Начало реализации модели ↑
elgru в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Источник
Есть еще 4 маленьких видео, в том числе, где больная говорит о ценностях. Грузить?
14 комментариев
сначала старые сначала новые
Грузите :)
Простите, а можно такого же усатого респектабельного профессора, но в виде AI?
Причём реализовать можно на разных технологических уровнях:
— первый уровень — HTML-страница со ссылками, реализующая что-то вроде "текстового квеста" (выдачи информации в зависимости от "выбора" пользователя, реализующегося, в простом случае, кликом на гиперссылку)
— второй уровень — чат-бот
— третий уровень — говорящий аватар
Тогда всю эту дистанциированность, анти-раппортность, информационную скудность, игнор запросов клиента/пациента можно будет законно списать и рационализировать несовершенством и тупостью "железяки" — прямая выгода для медицины — комплаентность увеличится :) И время рабочее дорогого специалиста не тратить — пациент сможет сколько ему надо тыкать ссылки (вводить/произносить реплики), без необходимости вписаться в жёсткий адм. регламент приёма.
Вообще от обзора трендов разных областей, включая медицинскую помощь, складывается впечатление, что некие сила давят в сторону намеренной предельной редукции человеческого взаимодействия (в профессиональных контекстах). Без такой редукции оказалось технически невозможно, как показывает практика последних лет, разработать ИИ, который был бы сравним по качеству с живым человеком квалификации чуть выше средней. И после такой редукции, когда для всех участников вновь полученная простота/скупость человеческих взаимодействий, внедрённая под лозунгами того или иного сорта "обнаучивания", станет уже привычной и единственно возможной, можно будет реализовать мечту управленцев (и некоторых программистов — но этих скорее по скудоумию, чем из корыстных целей) типа "заменить врача (и других специалистов) на простенький скрипт". Поскольку простенький скрипт во вновь полученном состоянии профессиональной среды в самом деле — как показывает это видео — справится лучше дорогого специалиста.
Если вы предлагаете/ведёте некий содержательный анализ этого подхода в рамках некоей/своей темы МП, то простите за мета-комментарий.
Причём реализовать можно на разных технологических уровнях:
— первый уровень — HTML-страница со ссылками, реализующая что-то вроде "текстового квеста" (выдачи информации в зависимости от "выбора" пользователя, реализующегося, в простом случае, кликом на гиперссылку)
— второй уровень — чат-бот
— третий уровень — говорящий аватар
Тогда всю эту дистанциированность, анти-раппортность, информационную скудность, игнор запросов клиента/пациента можно будет законно списать и рационализировать несовершенством и тупостью "железяки" — прямая выгода для медицины — комплаентность увеличится :) И время рабочее дорогого специалиста не тратить — пациент сможет сколько ему надо тыкать ссылки (вводить/произносить реплики), без необходимости вписаться в жёсткий адм. регламент приёма.
Вообще от обзора трендов разных областей, включая медицинскую помощь, складывается впечатление, что некие сила давят в сторону намеренной предельной редукции человеческого взаимодействия (в профессиональных контекстах). Без такой редукции оказалось технически невозможно, как показывает практика последних лет, разработать ИИ, который был бы сравним по качеству с живым человеком квалификации чуть выше средней. И после такой редукции, когда для всех участников вновь полученная простота/скупость человеческих взаимодействий, внедрённая под лозунгами того или иного сорта "обнаучивания", станет уже привычной и единственно возможной, можно будет реализовать мечту управленцев (и некоторых программистов — но этих скорее по скудоумию, чем из корыстных целей) типа "заменить врача (и других специалистов) на простенький скрипт". Поскольку простенький скрипт во вновь полученном состоянии профессиональной среды в самом деле — как показывает это видео — справится лучше дорогого специалиста.
Если вы предлагаете/ведёте некий содержательный анализ этого подхода в рамках некоей/своей темы МП, то простите за мета-комментарий.
Использование ИИ в коммуникации врач- больной напрашивается, да все никак не напросится, как и в любой эмоциогенной коммуникации.
