... ↑
ailev в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
21 комментарий
сначала старые сначала новые
1) Слово "алгоритм", примененный к собственно психотехникам -- это совсем не то, что психотехники, примененные к изобретению каких-то алгоритмов (рабочих процессов предприятия, компьютерных программ и т.д.).
Мне кажется что первое может включать в себя втрое. В отличии от "неалгоритмизированных" психотехник предлагаемый метод обладает большей повторяемостью и верифицируемостью.
2) Я задавал в этом постинге конкретный вопрос: есть ли какие-то психотехники, которые позволят быстрее освоить сложную интеллектуальнуюю работу? А вы пишете про "перестать бездумно сёрфить в инете". Я спрашивал про то, как научиться делать хорошее, а вы пишете про то, как перестать делать плохое по триггеру.
Я вообще не понимаю вопроса. Разве в мозге есть отдел "сложной интеллектуальной работы" ?
"сёрфить" я приводил как пример "потокового" состояния, который принципиально отличен от состояния целенаправленного мышления, и отлично от инсайта (момента получения блока новой связанной информации из подсознания). Инсайт бывает в виде образа, который потом мы можем вербализовывать думалкой. либо в виде блока связанной информации в жанре "Зачем (смысл), кто(субъект), делает что(действие), как (способ),когда(контекст), чем(навыки и инструменты), с кем(компетенции), за сколько(ресурсы)"
То есть по Гурджиеву - вы спите и вам нужно проснуться. А спим наяву, как вы знаете, мы больщую часть времени. Я предлагаю делать это "промышленными методами" - по "триггерам".
Для меня любая задача складывается из некоторого количества заранее известных или неизвестных шагов. Если они неизвестны, то помимо собственно этих шагов нужно думать и медитировать о вопросах, ответы на которые будут этими шагами.
Так вот, поскольку ресурс времени, необходимый для принятия (или скорей получения ) инсайтных решений определяется не календарным временем, а временем пребывания в "альфе", то "прокрастинация" или как я его называю "потоковое состояние" (потому как в потоке вы можете делать и "запланированные" действия) является препятствием к получению новой информации, принятию решений о мере итп.
Мне кажется что первое может включать в себя втрое. В отличии от "неалгоритмизированных" психотехник предлагаемый метод обладает большей повторяемостью и верифицируемостью.
2) Я задавал в этом постинге конкретный вопрос: есть ли какие-то психотехники, которые позволят быстрее освоить сложную интеллектуальнуюю работу? А вы пишете про "перестать бездумно сёрфить в инете". Я спрашивал про то, как научиться делать хорошее, а вы пишете про то, как перестать делать плохое по триггеру.
Я вообще не понимаю вопроса. Разве в мозге есть отдел "сложной интеллектуальной работы" ?
"сёрфить" я приводил как пример "потокового" состояния, который принципиально отличен от состояния целенаправленного мышления, и отлично от инсайта (момента получения блока новой связанной информации из подсознания). Инсайт бывает в виде образа, который потом мы можем вербализовывать думалкой. либо в виде блока связанной информации в жанре "Зачем (смысл), кто(субъект), делает что(действие), как (способ),когда(контекст), чем(навыки и инструменты), с кем(компетенции), за сколько(ресурсы)"
То есть по Гурджиеву - вы спите и вам нужно проснуться. А спим наяву, как вы знаете, мы больщую часть времени. Я предлагаю делать это "промышленными методами" - по "триггерам".
Для меня любая задача складывается из некоторого количества заранее известных или неизвестных шагов. Если они неизвестны, то помимо собственно этих шагов нужно думать и медитировать о вопросах, ответы на которые будут этими шагами.
Так вот, поскольку ресурс времени, необходимый для принятия (или скорей получения ) инсайтных решений определяется не календарным временем, а временем пребывания в "альфе", то "прокрастинация" или как я его называю "потоковое состояние" (потому как в потоке вы можете делать и "запланированные" действия) является препятствием к получению новой информации, принятию решений о мере итп.
Лучше бы вам зарегистрироваться при постинге, а то приходится раскрывать комментарии.
