Re: неэкологичность к-практики сновидения  ↑

Поглядите дискуссию http://www.livejournal.com/users/ailev/166893.html -- там очень подробно как раз про разглядывание рук во сне. Главная фраза -- "вход за рубль, выход за два".

Хотя я сам и не со всем в этой дискуссии согласен (и, собственно, был дискутирующей стороной). Тем не менее, она была.

Спасибо за линк!

Я в своё время "дошёл" до "вторых врат".
С "первыми вратами" проблем не было.
А вот у "вторых врат" те самые "неорганики" стали допекать.

И как только я отказался от помощи эмиссара,
так и lucid dreams прекратились...
С тех пор редко сновижу: только 1-2 раза в год.

Зато жив-здоров! ;-)

А вы не находите
что вы несете полную чушь (говорю прямо)

Что за неограники, что за врата, эмиссары, что за боязнь увидеть сон?

За объяснением терминов обращайтесь к 9-му тому КК.

> По поводу экологичности -- это ведь не ценностное, а практическое понятие
> (метанонимус давал опеределение как проверка в соседних контестах),

Кстати вы сылочку не дадите о проверке СоседнихКонтестов?

http://www.livejournal.com/community/openmeta/39354.html?thread=529338#t529338 -- проверка в соседних контекстах. Собственно, там весь тред про экологию, я уже давал на него ссылку.

Но зачем читать ту чушь -- там все равно не техники объяснены
а байки рассказаны
Откуда страхи?

Но в суть дела: неитересно что написал Кастанеда, интересно какой конкретный твой опыт дает тебе основания говорить, что ты был в контакте с неорганическими сущностями?

(Ссылку не помню, извиняюсь)

Страхов у меня нет. Страхи имеются у ailev, piter239, и metanymous. Их и спрашивайте откуда страхи.

Мой опыт взаимодействия с неорганическими существами
я здесь с вами обсуждать не буду: это слишком личная тема. Скажу только что взаимодействие было реальнее и интенсивнее чем наш с вами разговор.

А 9-тый том всё таки почитайте на досуге. Там "байки" поучительные описаны.
http://fictionbook.ru/en/author/kastaneda_karlos/sochineniya_9_iskusstvo_snovideniya/

Хихихи. Это лишняя иллюстрация к моим словам. Вам снаружи этих неорганических существ и не видно вовсе. А у человека с ними были реальные взаимодействия. И попробуйте этому человеку объяснить, что это у него галлюцинации, а описывающая эти галлюцинации книжка -- ложная. У него-то как раз собственный опыт (ровно по заветам НЛП: "если сомневаетесь, проверьте на практике". Вот проверочка немедленно показывает правдивость описаний неорганических существ -- и уже десятое дело, почему вдруг результаты опыта совпали с описаниями, главное, что уже совпали).

Нужна довольно большая степень рефлексии, чтобы усомнить предложенную Кастанедой онтологию (понятийную модель мира). А у остальных просто восприятие будет перестроено под кривую модель мира -- и все отличненько совпадет.

Вы сколько угодно можете говорить про фантомные боли, что они фантомны, но человеку, который их испытывает ваши слова ничего не дадут. Вы сколько угодно можете говорить человеку, встретившему неорганических существ в его реальности, что эта встреча произошла только в его реальности, и что это чушь и не техники объяснены, а байки рассказаны, и страхам неоткуда взяться -- это не повлияет на человека, у которого есть собственный опыт.

Вы намекаете, что это были "галлюцинации" вызванные прочтением "загрузочных текстов"? Возможно. Но такого рода интенсивные взаимодействия с другими существами у меня были и в раннем детстве,
задолго до прочтения "книг Кастанеды". "Описания Кастанеды" объяснили многие "эффекты" которые у меня уже были раньше и научили "управлять" ими.

Как быть с этим фактом?