Схема "Совместного принятия решений" - попытка выдать рецепт склонения пациента к согласию в принятии решений. Использование этой схемы действительно может повысить % полученных согласий и даже приверженности к лечению, хотя бы за счет увеличения времени коммуникации с больным и демонстрации заинтересованности в его мнении.
Другое дело, что в случае Линды ее согласие на возможные методы лечения было предопределено заранее и нам показывают ненужный в случае Линды ритуал. Профессор это знает и спокойно идет по алгоритму, не волнуясь за результат.
Тут и скрипт не нужен.
Такая процедура сродни подписанию т.н. информированного согласия при поступлению в больницу: псевдостраховка от жалоб и негативных реакций пациента.
Хотелось бы
1) разобрать пошагово раппорт - антираппорт в этом видео,
2) попытаться найти позитивные моменты в алгоритме и его реализации
3) уточнить возможный вклад использования алгоритма в достижении согласия (под которым подразумевается принятие пациентом одного из предложенных вариантов),
сопоставление результативности этого подхода с эффективным использованием раппорта или сочетания раппорта с эти алгоритмом
4) возможные дополнения для закрепления результата)
5) в идеале - техника совм принятия решений))
Схема "Совместного принятия решений" - попытка выдать рецепт склонения пациента к согласию в принятии решений. Использование этой схемы действительно может повысить % полученных согласий и даже приверженности к лечению, хотя бы за счет увеличения времени коммуникации с больным и демонстрации заинтересованности в его мнении.
Другое дело, что в случае Линды ее согласие на возможные методы лечения было предопределено заранее и нам показывают ненужный в случае Линды ритуал. Профессор это знает и спокойно идет по алгоритму, не волнуясь за результат.
Тут и скрипт не нужен.
Такая процедура сродни подписанию т.н. информированного согласия при поступлению в больницу: псевдостраховка от жалоб и негативных реакций пациента.
Хотелось бы
1) разобрать пошагово раппорт - антираппорт в этом видео,
2) попытаться найти позитивные моменты в алгоритме и его реализации
3) уточнить возможный вклад использования алгоритма в достижении согласия (под которым подразумевается принятие пациентом одного из предложенных вариантов),
сопоставление результативности этого подхода с эффективным использованием раппорта или сочетания раппорта с эти алгоритмом
4) возможные дополнения для закрепления результата)
5) в идеале - техника совм принятия решений))
Другой, и более важный вопрос, как оценить коммуникацию врач-больной? Начала делать обзор. Пока нашла один подход: задают 3 вопрос (только) больному.
Thinking about the appointment you have just had:
1. How much effort was made to help you understand your
health issues?
2. How much effort was made to listen to the things that matter
most to you about your health issues?
3. How much effort was made to include what matters most to
you in choosing what to do next?
Responses to each item can range from 0 (No effort was made)
to 9 (Every effort was made) for a maximum total of 27
https://p.360pubmed.com/pmc/articles/PMC5372080/
Коммуникация врач-больной имеет 2 основных аспекта: лечебный и собственно коммуникационный.
Коммуникацию можно оценивать с 3-х позиций: врач, больной и наблюдатель желательно беспристрастный).
Традиционно считают, что главное - мнение больного, и уже будет инновацией учитывать мнение врача. Учитывать мнение наблюдателя - пока практикуется только на примере обучения врачей навыкам обследования больного.
Thinking about the appointment you have just had:
1. How much effort was made to help you understand your
health issues?
2. How much effort was made to listen to the things that matter
most to you about your health issues?
3. How much effort was made to include what matters most to
you in choosing what to do next?
Responses to each item can range from 0 (No effort was made)
to 9 (Every effort was made) for a maximum total of 27
https://p.360pubmed.com/pmc/articles/PMC5372080/
Коммуникация врач-больной имеет 2 основных аспекта: лечебный и собственно коммуникационный.
Коммуникацию можно оценивать с 3-х позиций: врач, больной и наблюдатель желательно беспристрастный).
Традиционно считают, что главное - мнение больного, и уже будет инновацией учитывать мнение врача. Учитывать мнение наблюдателя - пока практикуется только на примере обучения врачей навыкам обследования больного.
