаете хотеть что-то сильнее, то от этого желание вдруг прекращалось? Если вы СОВСЕМ ЧТО-ТО РАСХОТЕЛИ, то именно от это желание вдруг возвращалось?
--когда вы начинали чего-то планировать, то в результате теряли от этого интерес к планам? Если вы окончательно отказывались от планирования чего-то, то тут-то желание к планированию тот час же возвращалось?
Я не бегаю по утрам, НО для меня хорошо бегать по утрам.
Всегда ли вы не делаете то, что вам хорошо/полезно делать?
-- Я хочу на улицу, но на улице дождь.
Всегда ли вы начинаете колебаться, когда возникают препятствия вашим желаниям.
-- На улице дождь, но я хочу туда (на улицу).
Всегда ли препятствия усиливают ваши желания?
-- На улице дождь, но я туда пойду.
Всегда ли вы отправляетесь туда, где есть помехи вашим желаниям?
-- Я пойду на улицу, но там дождь.
Всегда ли вы не можете отвлечься от помех вашим желаниям?
-- На улице дождь, но я туда (на улицу) ходил.
Всегда ли вы постфактум отмечаете помехи, которые вам пришлось преодолеть?
-- Я ходил на улицу, но там дождь.
Всегда ли помехи начинают заслонять факт выполнение ваших желаний?
Всегда ли вы не делаете то, что вам хорошо/полезно делать?
-- Я хочу на улицу, но на улице дождь.
Всегда ли вы начинаете колебаться, когда возникают препятствия вашим желаниям.
-- На улице дождь, но я хочу туда (на улицу).
Всегда ли препятствия усиливают ваши желания?
-- На улице дождь, но я туда пойду.
Всегда ли вы отправляетесь туда, где есть помехи вашим желаниям?
-- Я пойду на улицу, но там дождь.
Всегда ли вы не можете отвлечься от помех вашим желаниям?
-- На улице дождь, но я туда (на улицу) ходил.
Всегда ли вы постфактум отмечаете помехи, которые вам пришлось преодолеть?
-- Я ходил на улицу, но там дождь.
Всегда ли помехи начинают заслонять факт выполнение ваших желаний?
--справедливо ли утверждение, что если вы делаете что-то а потом останавливаетесь, то и если вы этого не делаете, вам начинает хотеться это делать
У меня такое бывает
--когда вы начинали чего-то планировать, то в результате теряли от этого интерес к планам? Если вы окончательно отказывались от планирования чего-то, то тут-то желание к планированию тот час же возвращалось?
И такое.
Еще бывает, что планирую-планирую воодушевленно и готовность выполнять план есть, а на следующий день смотрю на этот план и никакого желания выполнять его нет, даже нежелание.
Что в таких случая делать?
Выделение частей и "договаривание" их между собой?
Интеграция конф. частей?
У меня такое бывает
--когда вы начинали чего-то планировать, то в результате теряли от этого интерес к планам? Если вы окончательно отказывались от планирования чего-то, то тут-то желание к планированию тот час же возвращалось?
И такое.
Еще бывает, что планирую-планирую воодушевленно и готовность выполнять план есть, а на следующий день смотрю на этот план и никакого желания выполнять его нет, даже нежелание.
Что в таких случая делать?
Выделение частей и "договаривание" их между собой?
Интеграция конф. частей?
Конечно, можно применять любые техники, направленные на остановку взаимного прерывания частей.
Я бы тут ещё с другой стороны смотрел. Планы — это "сознательно-подсознательный интерфейс". Таким образом для работы с ними нужно соблюдение определённых правил. Те же самые правила используются в техниках "хорошо оформленного результата" и "создания новой части".
Ну а если по своему опыту, то я делаю так:
1. Пишу специально недостаточно подробный или недостаточно полный план, при этом останавливаюсь на том шаге, когда испытываю положительное чувство в отношении дальнейшей проработки плана. Не "исчерпывая" до конца это вдохновение.
2. Если план на некотором шаге получился избыточно подробный, и из-за этого воодушевления уже никакого нет, то я его откладываю подальше и действую чисто импровизированно. Через некое заранее заданное время план нужно опять посмотреть и продолжить (завершить) работу с ним.
Я бы тут ещё с другой стороны смотрел. Планы — это "сознательно-подсознательный интерфейс". Таким образом для работы с ними нужно соблюдение определённых правил. Те же самые правила используются в техниках "хорошо оформленного результата" и "создания новой части".
Ну а если по своему опыту, то я делаю так:
1. Пишу специально недостаточно подробный или недостаточно полный план, при этом останавливаюсь на том шаге, когда испытываю положительное чувство в отношении дальнейшей проработки плана. Не "исчерпывая" до конца это вдохновение.
2. Если план на некотором шаге получился избыточно подробный, и из-за этого воодушевления уже никакого нет, то я его откладываю подальше и действую чисто импровизированно. Через некое заранее заданное время план нужно опять посмотреть и продолжить (завершить) работу с ним.