Гром и молнию люди видели много тысяч лет, и у них были самые разные теории по этому поводу.
Всякие "разумные существа" в @$ люди наблюдают уже тысячи лет, и объяснений им не меньше -- кастанедианское только одно из них. Послушайте людей про "низшие астралы" -- тоже много интересного услышите.

Кастанеда правильно описывает факты, что позволяет строить психологические модели. Но вот онтология у него под эти факты подводится негодная, опасная, неэкологичная.

Так, я много лет изучал к-ЗнакиДуха (у Юнга это -- синхронии, у новоэйджевцев -- Поток, у некоторых оккультистов -- проявления Эгрегора, у Шелдрейка -- морфогенетические резонансы, у Белла -- принцип нелокального взаимодействия и т.д.). Объяснения Кастанеды тут явно недостаточны и хуже по качеству объяснений многих других школ, а сами инструкции что делать с этими ЗнакамиДуха так и вовсе круто ошибочны (сошлюсь даже не на свое личное мнение, а на точки зрения многих других школ, которые изучают эти факты реальной жизни. А факты имеют место, да. Никто не спорит.).

Есть Реальность (территория), а есть ее Карта. Книжки Кастанеды хороши для описания тех кусочков реальности, куда люди попадают нечасто. Предлагаемая Карта (и уж тем более -- рекомендованные цели и способы ее использования) нагвализма не выдерживает критики.

В вашем случае я ничего не говорю о ваших "галлюцинациях". Да, у вас были субъективные впечатления от встречи с некими сущностями/существами, которые были похожи по своему поведению на вполне себе разумных существ. Но дальше -- "нижний астрал" это был, "галлюцинации" (в том числе, заметим -- коллективные, такое тоже бывает), "неорганические существа" или те дряни, из-за которых я закрыл свою студенческую лабораторию телепатии, можно (и даже нужно) обсуждать.

То есть опыт, описанный в книгах Кастанеды, никто не усомневает. А вот собственно модели, которые строятся по этому опыту -- усомневаются. ОпенМета перемоделирует эти модели.

Это не только к нагвализму относится. Тайцзыцюань тоже при перемоделировании потеряло весь мистический аромат, результирующие модели стали много проще, а скорость обучения выросла в семь раз. Для нагвализма может быть получен такой же результат: уже понятно, что личная сила -- это примерно соответствует уровням развития по Уилберу. Парапсихологические явления у Уилбера соответствуют уровню psychic, сразу после зрительно-логического уровня (что там у нас было про чистку тоналя? Тоналя, а не нагваля!), а вот всякие там @наставники приходят на тонком уровне, сразу после psychic. Это выполняется для многих и многих психологических традиций, и нагвализм тут не исключение. Вопрос, какие объяснения а) более рациональны и понятны, б) позволяют построить более эффективные и безопасные практики. Для меня однозначно -- не самого Кастанеды.

Это не значит, что Кастанеду не стоит изучать. Отчего же, изучать можно и даже полезно. Но не практиковать, а изучать его психологические модельки.

Ну тогда и я могу продолЖать обоснованно говорить что это,
а) чушь
б) промывание мозгов
с) (вставить нужное)

Речь не идет обо всем опыте, речь идет о минимальных зацепках, хотя бы для создания имиджа достоверности.
Откуда, почему ты решил что это были неорганические существа а не твое подсознательное, что это вообще такое?

А если даже этого нет, тогда зачем вообще все это вспоминать и приводить как аргумент наличие "неорганических существ"?

"А 9-тый том всё таки почитайте на досуге. Там "байки" поучительные описаны."
Поучительные кому? Поучительные на предмет чего?

Может посоветуете еще отправиться медитировать 6 лет прежде чем какая-то светлая мысль меня осветит для понимания сокровенных текстов? -- Вот этот объем высокомерия и неправдоподобия и вызывает мысли об отсуствии сущностного материла за темой и, соответственно, провокацию.

Ну так я и прошу его хотя бы намекнуть о проверочке, о том какой-такой опыт у него был "реального" взаимодействия с неорганическими существами. Какова его практика?
А когда говорят в стиле "а у меня было и это ничем не описать, не в сказке сказать и иди читай 9 том баек и медитируй 6 лет" -- это ничем не отличается по форме от промывания мозгов и структуры культов.