1) разобрать пошагово раппорт - антираппорт в этом видео
На мой взгляд, по небольшим кусочкам такой разбор сделать невозможно.
Например, в целом видим, что оператор типа так "замирает", пока клиент говорит нечто лично значимое. Строго говоря, это форма антираппорта — диссоциации.
С другой стороны, в одном из фрагментов видим, как он кивает на ресурсные высказывания субъекта. Если он это делает систематически — тогда всё прочитывается наоборот — такое "замирание" это создание контекста для оперантного формирования (ОФ). Отношения, которые возникают по ходу ОФ между оператором и субъектом можно назвать разновидностью раппорта. Это ресурсная форма отношений.
Доказать или опровергнуть достаточную систематичность применения ОФ по фрагментам невозможно — нужен целиком сеанс.
2) попытаться найти позитивные моменты в алгоритме и его реализации
3) уточнить возможный вклад использования алгоритма в достижении согласия (под которым подразумевается принятие пациентом одного из предложенных вариантов),
сопоставление результативности этого подхода с эффективным использованием раппорта или сочетания раппорта с эти алгоритмом
4) возможные дополнения для закрепления результата)
5) в идеале - техника совм принятия решений))
Ну, очевидное встречное соображение будет такое — вы сами описываете такую технику, которая на ваш взгляд заведомо соответствует неким профессиональным критериям в которые, как я понял, по вашей задумке техника должна вписываться. А дальше мы с вами совместно обсудим психологическое содержание этой техники.
На мой взгляд, по небольшим кусочкам такой разбор сделать невозможно.
Например, в целом видим, что оператор типа так "замирает", пока клиент говорит нечто лично значимое. Строго говоря, это форма антираппорта — диссоциации.
С другой стороны, в одном из фрагментов видим, как он кивает на ресурсные высказывания субъекта. Если он это делает систематически — тогда всё прочитывается наоборот — такое "замирание" это создание контекста для оперантного формирования (ОФ). Отношения, которые возникают по ходу ОФ между оператором и субъектом можно назвать разновидностью раппорта. Это ресурсная форма отношений.
Доказать или опровергнуть достаточную систематичность применения ОФ по фрагментам невозможно — нужен целиком сеанс.
2) попытаться найти позитивные моменты в алгоритме и его реализации
3) уточнить возможный вклад использования алгоритма в достижении согласия (под которым подразумевается принятие пациентом одного из предложенных вариантов),
сопоставление результативности этого подхода с эффективным использованием раппорта или сочетания раппорта с эти алгоритмом
4) возможные дополнения для закрепления результата)
5) в идеале - техника совм принятия решений))
Ну, очевидное встречное соображение будет такое — вы сами описываете такую технику, которая на ваш взгляд заведомо соответствует неким профессиональным критериям в которые, как я понял, по вашей задумке техника должна вписываться. А дальше мы с вами совместно обсудим психологическое содержание этой техники.
Другой, и более важный вопрос, как оценить коммуникацию врач-больной? Начала делать обзор. Пока нашла один подход: задают 3 вопрос (только) больному.
Тут отдельно можно предлагать три системы оценки, как и для психологов: https://metapractice.livejournal.com/588810.html
Приведённый вами пример — субъективная оценка сеанса/терапии больным. Лично мне слово "effort", которое каждый раз повторяется, категорически не нравится (проецирую реакции из роли клиента/пациента). Типа такой пресуппозиции, что если врач сможет честно сказать "ну мы ж старались!", то результат пофиг какой. Т.е. опять одностороннее продавливание интересов системы.
Коммуникация врач-больной имеет 2 основных аспекта: лечебный и собственно коммуникационный.
Лечебный — это самооценка врачом (или ближайшим супервизором, который разбирается в реальном процессе приёма/лечения) — типа насколько хорошо следовали неким процедурам/регламентам диагностики и лечения — насколько качественно демонстрировали центральные "врачебные компетенции".
Коммуникацию можно оценивать с 3-х позиций: врач, больной и наблюдатель желательно беспристрастный).
Ага, вот и вы о том же пишете.