Ваши утверждения я усомневаю: они неспецифичны для думательной работы типа безошибочного и быстрого решения сложных интеллектуальных задач -- конструкторской работы, программистской работы и т.д.. Вы предлагаете промышленными методами использовать НЛП. Это в ОпенМете обсуждалось неоднократно. Очевидно, что это приводит к общему росту работоспособности. Но неочевидно, что эту работоспособность "в альфе" можно развернуть в решение интеллектуальных задач. Много медитирующие и находящиеся "в альфе" программисты не лучше, чем мало медитирующие и не обращающие внимание на "альфовость" программистов. То же относится к инженерам и физикам. Я бы хотел специфических психотехник, которые бы были как-то связаны с умственной работой и описывали мыслительный процесс.
А так -- ваши психотехники примерно такие же, как и психотехники любой драки или циркового выступления, мытья риса и любого другого традиционного тренинг потоковости. Что-то я не слышал, чтобы это приводило к интеллектуальным победам, а не победам в спортивных или военных поединках.
Ваши утверждения я усомневаю: они неспецифичны для думательной работы типа безошибочного и быстрого решения сложных интеллектуальных задач -- конструкторской работы, программистской работы и т.д.. Вы предлагаете промышленными методами использовать НЛП. Это в ОпенМете обсуждалось неоднократно. Очевидно, что это приводит к общему росту работоспособности. Но неочевидно, что эту работоспособность "в альфе" можно развернуть в решение интеллектуальных задач. Много медитирующие и находящиеся "в альфе" программисты не лучше, чем мало медитирующие и не обращающие внимание на "альфовость" программистов. То же относится к инженерам и физикам. Я бы хотел специфических психотехник, которые бы были как-то связаны с умственной работой и описывали мыслительный процесс.
А так -- ваши психотехники примерно такие же, как и психотехники любой драки или циркового выступления, мытья риса и любого другого традиционного тренинг потоковости. Что-то я не слышал, чтобы это приводило к интеллектуальным победам, а не победам в спортивных или военных поединках.
Я просто не понимаю, в чем может быть специфичность, если психика одна и та-же =).
Я же говорю не об интеллектуальных моделях которых может быть множество.
У человека в сознании очень немного примитивов, 1) которые можно изменить 2) которые влияют на производительность умственного труда.
Поэтому необходимость требования "специфичности" я ставлю под сомнение.
Я же говорю не об интеллектуальных моделях которых может быть множество.
У человека в сознании очень немного примитивов, 1) которые можно изменить 2) которые влияют на производительность умственного труда.
Поэтому необходимость требования "специфичности" я ставлю под сомнение.
возможно некоторое смущение вызывают слова "медитация" и "альфа ритм". Чтобы попасть в "альфу" не нужно много времени и это состояние легко заметить ( мне по крайней мере, но у меня некислый опыт подобных забав =). Нужно будет как-нибудь поробовать инструментальные средства БОС.
А я накушался психопрактик, после которых можно сдавать экзамен в монастыри и спортшколы, но интеллектуальных достижений не дождёшься. Тренировки ай-ки-до тоже включают много психопрактик, но что-то после этих тренировок ай-ки-дисты не блистают интеллектом бОльшим, чем какие-нибудь не-ай-ки-дисты.
Покажите, как вы применяли какие-то психопрактики для умности, а потом стали умнее тех, кто такие психопрактики не применял. Тут же выяснится, что для такой постановки вопроса неспецифичные психопрактики не помогут.
Покажите, как вы применяли какие-то психопрактики для умности, а потом стали умнее тех, кто такие психопрактики не применял. Тут же выяснится, что для такой постановки вопроса неспецифичные психопрактики не помогут.
Дело не в медитации или альфа-ритме. Дело в том, что это состояние умнее не делает. А нужно, чтобы делало. Чтобы какой-нибудь пятиклассник, который научился попадать в подобное состояние в том же программировании был не менее крут, чем пятикурсник, который в это состояние не попадает. А если нет -- то и нет. В телесных практиках всё очень просто: можно хоть спать медитируя. Но ежели потом вышел на татами, то сразу видно -- кто спал, а кто работал-тренировался в медитации.
Ну, и тест: прогнать безо всякой медитации набор задачек по данной предметной области -- и поглядеть, не стал ли умнее просто от опыта, безо всяких психопрактик...
Ну, и тест: прогнать безо всякой медитации набор задачек по данной предметной области -- и поглядеть, не стал ли умнее просто от опыта, безо всяких психопрактик...