Различение разных галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов -- это один из самых базовых навыков.

Мало ли что кому привидится и мало ли как это назвать можно.
Деления или описания Опыта -- нет, есть только байки и намеки. С какой стати он встечал тех существ, с какой стати это вам удавалась телепатия, а не экстрасенсоное но вполне обычное "угадывание мыслей по минимальным невербальным ключам за пределами осознания".
Разве заявления-впечатления (даже и с лучшими намерениями) объясняют техники?

Если бы я мог сколько угодно говорить и от этого бы ничего не менялось -- не было бы НЛП, ведь мастера НЛП тоже что и делают -- говорят, не флюиды и энергии же пускают ;)) Гипноз, мета-модель -- что это разве что не слова?

А страхи, вы правы, могут взяться из ниоткуда.

Вопросы:

"Вам снаружи этих неорганических существ и не видно вовсе."
Снаружи чего?

"реальные взаимодействия"
А бывают нереальные взаимодействия? (Для кого?)

"описывающая эти галлюцинации книжка -- ложная"
Доказываем ли мы (в нлп, в опенмете) ложь-правду?

"собственный опыт"
Бывает несобственный?

"проверочка немедленно показывает правдивость"
Где проверочка, какая проверочка? (заметьте я еще остаюсь в вашей реальности не задавая вопроса, а как я могу осуществить эту проверочку)
Правдивости?? (см выше о доказательстве правды)

"и уже десятое дело, почему вдруг результаты опыта совпали с описаниями, главное, что уже совпали"
Прочитал--внушился (инсталлировал в подсознание)--получил искомый результат
Прочитал--нашел сходый опыт--исталлировал--память выдала желаемый результат

"большая степень рефлексии"
это как? (большая по сравнению с чем, а как выгдлядит маленькая, или звучит?)

"А у остальных просто восприятие будет перестроено под кривую модель мира"
Т е пресуппозиция: модель мира образованная из убеждений напрямую влияет на сенсорные фильтры
или
восприятие чем, каким местом?

"фантомные боли"
Чем фантомные боли отличаются от реальных болей, если ощущение боли в любом случае есть разновидность мысли (гхм)

" это не повлияет на человека, у которого есть собственный опыт"
Опыт чего именно?

А слова -- реальны?

1. А вот вы бы написали краткое пособие (на страничку) по разделению галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов. Что-то я нигде в литературе не встречал а) их четкого понятийного разделения и б) хотя бы какого-то тренинга (упражнений, практики) для тренировки этого базового навыка.

2. В моей лаборатории телепатии невербальные ключи отсекались тем, что опыты делались или в кромешной тьме в полной тишине (еще и в подвале ;) либо вообще в разных помещениях, отделенных стенами-дверями. Но это к делу не относится. ;)

3. Ход на вопрошание тут слишком научный. От ваших вопросов просто отмахнутся: их слишком много, они мелкие как мухи и не по существу (ибо для вас не ответы на вопросы интересны, а усомнить сказанное. То есть важны сами вопросы, а не ответы на них. Поэтому -- вопросы нафиг). Поглядите тут рядом по треду, как я отвечал в данном кейсе.

А вопросы-то к месту, без деталей никуда не уплывем мы с ПрекрасныхОстровов, где сидят прекрасные неорганические принцессы :)

То что кажется кромешной тьмой и полной тишиной -- мохет быть оживленным светским разговором бессознательных, а запахи, а магнитное поле? Это не в смысле научности, а в смысле навыков бессознательного.

Пункт три: а разве мы (в нлп. в Опенмете) занимаемся установлением правды и усомнением?
Нет-нет, нужны конкретные, дословные ответы,
причем ответы сами по себе не будут иметь того значения как то что за ними,
но это не относится к вопросам.