Традиционно считают, что главное - мнение больного, и уже будет инновацией учитывать мнение врача.
По вышеприведённому фрагменту видно, что традиционно главное, чтобы больной не начал жаловаться в вышестоящие инстанции — буквально закодировать его от жалоб. А какое у него мнение это не важно.
Учитывать мнение наблюдателя - пока практикуется только на примере обучения врачей навыкам обследования больного.
Вопрос, что за наблюдатель.
Если это практикующий врач — то это оценка "компетентности". Такого наблюдателя должно интересовать эталонное воспроизведение процесса лечения. Ну, если они не описаны формально, то воспроизведение некоей полуформальной "ремесленной компетенности".
Если это в большей мере исследователь, которого интересуют только конечные результаты, связанные с динамикой излечения больного — то это оценка "эффективности лечения". Насколько я знаю, в больницах постоянно ведут подобную статистику.
Тут отдельно можно предлагать три системы оценки, как и для психологов: https://metapractice.livejournal.com/588810.html
Приведённый вами пример — субъективная оценка сеанса/терапии больным. Лично мне слово "effort", которое каждый раз повторяется, категорически не нравится (проецирую реакции из роли клиента/пациента). Типа такой пресуппозиции, что если врач сможет честно сказать "ну мы ж старались!", то результат пофиг какой. Т.е. опять одностороннее продавливание интересов системы.
Коммуникация врач-больной имеет 2 основных аспекта: лечебный и собственно коммуникационный.
Лечебный — это самооценка врачом (или ближайшим супервизором, который разбирается в реальном процессе приёма/лечения) — типа насколько хорошо следовали неким процедурам/регламентам диагностики и лечения — насколько качественно демонстрировали центральные "врачебные компетенции".
Коммуникацию можно оценивать с 3-х позиций: врач, больной и наблюдатель желательно беспристрастный).
Ага, вот и вы о том же пишете.
Традиционно считают, что главное - мнение больного, и уже будет инновацией учитывать мнение врача.
По вышеприведённому фрагменту видно, что традиционно главное, чтобы больной не начал жаловаться в вышестоящие инстанции — буквально закодировать его от жалоб. А какое у него мнение это не важно.
Учитывать мнение наблюдателя - пока практикуется только на примере обучения врачей навыкам обследования больного.
Вопрос, что за наблюдатель.
Если это практикующий врач — то это оценка "компетентности". Такого наблюдателя должно интересовать эталонное воспроизведение процесса лечения. Ну, если они не описаны формально, то воспроизведение некоей полуформальной "ремесленной компетенности".
Если это в большей мере исследователь, которого интересуют только конечные результаты, связанные с динамикой излечения больного — то это оценка "эффективности лечения". Насколько я знаю, в больницах постоянно ведут подобную статистику.
Вот здесь на мой взгляд классная постановка задачи "влоб": https://repository.library.georgetown.edu/handle/10822/735522
Насколько в решениях пациентов (на примере решений об окончании жизни) реально проявляются ценности пациентов, а насколько ценности врачей.
Кстати, пользуясь наработками Метапрактика мы можем ответить на такой исследовательский вопрос на основе языкоидного анализа одного представленного от "A" до "Z" сеанса/приёма.
Насколько в решениях пациентов (на примере решений об окончании жизни) реально проявляются ценности пациентов, а насколько ценности врачей.
Кстати, пользуясь наработками Метапрактика мы можем ответить на такой исследовательский вопрос на основе языкоидного анализа одного представленного от "A" до "Z" сеанса/приёма.
Насколько в решениях пациентов (на примере решений об окончании жизни) реально проявляются ценности пациентов, а насколько ценности врачей.
А где ценности родственников/ухаживающих? В большинстве случаев они являются решающими. Пациент, для которого актуально такое решение, обычно физически, и, возможно, когнитивно слаб, для того, чтобы его принять или отстаивать.
Вспоминается уход Стива Андреаса.
мы можем ответить на такой исследовательский вопрос на основе языкоидного анализа одного представленного от "A" до "Z" сеанса/приёма.
Предлагаю считать представленные видео с Линдой таким сеансом.
