Моделирование двигательных практик
metanymous в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| Моделирование двигательных практик | |||||
| Моделирование двигательных практик | 23 | metanymous | |||
| Openmeta | |||||
| Моделирование двигательных практик | |||||
| Моделирование двигательных практик | 8 | ailev | |||
| Metapractice | |||||
| Калибровка эффективности модели тайцзицюань от MetaPractice | |||||
| Калибровка эффективности модели тайцзицюань от MetaPractice | metanymous | ||||
| Openmeta | |||||
| Моделирование двигательных практик | |||||
| Моделирование двигательных практик | ailev | ||||
Калибровка эффективности модели тайцзицюань от MetaPractice
http://community.livejournal.com/metapractice/72108.html
http://community.livejournal.com/openmeta/195350.html
Ну вот, теперь надо прокомментировать тот комментарий.
23 комментария
сначала старые сначала новые
Очень приятно посидели с kajhe, и среди многих вопросов зацепили моделирование двигательных практик.
Сходу, возникает необходимость уточнить, что имеют ввиду опенметисы под "практикой"?
Уговорите его написать об этом книгу! Ему ведь нужно писать не столько книгу о моделировании тайцзицюань, сколько подняться на мета вверх, на моделирование двигательных практик как таковых.
Что это такое: "двигательные практики как таковые"?
Вот, например, руками пяток раз помахал, чтобы кровь разогнать, это будет "практикой"? А если сто раз помахал? А если - тысячу, многие тысячи регулярно по расписанию/каждый день?
Предполагает ли "двигательная практика" обязательно повышенную физическую нагрузку? Какую-то иную "нагрузку" типа развития ловкости, или координации? Т.е. с "ловкостью" и "координацией" будет "практика", а без - ни ни.
Предполагает ли двигательная "практика" обязательное наличие достижения особенных целей? Эффективности? Результативности? Т.е. увеличил уровневые показатели
эффективности, результативности - значит, занимался правильной д. практикой.
Позволяет ли двигательная "практика" ставить перед нею достижение целей, который с движениями связаны весьма опосредованно? В этом месте стоит вспомнить: древние греки считали, что бег способствует развитию ума.
Ну, и самый интересный вопрос: может ли двигательная "практика" быть частью повседневной/типовой двигательной активности? Или, даже, вся повседневная/типовая двигательная активность быть именно "двигательной практикой"?
Сходу, возникает необходимость уточнить, что имеют ввиду опенметисы под "практикой"?
Уговорите его написать об этом книгу! Ему ведь нужно писать не столько книгу о моделировании тайцзицюань, сколько подняться на мета вверх, на моделирование двигательных практик как таковых.
Что это такое: "двигательные практики как таковые"?
Вот, например, руками пяток раз помахал, чтобы кровь разогнать, это будет "практикой"? А если сто раз помахал? А если - тысячу, многие тысячи регулярно по расписанию/каждый день?
Предполагает ли "двигательная практика" обязательно повышенную физическую нагрузку? Какую-то иную "нагрузку" типа развития ловкости, или координации? Т.е. с "ловкостью" и "координацией" будет "практика", а без - ни ни.
Предполагает ли двигательная "практика" обязательное наличие достижения особенных целей? Эффективности? Результативности? Т.е. увеличил уровневые показатели
эффективности, результативности - значит, занимался правильной д. практикой.
Позволяет ли двигательная "практика" ставить перед нею достижение целей, который с движениями связаны весьма опосредованно? В этом месте стоит вспомнить: древние греки считали, что бег способствует развитию ума.
Ну, и самый интересный вопрос: может ли двигательная "практика" быть частью повседневной/типовой двигательной активности? Или, даже, вся повседневная/типовая двигательная активность быть именно "двигательной практикой"?
Ему ведь нужно писать не столько книгу о моделировании тайцзицюань, сколько подняться на мета вверх, на моделирование двигательных практик как таковых.
Кажется мне, что ailev держится именно за праксеологическое определение "практики", отсюда и удет у него эээ своеобразное эээ "перекашивание" в вопросе рассмотрения конкретно двигательных практик:
Кажется мне, что ailev держится именно за праксеологическое определение "практики", отсюда и удет у него эээ своеобразное эээ "перекашивание" в вопросе рассмотрения конкретно двигательных практик:
Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру
Практика - деятельность людей, направленная на преобразование природы и общества, обеспечивающая создание необходимых условий существования и развития общества.
греч.Praktikos - деятельный, активный
Толковый словарь русского языка Ушакова
1. Деятельность человеческого общества по устроению своей жизни, усилия, прилагаемые им к разрешению выдвигаемых жизнью задач. ...
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
ПРАКТИКА ж. опыть, самое дело, опыт на деле, дело на опыте, в приложении; исполненье или попытка к тому, испытанье. ...
Энциклопедия социологии
ПРАКТИКА - категория, которая может быть отнесена ко всей сфере человеческой деятельности и мышления, но обычно ее употребление конкретизируется через категориальные оппозиции: ...
Большая советская энциклопедия
Практика (греч. praktike, от praktikós - деятельный, активный), материальная, чувственно-предметная, целеполагающая деятельность человека, имеющая своим содержанием освоение и преобразование природных и социальных объектов и составляющая всеобщую основу, движущую силу развития человеческого общества и познания. П. многогранна и имеет различные уровни. В широком смысле под П. подразумевают все виды чувственно-предметной деятельности человека, например педагогическую, художественную, административную и т.д. Основные формы практической деятельности людей - производство материальных благ, труд, а также социально-преобразующая, революционная деятельность масс, направленная на изменение социальных отношений. ...
Энциклопедия социологии
ПРАКСЕОЛОГИЯ (греч. praxis - действие) - философская концепция деятельности, имеющая в настоящее время статус программно-концептуального проекта; проект П. как специальной научной дисциплины, презентирующей общую теорию организации деятельности, предложен Котарбиньским (см.).
...