Я обычно с удовольствием читаю ваши посты в openmeta.
Но тут вы меня сильно разочаровали.
У меня нет больше желания "продолЖать" с вами дисскуссию.
Всего хорошего.

ааа,
так мне просто не нравится когда мне пытаются промывать мозги всякими "неорганическими существами" не давая даже зацепки,

Разве важно то, что вы или я сказали словами? Я вас обидеть могу сколько вам угодно раз, но что от этого изментися кроме колебания воздуха?
Важно то, что здесь вдариваются в дискуссии о разных медитациях, интеграциях, и галлюцинаниях в стиле "а у меня было и это ничем не описать, не в сказке сказать и иди читай 9 том баек и медитируй 6 лет" -- то мне ясно что это такое: чушь и промывание мозгов,
причем ничего не говорит против того, что люди могут вполне добросовестно промывать мозги сами себе.

dvv7 wrote:

Различение разных галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов -- это один из самых базовых навыков.

ailev wrote:

А вот вы бы написали краткое пособие (на страничку) по разделению галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов.

I po kakoi-to prichine dvv7 otvetil na VSE voprosy ailev, KROME etogo. A etot byl - pervym. Pochemu tak?

Mne tozhe interesen otvet! S neterpeniem zhdu!

По причине незнания вестимо.

А так же по причине чувства отсутствия понимания и по той причине что dvv7 не отвечает на допросы,
но это было в прошлом.

С тем же успехом можно давать одиннадцатикласнику задание изложить на страничку основы современной математики.

Хотя есть ощущение, что это и вполне возможно ("отделение галлюцинаций от реальности"),
но хотя есть
(1) свидетество обсуждения в Опенмете, что "чистое" восприятие никому не нужно
(2) даже если у кого и есть такой навык, это еще не повод думать, что человек может само-с-мета-моделировать.

Если практически, то я подразумевал простые вещи:
-- перестать интерпретировать модели как реальные
-- перестать интерпретировать концепции как истину
-- исключить вербальное вмешательство внутреннего диалога там где оно порождает побочную рассинхронизацию
-- избавиться от власти номинализаций
-- перестать интрепретировать субмодальости как реальные
-- выключить Компаратор в СущностныхПроцессах
--...

Гм. Мне очень хочется в ответ развернуть дискуссию про perception против perspectives и самому понятию реальности в разных перспективах, но удержусь. Ибо сам еще сильно в этом вопросе плаваю. Но, похоже, что интерпретация глубоко встроена в механизмы бытия, и замена одной интерпретации другой может не только добавлять, но и убавлять.

Мне кажется, нужно не перестать интерпретировать, а поставить интерпретации под контроль. Так сказать, разделить интерпретатора и самость...

Про разные интерпретации очень сжато в первой половине текста тут: http://integralspiritualcenter.org/Integral%20Spirituality.pdf (и прошу не считать это приглашением к флейму. Но текст крайне забавен и первая половина его явно достойна прочтения IMHO).

Абсолютно неинтересны чьи-то оценки
Тем более что быт у нас разный, к счастью
И не напрашивайтесь на работу с вашими ценностями :)
А попробуйте поговорить, например, с Бэндлером и сказать ему что он плохо себя ведет, не уважает старших, издевается над академиками и осмеивает религию и прямо, не стесняется в выражениях как только someone gives him any shit :))

"""

Еще очень интересна ваша роль хранителя морали, и общепринятых норм -- ничего не напоминает, что это прессупозиционирует?

"Мне очень хочется в ответ развернуть дискуссию про perception против perspectives"

Ооо, круто, мы ведь вокруг этого вертимся здесь
http://www.livejournal.com/community/openmeta/182350.htm
Только Модель perspectives почти известна, а perception -- это номинализация и гораздо другого уровня слово.

"разделить интерпретатора и самость..."
Хорошо сказано, хотя потом есть риск остаться без интерпретатора :)

У нас что-то постоянные синхронии :)
Я написал эту реплику тут, и только потом увидел слово perspectives в другом треде, написанное практически одновременно и независимо.