А где ценности родственников/ухаживающих? В большинстве случаев они являются решающими. Пациент, для которого актуально такое решение, обычно физически, и, возможно, когнитивно слаб, для того, чтобы его принять или отстаивать.
Вспоминается уход Стива Андреаса.
мы можем ответить на такой исследовательский вопрос на основе языкоидного анализа одного представленного от "A" до "Z" сеанса/приёма.
Предлагаю считать представленные видео с Линдой таким сеансом.
Коммуникация врач-больной имеет 2 основных аспекта: лечебный и собственно коммуникационный.
Лечебный — это самооценка врачом (или ближайшим супервизором, который разбирается в реальном процессе приёма/лечения) — типа насколько хорошо следовали неким процедурам/регламентам диагностики и лечения — насколько качественно демонстрировали центральные "врачебные компетенции".
Лечебный эффект - это отношение реального улучшения состояния больного к возможному.
По вышеприведённому фрагменту видно, что традиционно главное, чтобы больной не начал жаловаться в вышестоящие инстанции — буквально закодировать его от жалоб. А какое у него мнение это не важно.
Получается, что так. Мнение больного не вавжно. Мнение врача тоже не важно.
А важно мнение стороннего наблюдателя (заинтересованного в профите) - - страховщика, например, ФОМС, или администрации, заинтересованной в отсутствии жалоб.
Открылся новый фрейм оценки, связанный с организацией процесса коммуникации на уровне, выше, чем ее участники))
Если это практикующий врач — то это оценка "компетентности". Такого наблюдателя должно интересовать эталонное воспроизведение процесса лечения. Ну, если они не описаны формально, то воспроизведение некоей полуформальной "ремесленной компетенности".
Практикующего врача интересует результат., эффективность лечения.
...конечные результаты, связанные с динамикой излечения больного — то это оценка "эффективности лечения". Насколько я знаю, в больницах постоянно ведут подобную статистику.
Не ведут. Если только в виде исключения) А хорошо бы.
Если под статистикой понимать мнение больного и изменение отдельнеых "объективных"параметров, то ведут. Но это не статистика.
Лечебный — это самооценка врачом (или ближайшим супервизором, который разбирается в реальном процессе приёма/лечения) — типа насколько хорошо следовали неким процедурам/регламентам диагностики и лечения — насколько качественно демонстрировали центральные "врачебные компетенции".
Лечебный эффект - это отношение реального улучшения состояния больного к возможному.
По вышеприведённому фрагменту видно, что традиционно главное, чтобы больной не начал жаловаться в вышестоящие инстанции — буквально закодировать его от жалоб. А какое у него мнение это не важно.
Получается, что так. Мнение больного не вавжно. Мнение врача тоже не важно.
А важно мнение стороннего наблюдателя (заинтересованного в профите) - - страховщика, например, ФОМС, или администрации, заинтересованной в отсутствии жалоб.
Открылся новый фрейм оценки, связанный с организацией процесса коммуникации на уровне, выше, чем ее участники))
Если это практикующий врач — то это оценка "компетентности". Такого наблюдателя должно интересовать эталонное воспроизведение процесса лечения. Ну, если они не описаны формально, то воспроизведение некоей полуформальной "ремесленной компетенности".
Практикующего врача интересует результат., эффективность лечения.
...конечные результаты, связанные с динамикой излечения больного — то это оценка "эффективности лечения". Насколько я знаю, в больницах постоянно ведут подобную статистику.
Не ведут. Если только в виде исключения) А хорошо бы.
Если под статистикой понимать мнение больного и изменение отдельнеых "объективных"параметров, то ведут. Но это не статистика.
Осталось только найти или создать такую технику.
Практикующего врача интересует результат., эффективность лечения.
Т.е. эффективность лечения находится в прямой и однозначной зависимости от действий врача?
Т.е. эффективность лечения находится в прямой и однозначной зависимости от действий врача?