П. как общая методология рассматривает способы деятельности (в том числе и мыслительной) с точки зрения их практических свойств, т.е. в смысле их эффективности. Для того, чтобы быть эффективной, деятельность должна являться результативной, продуктивной или плодотворной (т.е. достигать поставленной цели), "правильной" (точной, адекватной, т.е. максимально приближаться к задаваемому образцу - норме), "чистой" (т.е. максимально избегать не предусмотренных последствий и ненужных добавочных включений), "надежной" (приемы деятельности тем более надежны, чем больше объективная возможность достижения этими приемами намеченного результата) и последовательной. ...
В терминах модели двигательных практик
Вначале надобно отчетливо представлять наличие только лишь трех типов терминов именно для Модели практик:
--лигвистические термины
--нейрологические термины
--алгоритмические термины
В модели именно Двигательных практик к вышеуказанной триаде добавится только лишь неспецифическая разновидность терминов, связанная с необходимостью описывать морфологическую структуру самих двигательных паттернов.
В терминах модели двигательных практик он затем мог бы описать специфические практики тайцзицюань, задав тем самым их специфику по отношению к другим двигательным практикам (от айкидо до бальных танцев).
(1) Специфика бальных танцев в качестве Практики задается культурно-лингвистическими паттернами/описания, а не описаниями самих движений.
(2) Специфика айкидо в качестве Практики задается сходным с бальными танцами образом.
(3) Но не этого поля ягода есть тайцзицюань.
а) Тайцзи, в отличие от балета и айкидо, не имеет никаких социальных/целевых установок. Тайцзи не является средством передачи какого-либо культурно-эстетического содержания. Тайцзи не преследует конкретные цели достижения единоборческого эффективности/совершенства.
б) Тайцзи представляет собою нечто вроде "справочника"/каталога. Двигательного справочника/каталога. Часть двигательных паттернов тайцзи является "содержанием" этого каталога. Другая часть предназначена для его "прочтения". Подобное в подобном. Ничего более сверх этого в т. нет.
в) В результате исторических реконструкций тайцзи превратилось в типичную "практику", так же как и йога. Пафос моделирования тайцзи в Метапрактике заключается в превращении "тайцзи" в тайцзи.
Вот какой могла бы быть такая модель (и структура книги -- модели тайцзицюань -- могла бы соответствовать именно этой метамодели -- модели двигательных практик):
Какой могла быть "такая модель" мы не ведаем. К данному месту разбора четко видно, что обсуждается две совершенно разные модели:
--модель социальной практики (праксеологии?), к которой отходят такие практики типа балета и айкидо
--модель тайцзи. Вот, ее бы я и назвал Двигательной практикой. Но коль праксеологи все тот час же начинают запутывать, то у нас будет модель практики тайцзи.
Вначале надобно отчетливо представлять наличие только лишь трех типов терминов именно для Модели практик:
--лигвистические термины
--нейрологические термины
--алгоритмические термины
В модели именно Двигательных практик к вышеуказанной триаде добавится только лишь неспецифическая разновидность терминов, связанная с необходимостью описывать морфологическую структуру самих двигательных паттернов.
В терминах модели двигательных практик он затем мог бы описать специфические практики тайцзицюань, задав тем самым их специфику по отношению к другим двигательным практикам (от айкидо до бальных танцев).
(1) Специфика бальных танцев в качестве Практики задается культурно-лингвистическими паттернами/описания, а не описаниями самих движений.
(2) Специфика айкидо в качестве Практики задается сходным с бальными танцами образом.
(3) Но не этого поля ягода есть тайцзицюань.
а) Тайцзи, в отличие от балета и айкидо, не имеет никаких социальных/целевых установок. Тайцзи не является средством передачи какого-либо культурно-эстетического содержания. Тайцзи не преследует конкретные цели достижения единоборческого эффективности/совершенства.
б) Тайцзи представляет собою нечто вроде "справочника"/каталога. Двигательного справочника/каталога. Часть двигательных паттернов тайцзи является "содержанием" этого каталога. Другая часть предназначена для его "прочтения". Подобное в подобном. Ничего более сверх этого в т. нет.
в) В результате исторических реконструкций тайцзи превратилось в типичную "практику", так же как и йога. Пафос моделирования тайцзи в Метапрактике заключается в превращении "тайцзи" в тайцзи.
Вот какой могла бы быть такая модель (и структура книги -- модели тайцзицюань -- могла бы соответствовать именно этой метамодели -- модели двигательных практик):
Какой могла быть "такая модель" мы не ведаем. К данному месту разбора четко видно, что обсуждается две совершенно разные модели:
--модель социальной практики (праксеологии?), к которой отходят такие практики типа балета и айкидо
--модель тайцзи. Вот, ее бы я и назвал Двигательной практикой. Но коль праксеологи все тот час же начинают запутывать, то у нас будет модель практики тайцзи.
1. Язык, которым говорится о двигательных практиках -- "язык зрителя", "язык движущегося" (язык кинестетической метафоры).
Алгоритмы/последовательности, которые присутствуют/составляют тайцзи, языком не являются.
Ибо все дальнейшее будет описываться в совершенно специфических языковых конструкциях -- и нужно показать, каковы они, и откуда они такие берутся.
Модельное описание тайцзы не требует никаких: "совершенно специфических языковых конструкций".
Тут интересно заметить сходство школ высших достижений в спортивных единоборствах и школ, например, бальных танцев (особенно -- медленного стандарта), где оценивается не столько внешний рисунок, сколько неуловимая и невыразимая "манера" -- которой совершенно непонятно как учить/учиться, и обучение мастерству растягивается на годы и годы.
Я "вам не скажу за всю Одессу", - меня в настоящее время не интересует ни моделирование бальных танцев, ни спортивных единоборств. И те и другие в качестве социальных практик, решая с определенной эффективностью всегда "тактические" социальные задачи, на индивидуальном уровне всегда неэкологичны.