>это состояние умнее не делает
Относительно потокового - делает. Откуда вы знаете чего стоит вовремя вспомненный аргумент .
Попробуйте вспомнить ваше самое "просветелнное" состояние и представьте что вы в него попадаете по желанию. Это сделает вас "умнее" ?
> А нужно, чтобы делало. Чтобы какой-нибудь пятиклассник, который научился попадать в подобное состояние в том же программировании был не менее крут, чем пятикурсник, который в это состояние не попадает.
Это что-то из разряда чудес, вы же еще сюда включаете и фактологию и генерацию моделей и навыки оперирования с этими моделями и данными. Если человек догадывается, что какую-то информацию нужно взять в такой-то книге, а не выводить все самому - это тоже его достжение работы с подсознанием.
Насколько я знаю, у реальных пятикласников 1) не сформированы определенные структуры мозга, 2) у него нет достаточного количества знаний по программированию, понятий об объектной модели языка программирования итп. 3) нет кучи фактов, котрые есть у пятикурсника.
>В телесных практиках всё очень просто:
В определенном смысле не существует отдельно телесных практик, телоум он един.
Относительно потокового - делает. Откуда вы знаете чего стоит вовремя вспомненный аргумент .
Попробуйте вспомнить ваше самое "просветелнное" состояние и представьте что вы в него попадаете по желанию. Это сделает вас "умнее" ?
> А нужно, чтобы делало. Чтобы какой-нибудь пятиклассник, который научился попадать в подобное состояние в том же программировании был не менее крут, чем пятикурсник, который в это состояние не попадает.
Это что-то из разряда чудес, вы же еще сюда включаете и фактологию и генерацию моделей и навыки оперирования с этими моделями и данными. Если человек догадывается, что какую-то информацию нужно взять в такой-то книге, а не выводить все самому - это тоже его достжение работы с подсознанием.
Насколько я знаю, у реальных пятикласников 1) не сформированы определенные структуры мозга, 2) у него нет достаточного количества знаний по программированию, понятий об объектной модели языка программирования итп. 3) нет кучи фактов, котрые есть у пятикурсника.
>В телесных практиках всё очень просто:
В определенном смысле не существует отдельно телесных практик, телоум он един.
Простейшую психопрактику мы делали на первых курсах института. Написали софт который раз в полчаса блокировал клавиатуру на N минут. Закрываешь глаза и ждешь пока не вспомнишь что делал неправильно или что еще нужно сделать. Это практически и была та самая "альфа". И этого "не расскажут по ТВ" или в универе.
Еще нужно выбрать более корректную методику сравнения эффекттивности, тк подход "давайте возьмем 2-х программистов" тут не работает, тк разные начальные условия, состояния, скилы итп.
Еще нужно выбрать более корректную методику сравнения эффекттивности, тк подход "давайте возьмем 2-х программистов" тут не работает, тк разные начальные условия, состояния, скилы итп.
Опять же, подготовленных по подобным вашим методикам монахов и спортсменов встречал, а вот интеллектуалов -- увы. Занимаются подобными практиками тысячи и миллионы, а умных (с вовремя подобранными аргументами) из них нет. Другие, более простые техники позволяют учить программированию учеников начальной школы. Да, двадцать лет назад этих техник не было, а сейчас они стремительно появляются -- http://ailev.livejournal.com/966698.html
В общем, или интеллектуальные достижения выше среднего на бочку, или считаю что предмета для разговора нет.
В общем, или интеллектуальные достижения выше среднего на бочку, или считаю что предмета для разговора нет.
Просто закрывать глаза и ждать -- это и не практика вовсе, а ожидание у моря погоды. Может что-то вспомниться, а может и не вспомниться. Можно закрывать глаза, а можно смотреть в листинг. Можно пойти гулять и (ага, "работа с намерением") ожидать, что в самый неподходящий момент решение всплывет в сознании. Непонятно, как быстрее и надёжнее: примеров же разных программистов, ищущих ошибки, пруд пруди -- и многие из них вовсе не закрывая глаз на N минут находят глюки очень быстро (а чаще вообще их не допускают), а многие другие что только не делают, а глюки не находят.
Что интеллектуальные практики не расскажут по ТВ или в универе, так я полностью согласен.