Я там продолжил про разные значения слова perspectives.

Насчет риска "остаться без интерпретатора" -- да, есть риск. Можно довыключаться насовсем (хорошо показано в "Дзен и искусство ухода за мотоциклом" :)
Уж лучше ставить под контроль сознания, а не выключать. Но и тут, как водится, многое может произойти ;)

Абсолютно неинтересны чьи-то оценки
_____________________________________________________________________________________
дело хозяйское

Тем более что быт у нас разный, к счастью
_____________________________________________________________________________________
Позитивное намерение этого высказывания мне неясно, быт у нас скорее всего - да, разный, хотя я не знаю Вашего, а Вы не знаете моего. По какой причине это Вас радует, мне непонятно, как непонятно мне и то, чего Вы хотели достичь, мне о своей радости сообщая.

И не напрашивайтесь на работу с вашими ценностями :)
_____________________________________________________________________________________
считаете себя ценным специалистов по такой работе? Для меня это пока неочевидно.

А попробуйте поговорить, например, с Бэндлером и сказать ему что он плохо себя ведет, не уважает старших, издевается над академиками и осмеивает религию и прямо, не стесняется в выражениях как только someone gives him any shit :))
_____________________________________________________________________________________
при первой же возможности, если мне захочется это сделать - я так и сделаю. Ваших указаний мне для этого не требуется, они

Еще очень интересна ваша роль хранителя морали, и общепринятых норм
_____________________________________________________________________________________
для меня является интересной информацией, что Вы так восприняли мою реакцию на Ваш пост здесь: http://www.livejournal.com/community/openmeta/174321.html?thread=2832881#t2832881

-- ничего не напоминает, что это прессупозиционирует?
______________________________________________________________________________________
буду рад, если Вы сообщите мне, что это напоминает Вам и пресуппозирует по Вашему мнению.

Для сведения: позитивное намерение, котороя я реализовывал своим комментарием

"если интересен еще взгляд со стороны - по форме первая реплика двв7 была откровенно хамской. В обычном, бытовом смысле слова."

было, как мне кажется, желание дать ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ по форме. Если такая обратная связь не интересует - мне жаль, что я отнял Ваше ценное время. Если решите отвечать - найдите 15 секунд и сформулируйте свое позитивное намерение. А то какая-то бытовая склока получается, с переходом на личности.

Спасибо, хороший ответ.

ветку дискуссии с АиЛевым прочитал, там почти все замечательно обсуждено. От себя хочу добавить - все в том же русле ОС по форме:

Вы пишите - совершенно справедливо - "нужны конкретные, дословные ответы"

Чуть ниже Вы же пишите "dvv7 не отвечает на допросы". Здорово, что это релативировано фразой "но это было в прошлом".

Там же - "по причине чувства отсутствия понимания". Мне представляется (убеждение такое, да:) что чувство понимания существенно зависит от умения/готовности учитывать обратную связь в разнообразнейшей форме. Начиная дискуссию с фразы "вы несете полную чушь", трудно, на мой взгляд рассчитывать получить "конкретный, дословный ответ" - по крайней мере такая форма мало способствует повышению этой вероятности.

Если практически, то я подразумевал простые вещи:
-- перестать интерпретировать модели как реальные
-- перестать интерпретировать концепции как истину
-- исключить вербальное вмешательство внутреннего диалога там где оно порождает побочную рассинхронизацию
-- избавиться от власти номинализаций
-- перестать интрепретировать субмодальости как реальные
-- выключить Компаратор в СущностныхПроцессах
_______________________________________________________________________
да, простые вещи...... Какие из этих простых вещей Вами уже освоены на уровне практического навыка? Большинству из них я хочу научиться, потому и спрашиваю.

я, к сожалению, так и не понял, что же Вы имели в виду, когда писали
"Различение разных галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов -- это один из самых базовых навыков"

На мой взгляд, 11-классника вполне можно просить написать текст о базовых арифметических действиях.