В отличие от единоборств и танцев, тайцзи больше всего (аллегорически) похоже на эээ патчи, кряки, баги и т.п. (кажется, назвал правильно :), с помощью которых мы можем эээ обойти защиту двигательного кода самого господа бога/природы и перезагружать, обновлять и т.п. его/ее двигательные программы на индивидуальном уровне. :)
Алгоритмы/последовательности, которые присутствуют/составляют тайцзи, языком не являются.
Ибо все дальнейшее будет описываться в совершенно специфических языковых конструкциях -- и нужно показать, каковы они, и откуда они такие берутся.
Модельное описание тайцзы не требует никаких: "совершенно специфических языковых конструкций".
Тут интересно заметить сходство школ высших достижений в спортивных единоборствах и школ, например, бальных танцев (особенно -- медленного стандарта), где оценивается не столько внешний рисунок, сколько неуловимая и невыразимая "манера" -- которой совершенно непонятно как учить/учиться, и обучение мастерству растягивается на годы и годы.
Я "вам не скажу за всю Одессу", - меня в настоящее время не интересует ни моделирование бальных танцев, ни спортивных единоборств. И те и другие в качестве социальных практик, решая с определенной эффективностью всегда "тактические" социальные задачи, на индивидуальном уровне всегда неэкологичны.
В отличие от единоборств и танцев, тайцзи больше всего (аллегорически) похоже на эээ патчи, кряки, баги и т.п. (кажется, назвал правильно :), с помощью которых мы можем эээ обойти защиту двигательного кода самого господа бога/природы и перезагружать, обновлять и т.п. его/ее двигательные программы на индивидуальном уровне. :)
2. Контроль над телом,
Тайцзи не является средством установления каких-либо видов контроля над телом.
2. Контроль над телом, который достигается совершенно специфической тренировкой баланса сгибателей-разгибателей. Ощущение "резинового движения" (оно же -- "муха в меду", оно же -- трансовое движение с быстрым разгоном и мнгновенным стопом и т.д.),
(1) "баланс сгибателей и разгибателей", "резиновое движение" - на модельном языке это означает всего лишь "движение без ускорений".
(2) По поводу: "трансовое движение с быстрым разгоном и мгновенным стопом и т.д." Следует кристально ясно понимать, что сами движения/упражнения/формы тайцзи и близко не имеют никакого отношения к движениям "из жизни". Примерно так же, как режим перезагрузки программы отличается от режима ее рабочей эксплуатации.
именно этот контроль над телом тренируется долго и упорно, именно он основан на специфических телесных рефлексах.
Какой "контроль" и "рефлексы" имел ввиду коллега ailev остается гадать.
Это есть во всех двигательных практиках -- и нужно это описать. А затем отмоделировать, что с этим делают в тайцзицюане (включая специфические упражнения) -- как пример.
Все с точностью до наоборот. Что такое "все двигательные практики" я не могу представить. Вне всякой связи со "всеми двигательными практиками" упражнения в тайцзи есть всему голова.
3. Культурное разнообразие пространств движений ("координат движения", "линий движения").
Да, культурное разнообразие: "пространств движений ("координат движения", "линий движения") ныне посмодернистки безгранично. Охота им "ломать" свои тела да еще и получать от этого "удовольствие" - ну и пусть их.
Привыкшие танцевать народные танцы по третьей позиции потом не могут перестроиться, чтобы танцевать стандарт бальных танцев, но и тех и других приходится долго и нудно переучивать, когда они начинают заниматься тайцзицюань.
Проблема скрыта в голове, а не в телах.
Если явно эксплицировать эти "модели в голове" как целостные модели, то появляется возможность их сознательной смены, создание новых моделей (новых двигательных практик) и многое-многое другое.
Модель практики тайцзи эксплицируется в телах, а не в головах.
Тут важно заметить, что можно (это гипотеза! не бейте меня ногами!) разработать такую систему контроля над телом, которая не будет существенно зависеть от только от одного координационного/координатного/пространственного паттерна.
Ага, множество координат подавай. Ну, а нам ровно в другую сторону, ибо в экологическом контексте есть только одна система координат.
А далее можно показать специфику этого паттерна, этой "модели координат и линий в голове" именно тайцзицюань (включая специфические объяснения и упражнения), как примера моделирования.
Координаты в теле. Само же Тайцзи (а не наша модель) является/изначально было двигательной моделью модели.
Тайцзи не является средством установления каких-либо видов контроля над телом.
2. Контроль над телом, который достигается совершенно специфической тренировкой баланса сгибателей-разгибателей. Ощущение "резинового движения" (оно же -- "муха в меду", оно же -- трансовое движение с быстрым разгоном и мнгновенным стопом и т.д.),
(1) "баланс сгибателей и разгибателей", "резиновое движение" - на модельном языке это означает всего лишь "движение без ускорений".
(2) По поводу: "трансовое движение с быстрым разгоном и мгновенным стопом и т.д." Следует кристально ясно понимать, что сами движения/упражнения/формы тайцзи и близко не имеют никакого отношения к движениям "из жизни". Примерно так же, как режим перезагрузки программы отличается от режима ее рабочей эксплуатации.
именно этот контроль над телом тренируется долго и упорно, именно он основан на специфических телесных рефлексах.
Какой "контроль" и "рефлексы" имел ввиду коллега ailev остается гадать.
Это есть во всех двигательных практиках -- и нужно это описать. А затем отмоделировать, что с этим делают в тайцзицюане (включая специфические упражнения) -- как пример.
Все с точностью до наоборот. Что такое "все двигательные практики" я не могу представить. Вне всякой связи со "всеми двигательными практиками" упражнения в тайцзи есть всему голова.
3. Культурное разнообразие пространств движений ("координат движения", "линий движения").
Да, культурное разнообразие: "пространств движений ("координат движения", "линий движения") ныне посмодернистки безгранично. Охота им "ломать" свои тела да еще и получать от этого "удовольствие" - ну и пусть их.
Привыкшие танцевать народные танцы по третьей позиции потом не могут перестроиться, чтобы танцевать стандарт бальных танцев, но и тех и других приходится долго и нудно переучивать, когда они начинают заниматься тайцзицюань.