Вот, поглядите на мой пример психопрактики интеллектуальной активности: http://community.livejournal.com/openmeta/14954.html (но там сленг опенметы, может не всё понятным быть -- хотя легко раскопать "словарик").
Что интеллектуальные практики не расскажут по ТВ или в универе, так я полностью согласен.
Вот, поглядите на мой пример психопрактики интеллектуальной активности: http://community.livejournal.com/openmeta/14954.html (но там сленг опенметы, может не всё понятным быть -- хотя легко раскопать "словарик").
>Просто закрывать глаза и ждать -- это и не практика вовсе
Очень странно такое слышать от человеа имевшего дело с нейрокартографом и програмившим софт для ЭЭГ =).
Я же вам весь алгоритм не описывал, я просто дал принцип построения, например чтобы не пугать доморощеной терминологией или рассказами о том, как я умею отключать мысли, что при этом происходит с моими личными физиологическими параметрами или вообще, простогосподи как я достигал просветления =).
Вы сами его можете составить - наблюдаете, именуете, анализируете на достаточность/избыточность, проводите серии экспериментов, меряете измеряемое типа времени, каких-то параметров на НЭК.
>"работа с намерением"
про это я не говорил пока, но у меня эта штука работает с очень большой задержкой, что для ежедневной работы не приемлемо.
>и многие из них вовсе не закрывая глаз на N минут находят глюки очень быстро (а чаще вообще их не допускают), а многие другие что только не делают, а глюки не находят.
Не знаю, зачем вы отключили ваш аналитический аппарат, когда такое писали... НУ ДА, У ЛЮДЕЙ РАЗНЫЕ СПОСОБНОСТИ, кэп. А разве я против ? Кто-то со своими мозгами лучше справляется, у кого-то "мозговой филогенез" удачнее сложился, "безо всяких психотехник" =) Это отлично.
Просто накладывая дополнительные условия оптимизации, что мол "должно действовать на пятиклашек", "на всех" пятиклашек, "по сравнению с пятикурами", "на кодинг" итп мы сильно уменьшаем количество полезных _прежде_всего_для_себя_ результатов. Мы начинаем требовать что-то от системы не представляя что она отдает сама. Мы начинаем "инжинирить" черную кошку в черном ящике и черной комнате. Это ближе к фантазиям чем к практикам =)
>пример психопрактики интеллектуальной активности
Это почитаю конечно, знакомые делали тренинг с похожим названием, да и я сам думал когда-то над подобным.
Очень странно такое слышать от человеа имевшего дело с нейрокартографом и програмившим софт для ЭЭГ =).
Я же вам весь алгоритм не описывал, я просто дал принцип построения, например чтобы не пугать доморощеной терминологией или рассказами о том, как я умею отключать мысли, что при этом происходит с моими личными физиологическими параметрами или вообще, простогосподи как я достигал просветления =).
Вы сами его можете составить - наблюдаете, именуете, анализируете на достаточность/избыточность, проводите серии экспериментов, меряете измеряемое типа времени, каких-то параметров на НЭК.
>"работа с намерением"
про это я не говорил пока, но у меня эта штука работает с очень большой задержкой, что для ежедневной работы не приемлемо.
>и многие из них вовсе не закрывая глаз на N минут находят глюки очень быстро (а чаще вообще их не допускают), а многие другие что только не делают, а глюки не находят.
Не знаю, зачем вы отключили ваш аналитический аппарат, когда такое писали... НУ ДА, У ЛЮДЕЙ РАЗНЫЕ СПОСОБНОСТИ, кэп. А разве я против ? Кто-то со своими мозгами лучше справляется, у кого-то "мозговой филогенез" удачнее сложился, "безо всяких психотехник" =) Это отлично.
Просто накладывая дополнительные условия оптимизации, что мол "должно действовать на пятиклашек", "на всех" пятиклашек, "по сравнению с пятикурами", "на кодинг" итп мы сильно уменьшаем количество полезных _прежде_всего_для_себя_ результатов. Мы начинаем требовать что-то от системы не представляя что она отдает сама. Мы начинаем "инжинирить" черную кошку в черном ящике и черной комнате. Это ближе к фантазиям чем к практикам =)
>пример психопрактики интеллектуальной активности
Это почитаю конечно, знакомые делали тренинг с похожим названием, да и я сам думал когда-то над подобным.