An important role for physician values in medical decisions is
not unique to end-of-life decisions. Studies of other kinds of med¬
ical decisions show similar results. For example, in a study of
treatment for bronchogenic carcinoma, the choice of surgery vs
radiation appeared to be influenced more heavily by physician
risk preferences than by patient risk preferences.9 In a study of
cesarean section rates where there were twofold variations in
the use of cesarean section by different obstetricians, the vari¬
ations seemed to reflect idiosyncratic differences among the in¬
dividual physicians rather than any medical or socioeconomic dif¬
ferences among the patients.10 Likewise, studies of racial dispar¬
ities in clinical decision making have found differences in the
treatment of coronary artery disease and chronic renal failure
according to race that cannot be explained by variations in age,
income, type of insurance, or severity of disease.1113
[...]
In one study involving 72
competent patients, physicians discussed the DNR order
with the family rather than the patient in 13 of the cases.16
While family members may convey a sense of the patient's
values and preferences, studies have consistently shown that
people are not very accurate in predicting the treatment
preferences of their family members.17(p9B)
[...]
Treatment of the permanently unconscious patient may be
going through the same transition. As a result of the Quinlan
case in 1976,32 the permanently unconscious are no longer
obligated to receive ventilator-assisted breathing treatment.
Last year, in the Wanglie case, an effort was made by phy¬
sicians to have a ventilator deemed unavailable for a perma¬
nently unconscious patient despite the family's request that
ventilator-assisted breathing be continued.33 The Wanglie
court sided with the family, but it may only be a matter of
time before permanently unconscious patients are denied
long-term ventilator-assisted breathing or other medical care.
[...]
https://sci-hub.tw/https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/396570
not unique to end-of-life decisions. Studies of other kinds of med¬
ical decisions show similar results. For example, in a study of
treatment for bronchogenic carcinoma, the choice of surgery vs
radiation appeared to be influenced more heavily by physician
risk preferences than by patient risk preferences.9 In a study of
cesarean section rates where there were twofold variations in
the use of cesarean section by different obstetricians, the vari¬
ations seemed to reflect idiosyncratic differences among the in¬
dividual physicians rather than any medical or socioeconomic dif¬
ferences among the patients.10 Likewise, studies of racial dispar¬
ities in clinical decision making have found differences in the
treatment of coronary artery disease and chronic renal failure
according to race that cannot be explained by variations in age,
income, type of insurance, or severity of disease.1113
[...]
In one study involving 72
competent patients, physicians discussed the DNR order
with the family rather than the patient in 13 of the cases.16
While family members may convey a sense of the patient's
values and preferences, studies have consistently shown that
people are not very accurate in predicting the treatment
preferences of their family members.17(p9B)
[...]
Treatment of the permanently unconscious patient may be
going through the same transition. As a result of the Quinlan
case in 1976,32 the permanently unconscious are no longer
obligated to receive ventilator-assisted breathing treatment.
Last year, in the Wanglie case, an effort was made by phy¬
sicians to have a ventilator deemed unavailable for a perma¬
nently unconscious patient despite the family's request that
ventilator-assisted breathing be continued.33 The Wanglie
court sided with the family, but it may only be a matter of
time before permanently unconscious patients are denied
long-term ventilator-assisted breathing or other medical care.
[...]
https://sci-hub.tw/https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/396570
Эффективность лечения обычно находится в прямой, но не однозначной зависимости от действий врача. Есть и другие воздействия.
...the variations seemed to reflect idiosyncratic differences among the individual physicians rather than any medical or socioeconomic differences among the patients.
Это и хорошо, что социо-экономические особенности особо не влияли на выбор лечения.
While family members may convey a sense of the patient's values and preferences, studies have consistently shown that people are not very accurate in predicting the treatment preferences of their family members.
Тут как раз обсуждали дела с членами семьи. Члены семьи не могли предугадать выбор больного. Для этого и интересуются, в первую очередь, мнением больного.
Last year, in the Wanglie case, an effort was made by physicians to have a ventilator deemed unavailable for a permanently unconscious patient despite the family's request that ventilator-assisted breathing be continued.
Хотели отключить дыхательный аппарат, но не отключили. Видимо, обозначили свою готовность это сделать для страховой компании, чтобы не получить от нее штраф. А потом, не стали отключать по решению суда. Тут уж страховой компании деваться некуда.