Проблема скрыта в голове, а не в телах.
Если явно эксплицировать эти "модели в голове" как целостные модели, то появляется возможность их сознательной смены, создание новых моделей (новых двигательных практик) и многое-многое другое.
Модель практики тайцзи эксплицируется в телах, а не в головах.
Тут важно заметить, что можно (это гипотеза! не бейте меня ногами!) разработать такую систему контроля над телом, которая не будет существенно зависеть от только от одного координационного/координатного/пространственного паттерна.
Ага, множество координат подавай. Ну, а нам ровно в другую сторону, ибо в экологическом контексте есть только одна система координат.
А далее можно показать специфику этого паттерна, этой "модели координат и линий в голове" именно тайцзицюань (включая специфические объяснения и упражнения), как примера моделирования.
Координаты в теле. Само же Тайцзи (а не наша модель) является/изначально было двигательной моделью модели.
Нет, у меня определение меньше всего праксиологическое. Поэтому я не использую слово "практика", а использую "двигательные практики" -- речь вообще не идет о социальных целях, а только о способностях выполнять какие-то особые специальные типы движений, недоступные для "простых людей" без долгих тренировок. Цели (духовные, социальные, физические и т.д.) совершения этих движений я вообще не рассматриваю. К двигательным практикам я отношу восточные единоборства ("внутренние стили"), танцы (на уровне чемпионов мира -- когда даже дилетанты понимают, что люди там имеют абсолютно другой тип управления телом, нежели "простые люди"), спортивную гимнастику и т.д. -- абсолютно независимо от их социальных аспектов. Только нервы, мышцы, упражнения, точность движений, их координация и скорость. Двигательные практики, а не социальные.
Словари тут нерелевантны.
Словари тут нерелевантны.
Алгоритмы записываются на языках. Алгоритм умножения, записаный в языке римских цифр и в языке арабских цифр -- существенно различаются.
Модельное описание бальных танцев (на уровне исполнения чемпионами мира по стандарту) наверняка не потребует никаких специфических языковых конструкций. Интересно будет поглядеть, что в этих описаниях общего, а что специфического для бальных танцев и для тайцзы.
Про социальность данных практик мне тоже неинтересно. Меня интересуют они, как практики двигательные -- работа как раз с этими самымми "двигательными микропрограммами нашего wetware". Для того, чтобы танцевать "над паркетом", нужно иметь соответствующие двигательные паттерны -- и это можно обсуждать абсолютно отдельно от системы совревнований в бальных танцах (так же, как тайцзи можно обсуждать без системы, в которой есть региональные соревнования, на которых выигрывают ученики, использующие результаты моделирования ;)
Модельное описание бальных танцев (на уровне исполнения чемпионами мира по стандарту) наверняка не потребует никаких специфических языковых конструкций. Интересно будет поглядеть, что в этих описаниях общего, а что специфического для бальных танцев и для тайцзы.
Про социальность данных практик мне тоже неинтересно. Меня интересуют они, как практики двигательные -- работа как раз с этими самымми "двигательными микропрограммами нашего wetware". Для того, чтобы танцевать "над паркетом", нужно иметь соответствующие двигательные паттерны -- и это можно обсуждать абсолютно отдельно от системы совревнований в бальных танцах (так же, как тайцзи можно обсуждать без системы, в которой есть региональные соревнования, на которых выигрывают ученики, использующие результаты моделирования ;)
"Модельный язык" -- так все-таки есть язык!
Овладение "движением без ускорений" -- это одна из форм контроля над телом. Я имею ввиду прежде всего двигательный контроль над телом, когда я могу сделать так, чтобы движения были без ускорений (что, конечно, нужно обязательно пояснить -- с точки зрения физиков любое движение имеет скорость, а изменение скорости выражается ускорением. Так что ускорение есть всегда, когда что-то начинает двигаться. Поэтому речь идет не о "физическом ускорении", так? Но я сейчас не обсуждаю выбор слов для обозначения всех этих "балансов разгибателей/сгибателей" или "резиновых движений" или "движений без ускорений". Пусть будет "движение без ускорений". У меня гипотеза, что это самое "движение без ускорений" появляется во всех двигательных практиках, на уровне высших достижений (и именно оно задает совершенно другой двигательный стиль чемпионов мира по стандарту по сравнению с начинающими спортсменами -- у которых "движения из жизни"). Я думаю, что есть еще несколько таких аспектов, вместе обозначаю которые "контроль над телом". Готов, понятно, сменить термин на "двигательный экселленс" или любой другой.
Рефлексы -- это как раз те самые рефлексы, которые выявлены в вашем моделировании. Они каждый раз назывались чуть-чуть по-разному, я не буду на эту тему заморачиваться (это разные названия к одним и тем же рефлексам, или смена названий отражает изменение понимания того, какие именно это рефлексы).
Проблема двигательного экселленса частично скрыта в голове, частично -- в телах (а именно, в телах есть рефлексы). Голову нужно настроить таким образом, чтобы она позволила проявиться рефлексам. Для этого и используют модель (чтобы это получалось не только у чемпионов мира, и не только после 20 лет двигательной практики).
Модель практики тайцзы эксплицируется в головах, компьютерах, на бумаге (в книжке ;). Техники, определяемые моделью применяются главным образом к телу (при посредничестве головы). Это понятно, ибо задействуются рефлексы. Это не нужно описывать специально, ибо головой с рефлексами не слишком-то поработаешь :)
Про множественность координатных паттернов -- я предлагал говорить как раз о линиях движений, но kajhe предложил вместо этого говорить о координатах. Конечно, грамотным было бы ввести модельные координаты, а разные практики показывать как разные линии/траектории в одних и тех же координатах. Понятно, что координаты в теле (и нужно эксплицировать, какие именно -- ведь эти координаты наверняка связаны с выработкой тех самых рефлексов).
Про Тайцзи как двигательную модель модели я понять ничего не могу: каждое слово тут требует уточнения.