Еще я бы разделял (чтобы их правильно описать) интеллектуальные практики (что делать) и психопрактики (каким делать). А в работе они естественно связаны.
В этом-то и главная фишка интеллектуальных психопрактик: чтобы люди с разными способностями вдруг после этих практик начинали действовать с эффективностью гениев. Скажем, делали пару лет какую-то программистскую практику -- стали лучшим в городе программистом (как у спортсменов: если тренировались пару лет у хорошего тренера, то попали в сборную страны если со способностями, а без способностей -- так стали лучшим в городе как минимум, обойдя многих и многих "со способностями, но без тренировки").
Мой аналитический аппарат я включаю, когда пишу. Он у меня на автомате уже включён все время. У меня есть определенные критерии разбирательства с психопрактиками. Вот, например, целое движение психонетиков: они регулярно заявляют, что у них цель -- в том числе интеллектуальная работа, новые типы мозговой работы и т.д.. А убедительных результатов поумнения пока нет, есть "необычные обработки", спортивные достижения и т.д., но интеллектуальных ярко выраженных достижений нет.
Мой аналитический аппарат я включаю, когда пишу. Он у меня на автомате уже включён все время. У меня есть определенные критерии разбирательства с психопрактиками. Вот, например, целое движение психонетиков: они регулярно заявляют, что у них цель -- в том числе интеллектуальная работа, новые типы мозговой работы и т.д.. А убедительных результатов поумнения пока нет, есть "необычные обработки", спортивные достижения и т.д., но интеллектуальных ярко выраженных достижений нет.
А я бы не разделял: я не понимаю пока, чем они отличаются друг от друга.
психотехника - это то что можно делать для решения интеллектуальных задач, со всем помимо мышления. Выспаться, помедитировать, попасть в альфу, закрыть глаза и расслабиться, позаниматься йогой, итп - это не собственно мышление, а подготовка к нему.
А всякие алгоритмы и модели - это интеллектуальные практики "для думалки".
Такое раздедение полезно потому что "понимаем" мы конечно не думалкой а подсознанием, из котрого правильные ответы и валятся.
А всякие алгоритмы и модели - это интеллектуальные практики "для думалки".
Такое раздедение полезно потому что "понимаем" мы конечно не думалкой а подсознанием, из котрого правильные ответы и валятся.
>люди с разными способностями вдруг после этих практик начинали действовать с эффективностью гениев.
Подождите, это существующие и проверенные практики или ТЗ =) ?
Подход со всяческим трекингом, характерный для quantifiedself.com кстати не противоречит а дополняет ваш "инжиниринг"
Подождите, это существующие и проверенные практики или ТЗ =) ?
Подход со всяческим трекингом, характерный для quantifiedself.com кстати не противоречит а дополняет ваш "инжиниринг"
>В общем, или интеллектуальные достижения выше среднего на бочку, или считаю что предмета для разговора нет.
Буддист Джобс ? =)
Вообщем я считаю что задача "делает ли состояние умнее или не делает" поставлена слишком обще, чтобы можно было получить полезный ответ.
Надо будет подумать над более детальной формулировкой в новом году =)
Буддист Джобс ? =)
Вообщем я считаю что задача "делает ли состояние умнее или не делает" поставлена слишком обще, чтобы можно было получить полезный ответ.
Надо будет подумать над более детальной формулировкой в новом году =)
Вонна, как оказваццо-то, Михалыч: http://www.enionews.ru/eniologiya-xanczeverova-1/118-psixotronika-stanovitsya-naukoj
Психопрактики не только с бессознательным работают, у меня в модели пять частей психики (сознание, бессознательное, свидетель, тело, экзкортекс). Психопрактики, в частности, позволяют организовывать разные механизмы из этих частей. И если у вас правильные ответы "валятся", то я бы предпочел иметь психопрактики, в которых правильные ответы бы выращивались. Типичный пример, который я привожу: это упрощение функционального мышления для объект-ориентированных программистов. Если не использовать психопрактик, то "выход годных" тут один человек из десятка. Как нужно упражняться, чтобы получалось кроме объектных паттернов использовать и функциональные?! Ибо хотят-то многие, но не могут. И учебники не помогают, хотя их все читают и даже понимают. Впрочем, и к ООП по сравнению с процедурным программированием тоже это относится.