Овладение "движением без ускорений" -- это одна из форм контроля над телом. Я имею ввиду прежде всего двигательный контроль над телом, когда я могу сделать так, чтобы движения были без ускорений (что, конечно, нужно обязательно пояснить -- с точки зрения физиков любое движение имеет скорость, а изменение скорости выражается ускорением. Так что ускорение есть всегда, когда что-то начинает двигаться. Поэтому речь идет не о "физическом ускорении", так? Но я сейчас не обсуждаю выбор слов для обозначения всех этих "балансов разгибателей/сгибателей" или "резиновых движений" или "движений без ускорений". Пусть будет "движение без ускорений". У меня гипотеза, что это самое "движение без ускорений" появляется во всех двигательных практиках, на уровне высших достижений (и именно оно задает совершенно другой двигательный стиль чемпионов мира по стандарту по сравнению с начинающими спортсменами -- у которых "движения из жизни"). Я думаю, что есть еще несколько таких аспектов, вместе обозначаю которые "контроль над телом". Готов, понятно, сменить термин на "двигательный экселленс" или любой другой.
Рефлексы -- это как раз те самые рефлексы, которые выявлены в вашем моделировании. Они каждый раз назывались чуть-чуть по-разному, я не буду на эту тему заморачиваться (это разные названия к одним и тем же рефлексам, или смена названий отражает изменение понимания того, какие именно это рефлексы).
Проблема двигательного экселленса частично скрыта в голове, частично -- в телах (а именно, в телах есть рефлексы). Голову нужно настроить таким образом, чтобы она позволила проявиться рефлексам. Для этого и используют модель (чтобы это получалось не только у чемпионов мира, и не только после 20 лет двигательной практики).
Модель практики тайцзы эксплицируется в головах, компьютерах, на бумаге (в книжке ;). Техники, определяемые моделью применяются главным образом к телу (при посредничестве головы). Это понятно, ибо задействуются рефлексы. Это не нужно описывать специально, ибо головой с рефлексами не слишком-то поработаешь :)
Про множественность координатных паттернов -- я предлагал говорить как раз о линиях движений, но kajhe предложил вместо этого говорить о координатах. Конечно, грамотным было бы ввести модельные координаты, а разные практики показывать как разные линии/траектории в одних и тех же координатах. Понятно, что координаты в теле (и нужно эксплицировать, какие именно -- ведь эти координаты наверняка связаны с выработкой тех самых рефлексов).
Про Тайцзи как двигательную модель модели я понять ничего не могу: каждое слово тут требует уточнения.
Характер движений чемпионов мира по стандарту существенно отличается от характера движений танцоров класса D. А социально они танцуют одно и то же (я приводил в качестве примера венский вальс -- "раз-два-три, раз-два-три", вот и вся "социальность" -- но чемпионы мира и начинающие легко различаются во время исполнения этих абсолютно одинаковых поворотов в паре :)
Праксеологи, кстати, в больших количествах ходят на Лебедевские чтения, и не интересуются двигательными практиками вообще (кроме одного из них, который занялся в прошлом году контактной импровизацией и сейчас перестал быть праксеологом. И меня, который обсуждает праксеологию с праксеологами, а двигательные практики, такие как Тайцзи и бальные танцы с модельерами двигательных практик с kajhe, который вообще себя философом считает ;)
Праксеологи, кстати, в больших количествах ходят на Лебедевские чтения, и не интересуются двигательными практиками вообще (кроме одного из них, который занялся в прошлом году контактной импровизацией и сейчас перестал быть праксеологом. И меня, который обсуждает праксеологию с праксеологами, а двигательные практики, такие как Тайцзи и бальные танцы с модельерами двигательных практик с kajhe, который вообще себя философом считает ;)
Удивителен ход мыслей, который при обсуждении двигательных практик в их связи с рефлексами тела заставляет открыть энциклопедию социологии и зачем-то привести определение праксеологии...
Удивителен ход мыслей, который при обсуждении двигательных практик в их связи с рефлексами тела заставляет открыть энциклопедию социологии и зачем-то привести определение праксеологии...
Простите, но с моей стороны это ровно продолжение вашего хода мысли, который присвоил "тренировке" статус/уровень "практики".
Простите, но с моей стороны это ровно продолжение вашего хода мысли, который присвоил "тренировке" статус/уровень "практики".
Всякая тренировка, рассматриваемая еще и как именно двигательная практика, становится принадлежной (вынужденной рассматриваться в качестве) к классу "практики". Зачем это делать я не знаю. За "двигательные практики" держитесь именно вы. Вот, мне и пришлось копать словари по заходу "практика". Хм, ежели в сочетании "двигательная практика", у вас "практика" оказалось случайно, то замените "двигательная практика" на "двигательная тренировка".
Не было у меня такого хода мысли. Я не говорил о "тренировке" (хотя для активизации какого-то рефлекса может быть необходима и тренировка -- но не любая тренировка относится к практике).
Нет, "двигательная тренировка" -- это мне не кажется правильным. Тренировать можно и накопление массы мышц, и вообще что угодно. Словосочетание "двигательная практика" включает и тренировки тоже, и (в какой-то мере) систему оценки их результатов и много чего другого (что нам для целей моделирования не нужно: скажем, встроенную систему мотивации -- хотя мы немного касались этого вопроса с kajhe и согласились, что в хорошей практике она сама себе прекрасная мотивация, "генератор двигательного кайфа").
Кстати, "система двигательных тренировок, основанная на ДвигательнойМодели" (в том числе уточненная для случая Тайцзи "система двигательных тренировок Тайцзи, основанная на ДвигательнойМоделиТайцзи") -- вполне нормально. Двигательные тренировки (основанные на модели) для двигательной практики (которая сама по себе, безо всякой модели, или с "ЯкобыМодельюИзТрадиции" -- типа уже поминавшиеся "тайцзи" и тайцзи).
Не было у меня такого хода мысли. Я не говорил о "тренировке" (хотя для активизации какого-то рефлекса может быть необходима и тренировка -- но не любая тренировка относится к практике).
Не всякая тренировка это практика, но всякая ли практика является тренировкой?
Не всякая тренировка это практика, но всякая ли практика является тренировкой?
Нет, "двигательная тренировка" -- это мне не кажется правильным. Тренировать можно и накопление массы мышц, и вообще что угодно.
Накопление мышечной массы м.б. только накоплением мышечной массы, но м.б. тренировкой и даже практикой.
Словосочетание "двигательная практика" включает и тренировки тоже, и (в какой-то мере) систему оценки их результатов
А где система оценки, там и демон "социального" тут как тут. Нет, не случайно вы выбрали именно "практику".
и много чего другого (что нам для целей моделирования не нужно:
Из-за чего и идет весь сыр бор.
скажем, встроенную систему мотивации -- хотя мы немного касались этого вопроса с kajhe и согласились, что в хорошей практике она сама себе прекрасная мотивация, "генератор двигательного кайфа").
Нет, двигательный кайф это самая последняя и наименее ценная мера мотивации. Наилучшая мотивация - отсутствие всякой мотивации и, скорее, включение "все идет на автомате".
Накопление мышечной массы м.б. только накоплением мышечной массы, но м.б. тренировкой и даже практикой.
Словосочетание "двигательная практика" включает и тренировки тоже, и (в какой-то мере) систему оценки их результатов
А где система оценки, там и демон "социального" тут как тут. Нет, не случайно вы выбрали именно "практику".
и много чего другого (что нам для целей моделирования не нужно:
Из-за чего и идет весь сыр бор.
скажем, встроенную систему мотивации -- хотя мы немного касались этого вопроса с kajhe и согласились, что в хорошей практике она сама себе прекрасная мотивация, "генератор двигательного кайфа").
Нет, двигательный кайф это самая последняя и наименее ценная мера мотивации. Наилучшая мотивация - отсутствие всякой мотивации и, скорее, включение "все идет на автомате".
Кстати, "система двигательных тренировок, основанная на ДвигательнойМодели" (в том числе уточненная для случая Тайцзи "система двигательных тренировок Тайцзи, основанная на ДвигательнойМоделиТайцзи") -- вполне нормально.
Ну, это вполне на что-то похоже.
Двигательные тренировки (основанные на модели) для двигательной практики (которая сама по себе, безо всякой модели, или с "ЯкобыМодельюИзТрадиции" -- типа уже поминавшиеся "тайцзи" и тайцзи).
Да не отрицаю я насовсем наличие/возможность "существования" именно двигательной практики. Я лишь только стараюсь подчеркнуть:
-- что д. тренировка и д. практика вещи с одной стороны различные
--с другой именно соподчиненные
--но начинать надо именно с д. тренировок
Ну, это вполне на что-то похоже.
Двигательные тренировки (основанные на модели) для двигательной практики (которая сама по себе, безо всякой модели, или с "ЯкобыМодельюИзТрадиции" -- типа уже поминавшиеся "тайцзи" и тайцзи).
Да не отрицаю я насовсем наличие/возможность "существования" именно двигательной практики. Я лишь только стараюсь подчеркнуть:
-- что д. тренировка и д. практика вещи с одной стороны различные
--с другой именно соподчиненные
--но начинать надо именно с д. тренировок
Характер движений чемпионов мира по стандарту существенно отличается от характера движений танцоров класса D. А социально они танцуют одно и то же (я приводил в качестве примера венский вальс -- "раз-два-три, раз-два-три", вот и вся "социальность" -- но чемпионы мира и начинающие легко различаются во время исполнения этих абсолютно одинаковых поворотов в паре :)
Да, неважна нам разница между тем, как танцуют мастера и новички, в любом случае это танец, со всеми вытекающими. Между тем, тайцзи вовсе не танец.
Праксеологи, кстати, в больших количествах ходят на Лебедевские чтения, и не интересуются двигательными практиками вообще
Хм, используя построения праксеологии, запросто расписать определенные их "фишки" в метафоре именно "танца". :)
(кроме одного из них, который занялся в прошлом году контактной импровизацией и сейчас перестал быть праксеологом.
Хм.
И меня, который обсуждает праксеологию с праксеологами, а двигательные практики, такие как Тайцзи и бальные танцы с модельерами двигательных практик с kajhe,
С модельерами двигательных тренировок. При существующем положении вещей в отношении тайцзи, стоит его определить в качестве именно практики, как тот час же процесс моделирования становится неконструктивным. Ибо существует уже ставший культуральным гнет наслоений реконструктов.
который вообще себя философом считает ;)
Для моделирования тайцзи это несущественно.
Да, неважна нам разница между тем, как танцуют мастера и новички, в любом случае это танец, со всеми вытекающими. Между тем, тайцзи вовсе не танец.
Праксеологи, кстати, в больших количествах ходят на Лебедевские чтения, и не интересуются двигательными практиками вообще
Хм, используя построения праксеологии, запросто расписать определенные их "фишки" в метафоре именно "танца". :)
(кроме одного из них, который занялся в прошлом году контактной импровизацией и сейчас перестал быть праксеологом.
Хм.
И меня, который обсуждает праксеологию с праксеологами, а двигательные практики, такие как Тайцзи и бальные танцы с модельерами двигательных практик с kajhe,
С модельерами двигательных тренировок. При существующем положении вещей в отношении тайцзи, стоит его определить в качестве именно практики, как тот час же процесс моделирования становится неконструктивным. Ибо существует уже ставший культуральным гнет наслоений реконструктов.
который вообще себя философом считает ;)
Для моделирования тайцзи это несущественно.
Алгоритмы записываются на языках. Алгоритм умножения, записаный в языке римских цифр и в языке арабских цифр -- существенно различаются.
Я понял, а теперь напишите мне, пожалуйста, "мой дядя самых честных правил", используя только лишь:
--алгоритм умножений
--"язык" римских цифр
--ну, и арабских
Модельное описание бальных танцев (на уровне исполнения чемпионами мира по стандарту) наверняка не потребует никаких специфических языковых конструкций. Интересно будет поглядеть, что в этих описаниях общего, а что специфического для бальных танцев и для тайцзы.