Так что я не исключаю практики для думалки из числа психопрактик. Думаю я ведь не задницей, у меня в думании психика задействована -- и отнюдь не только на предмет "как себя заставить думать".
Так что я не исключаю практики для думалки из числа психопрактик. Думаю я ведь не задницей, у меня в думании психика задействована -- и отнюдь не только на предмет "как себя заставить думать".
Я хотел бы познакомиться с существующими и проверенными практиками, а пока это ТЗ. Например, психопрактика взмаха довольно эффективно работает, чтобы перейти от мыслей об одном к мыслям о другом -- но не более того, умней от этого не станешь. Психопрактики спокойствия позволяют поднять точность и скорость движений, но умней от этого не станешь. Многие адепты всяческих "йог" и "просветлений" делают заявления, что их техники позволяют человеку в том числе стать мудрее/умнее. Я это круто усомневаю: и прошу примеров. Пока мне примеров не было предъявлено. Но было предъявлено много других примеров, касающихся главным образом тела -- как дольше не дышать (у психонетиков большие успехи с нырянием), как побеждать на соревнованиях тайцзицюань (у Бориса Майера), как вылечиться от чего-то или даже стать счастливым, хотя известно, что счастливым можно стать, не будучи особо умным (тот самый quantifiedself.com).
Не, я не возражаю против всех этих телесных и психопрактик. Но есть много людей, которые ими занимаются. Неинтересно бежать в этой толпе. Мне интересно, чтобы психопрактики были психопрактиками развития специфически человеческого: а человека от обезьяны отличает умение абстрактно мыслить. Вот и дайте мне психопрактику, которая не просто помогает бороться с прокрастинацией во время какого-то обучения умному, но помогает собственно организовать эту самую умность. А если нет -- то такие "неинтеллектуальные" психопрактики предмет других каких-то разговоров, других вебсайтов, других школ, я совсем не возражаю против их важности нужности. А еще нужно есть, мыться и развлекаться -- нет проблем, ничего не исключаем, но занимаемся целенаправленно только своим: практиками, от которых становишься явно умнее. А пока таких практик нет, умнеем традиционными методами (и я пишу время от времени у себя в журнале, какими именно -- ибо отнюдь не все эти методы оказываются "традиционными", их приходится изобретать в отношении буквально к каждому типу мышления).
Не, я не возражаю против всех этих телесных и психопрактик. Но есть много людей, которые ими занимаются. Неинтересно бежать в этой толпе. Мне интересно, чтобы психопрактики были психопрактиками развития специфически человеческого: а человека от обезьяны отличает умение абстрактно мыслить. Вот и дайте мне психопрактику, которая не просто помогает бороться с прокрастинацией во время какого-то обучения умному, но помогает собственно организовать эту самую умность. А если нет -- то такие "неинтеллектуальные" психопрактики предмет других каких-то разговоров, других вебсайтов, других школ, я совсем не возражаю против их важности нужности. А еще нужно есть, мыться и развлекаться -- нет проблем, ничего не исключаем, но занимаемся целенаправленно только своим: практиками, от которых становишься явно умнее. А пока таких практик нет, умнеем традиционными методами (и я пишу время от времени у себя в журнале, какими именно -- ибо отнюдь не все эти методы оказываются "традиционными", их приходится изобретать в отношении буквально к каждому типу мышления).
Вероятно, Джобс использовал какой-то очень особенный буддизм, ибо другие буддисты не отличаются особым умом и сообразительностью -- вот эти отличия буддизма (или не буддизма) Джобса и хотелось бы узнать, если дело было именно в психопрактиках. Хотя Джобс тут не слишком показательный пример: он явно не умом выделялся, а особым отношением к поддержке дизайна технологиями (а не наоборот) -- это дало "успех", а не "мыслительную крутизну". Если брать мыслительную крутизну, то какой-нибудь Крипке (иудаист, т.е. ни разу не буддист) или тот же Эйнштейн (http://kidnet.ru/sections/interesnie-fakti/vera-enshteina -- тоже ни разу не буддист) для меня были бы более правильными примерами. Но их психопрактики неизвестны, а зря. Есть в литературе какие-то попытки разбираться с психопрактиками математиков, но они для меня пока неубедительны.