Еще раз, тайцзи это не танец. Он ничего ни кому не показывает и не выражает. Тайзци это каталог двигательных паттернов. Причем, даже эти паттерны представляют ограниченное разнообразие, ибо в контексте внешнего мира являются всего-лишь паттернами перемещений в двух средах, на поверхности и в двух/трех измерениях.
Про социальность данных практик мне тоже неинтересно.
Назвался груздем - полезай в кузов. Назвали - "танец", после этого открещиваться от "социального" уже поздно.
Меня интересуют они, как практики двигательные
Как двигательные проявления. Как двигательные формы. Как двигательные системы.
-- работа как раз с этими самымми "двигательными микропрограммами нашего wetware".
Да, почему же только с "микро"?
Для того, чтобы танцевать "над паркетом", нужно иметь соответствующие двигательные паттерны
Паттерны из каталога тайцзи могут способствовать "над паркетности" в танце, но ни как не гарантируют сохранение заранее заданной/зафиксированной танцевальной эстетичности.
-- и это можно обсуждать абсолютно отдельно от системы совревнований в бальных танцах
Бальный танец "социален" не своею встроенностью в ин-т соревнований. Ежели станцевать в одиночку б. танец посреди аризонской пустыни, танец все равно будет являть собою "социальный" акт. Это как речь обращенная к кому-то и внутренний диалог. Внешне разница существенна, но внутренне один пень.
Совсем не то тайцзи. Его целесообразность определяется всегда внешней экологически оправданной/актуальной целью - иметь возможность перемещения эквивалентно возможности выживания.
(так же, как тайцзи можно обсуждать без системы, в которой есть региональные соревнования, на которых выигрывают ученики, использующие результаты моделирования ;)
Социальность связана/задается вовсе не соревновательностью.
Я понял, а теперь напишите мне, пожалуйста, "мой дядя самых честных правил", используя только лишь:
--алгоритм умножений
--"язык" римских цифр
--ну, и арабских
Модельное описание бальных танцев (на уровне исполнения чемпионами мира по стандарту) наверняка не потребует никаких специфических языковых конструкций. Интересно будет поглядеть, что в этих описаниях общего, а что специфического для бальных танцев и для тайцзы.
Еще раз, тайцзи это не танец. Он ничего ни кому не показывает и не выражает. Тайзци это каталог двигательных паттернов. Причем, даже эти паттерны представляют ограниченное разнообразие, ибо в контексте внешнего мира являются всего-лишь паттернами перемещений в двух средах, на поверхности и в двух/трех измерениях.
Про социальность данных практик мне тоже неинтересно.
Назвался груздем - полезай в кузов. Назвали - "танец", после этого открещиваться от "социального" уже поздно.
Меня интересуют они, как практики двигательные
Как двигательные проявления. Как двигательные формы. Как двигательные системы.
-- работа как раз с этими самымми "двигательными микропрограммами нашего wetware".
Да, почему же только с "микро"?
Для того, чтобы танцевать "над паркетом", нужно иметь соответствующие двигательные паттерны
Паттерны из каталога тайцзи могут способствовать "над паркетности" в танце, но ни как не гарантируют сохранение заранее заданной/зафиксированной танцевальной эстетичности.
-- и это можно обсуждать абсолютно отдельно от системы совревнований в бальных танцах
Бальный танец "социален" не своею встроенностью в ин-т соревнований. Ежели станцевать в одиночку б. танец посреди аризонской пустыни, танец все равно будет являть собою "социальный" акт. Это как речь обращенная к кому-то и внутренний диалог. Внешне разница существенна, но внутренне один пень.
Совсем не то тайцзи. Его целесообразность определяется всегда внешней экологически оправданной/актуальной целью - иметь возможность перемещения эквивалентно возможности выживания.
(так же, как тайцзи можно обсуждать без системы, в которой есть региональные соревнования, на которых выигрывают ученики, использующие результаты моделирования ;)
Социальность связана/задается вовсе не соревновательностью.
"Модельный язык" -- так все-таки есть язык!
Хм, да - в нашей "современности". Но вот кто-то в д. Китае изобрел модельное двигательное эээ "выражение" чего-либо специального без всякой "языковости".
Овладение "движением без ускорений" -- это одна из форм контроля над телом.
В абстрактном/почти философском смысле - да. Но это только игра словами говорить про движения без контроля как об особенном "контроле".
Я имею ввиду прежде всего двигательный контроль над телом, когда я могу сделать так, чтобы движения были без ускорений
Чтобы сделать "без ускорений" надо не делать ускорения.
(что, конечно, нужно обязательно пояснить -- с точки зрения физиков любое движение имеет скорость, а изменение скорости выражается ускорением.
Движущаяся равномерно по окружности точка имеет ускорение?
Так что ускорение есть всегда, когда что-то начинает двигаться.
Длительность этого "начинает" является критичной в диапазоне от долей секунды до продолжающегося ускорения в течении всего движения.
Поэтому речь идет не о "физическом ускорении", так? Но я сейчас не обсуждаю выбор слов для обозначения всех этих "балансов разгибателей/сгибателей" или "резиновых движений" или "движений без ускорений". Пусть будет "движение без ускорений". У меня гипотеза, что это самое "движение без ускорений" появляется во всех двигательных практиках, на уровне высших достижений
Но высшие проявления тайцзи происходят вовсе не во время выполнения форм/упражнений. И вот там, "в жизни" паттерны движений, включающие в себя паттерны тайцзи, могут быть вполне и с ускорениями.
(и именно оно задает совершенно другой двигательный стиль чемпионов мира по стандарту по сравнению с начинающими спортсменами -- у которых "движения из жизни").
В боксе, борьбе это так. Но чтобы в любом танце - сомнительно.
Я думаю, что есть еще несколько таких аспектов, вместе обозначаю которые "контроль над телом". Готов, понятно, сменить термин на "двигательный экселленс" или любой другой.
А чем не годится обычная "эффективность"?
Хм, да - в нашей "современности". Но вот кто-то в д. Китае изобрел модельное двигательное эээ "выражение" чего-либо специального без всякой "языковости".
Овладение "движением без ускорений" -- это одна из форм контроля над телом.
В абстрактном/почти философском смысле - да. Но это только игра словами говорить про движения без контроля как об особенном "контроле".
Я имею ввиду прежде всего двигательный контроль над телом, когда я могу сделать так, чтобы движения были без ускорений
Чтобы сделать "без ускорений" надо не делать ускорения.
(что, конечно, нужно обязательно пояснить -- с точки зрения физиков любое движение имеет скорость, а изменение скорости выражается ускорением.
Движущаяся равномерно по окружности точка имеет ускорение?
Так что ускорение есть всегда, когда что-то начинает двигаться.
Длительность этого "начинает" является критичной в диапазоне от долей секунды до продолжающегося ускорения в течении всего движения.
Поэтому речь идет не о "физическом ускорении", так? Но я сейчас не обсуждаю выбор слов для обозначения всех этих "балансов разгибателей/сгибателей" или "резиновых движений" или "движений без ускорений". Пусть будет "движение без ускорений". У меня гипотеза, что это самое "движение без ускорений" появляется во всех двигательных практиках, на уровне высших достижений
Но высшие проявления тайцзи происходят вовсе не во время выполнения форм/упражнений. И вот там, "в жизни" паттерны движений, включающие в себя паттерны тайцзи, могут быть вполне и с ускорениями.
(и именно оно задает совершенно другой двигательный стиль чемпионов мира по стандарту по сравнению с начинающими спортсменами -- у которых "движения из жизни").
В боксе, борьбе это так. Но чтобы в любом танце - сомнительно.
Я думаю, что есть еще несколько таких аспектов, вместе обозначаю которые "контроль над телом". Готов, понятно, сменить термин на "двигательный экселленс" или любой другой.
А чем не годится обычная "эффективность"?
Рефлексы -- это как раз те самые рефлексы, которые выявлены в вашем моделировании.
Там несколько/много типов рефлексов. Но вся основа тайцзи это не только рефлексы.
Проблема двигательного экселленса частично скрыта в голове, частично -- в телах (а именно, в телах есть рефлексы).
Двигательный экселленс - в теле. Его ограничения/исключение - в голове.
Голову нужно настроить таким образом, чтобы она позволила проявиться рефлексам. Для этого и используют модель (чтобы это получалось не только у чемпионов мира, и не только после 20 лет двигательной практики).
20 лет являются от полного неведения/невежества в отношении наличной модели. Результат только через много лет тренировок это результат "вопреки" тренировкам.
Модель практики тайцзы эксплицируется в головах, компьютерах, на бумаге (в книжке ;). Техники, определяемые моделью применяются главным образом к телу (при посредничестве головы). Это понятно, ибо задействуются рефлексы. Это не нужно описывать специально, ибо головой с рефлексами не слишком-то поработаешь :)
Да почему же головою нельзя управлять рефлексами? Представили ломтик лимона и получили рефлекторный прилив слюны в ответ.
Про множественность координатных паттернов -- я предлагал говорить как раз о линиях движений, но kajhe предложил вместо этого говорить о координатах.
Методологически, необходимость координат объясняется просто: задание движений через определенные координаты требует на порядки меньше информации, чем задание движений через траектории. Д. китайцы думали совершенно аналогично :)
Конечно, грамотным было бы ввести модельные координаты, а разные практики показывать как разные линии/траектории в одних и тех же координатах.
О том и речь.
Понятно, что координаты в теле (и нужно эксплицировать, какие именно -- ведь эти координаты наверняка связаны с выработкой тех самых рефлексов).
Да. Д. китайцы нашли ключевой набор таких координат.
Про Тайцзи как двигательную модель модели я понять ничего не могу: каждое слово тут требует уточнения.
Эта информация чрезвычайно проста в понимании, когда ее именно делают. И чрезвычайно трудна и запутана, когда ее пытаются только лишь "понимать".
Там несколько/много типов рефлексов. Но вся основа тайцзи это не только рефлексы.
Проблема двигательного экселленса частично скрыта в голове, частично -- в телах (а именно, в телах есть рефлексы).
Двигательный экселленс - в теле. Его ограничения/исключение - в голове.
Голову нужно настроить таким образом, чтобы она позволила проявиться рефлексам. Для этого и используют модель (чтобы это получалось не только у чемпионов мира, и не только после 20 лет двигательной практики).
20 лет являются от полного неведения/невежества в отношении наличной модели. Результат только через много лет тренировок это результат "вопреки" тренировкам.
Модель практики тайцзы эксплицируется в головах, компьютерах, на бумаге (в книжке ;). Техники, определяемые моделью применяются главным образом к телу (при посредничестве головы). Это понятно, ибо задействуются рефлексы. Это не нужно описывать специально, ибо головой с рефлексами не слишком-то поработаешь :)
Да почему же головою нельзя управлять рефлексами? Представили ломтик лимона и получили рефлекторный прилив слюны в ответ.
Про множественность координатных паттернов -- я предлагал говорить как раз о линиях движений, но kajhe предложил вместо этого говорить о координатах.
Методологически, необходимость координат объясняется просто: задание движений через определенные координаты требует на порядки меньше информации, чем задание движений через траектории. Д. китайцы думали совершенно аналогично :)
Конечно, грамотным было бы ввести модельные координаты, а разные практики показывать как разные линии/траектории в одних и тех же координатах.
О том и речь.
Понятно, что координаты в теле (и нужно эксплицировать, какие именно -- ведь эти координаты наверняка связаны с выработкой тех самых рефлексов).
Да. Д. китайцы нашли ключевой набор таких координат.
Про Тайцзи как двигательную модель модели я понять ничего не могу: каждое слово тут требует уточнения.
Эта информация чрезвычайно проста в понимании, когда ее именно делают. И чрезвычайно трудна и запутана, когда ее пытаются только лишь "понимать".