А почему ты решил, что навязывать позитивное намерение -- это позитивно? Извини, но и в своих комментариях ты не отделил контент от процесса, и говоришь именно о конексте оцениявая его со стороны своих ценностей, на текуший момент

Да еще "радость" и неизвестно что мне приписал, через высказывание "быт у нас разный" я хотел передать что я ушел, выработал, изменил от типичной системы ценностей и коммуникации принятой, скажем между обычными людьми в Питере,

Если кто-то рвется указывать правила коммуникации, дает оценку что морально-нехамски-воспитанно и т п -- это прямя пресуппозиция его морального доминирования, чистоты, Иисус Христос в общем
Напомню, пресуппозиция -- это не "мое мнение" а высказывание логически верное по отношению к исследуемому высказыванию, буде исследуемое высказывание правдиво или ложно.

Какая там от тебя обратная связь -- я это воспринимаю как (а) оценку, а мы не в школе, и (б) навязывание вашей системы общения.

Почему ты решил что я (а) должен иметь это позитивное намерение, да еще в кристалльной форме и (б) буде таковое имеется, рассказывать его,
если кому-то инетересно понять, то можно внимательно прочесть мои вопросы глебстеру, обратить внимание на форму, и понять, ЧТО этим диалогом я сделал

Большинству из них я хочу научиться, потому и спрашиваю.

Наверное, не тем местом хочешь
хотел бы -- демонстрировал бы своим поведением.

Ваше изящное предложение о переходе на "ты" пока принять не могу.

Благодарю Вас за исчерпывающе точный ответ по поводу практически освоенных навыков! :)

"Ваше изящное предложение о переходе на "ты" пока принять не могу."

Поздно, мы уже давно и хорошо общались на ты :)
На брудершафт не пили -- это точно, но это и невозможно потому что я все чай-кофе.

Скажи мне, зачем тебе знать про мои "практически освоенные навыки"? Тут развилка вопросов:

1. Ты понимаешь или хотя бы имеешь представление для чего лично тебе нужны подобные навыки? Что конкретно ты хочешь развить и улучшить.
Здесь всплывает наше несогласие с метанимусом, когда я считаю что у каждого "свой путь" и способы-пути изучения одного совсем не хороши для другого. Тоже самое для техник и паттернов.
Более того: в постоении модели моделирования здесь, присутствует пресуппозиция что ПаттерныСубстрата идентичны для каждого человека,
даже если допустить что функционирование головного мозга имеет хотя бы более 80% идентичных паттернов для всех людей -- это все равно не поможет.
В ранних БиГ есть пример, что если один человек попытается испытывать состояние осознания другого человека, то для него это будет как ЛСД.

2. Что даст само по себе утверждение что у меня есть часть этих навыков? Это не означает что я смогу им научить или их смоделировать. С тем же успехом я могу подтвердить что я -- высоко организованная и практически работающая система атомов,
но это не означает что я могу манипулировать с атомами по своему хотению.
Я не могу сказать-не знаю, если у меня эти навыки. Более того, сам факт наименования этих навыков а противоречит их "сути", в частности, не принимать концепции за реалии. Это абстрактные метки что-ли, те названия, чего-то расплывчатого (или не очень расплывчатого :) Для меня, было бы неконгруэнтно двигаться в направлении ответа на твой вопрос.

"Благодарю Вас за исчерпывающе точный ответ по поводу практически освоенных навыков! :)"
А ответ-то был, если не исчерпывающий, то точный. Извини, но прет неконгруэнтность между намерением знать что-то, и поведением, стилем вопросов которое возможность этого знания, навыков перечеркивает.
Если ты мне найдешь хотя бы одну цитату в этом комьюнити, где я тратил свое время на осуждение чьего-то стиля общения и поучания как надо делать...

Обрати внимание на выделение в предыдущем ответе тебе. Обычно, неконгруэнтрость между намерением и поведением выражается (бессознательно) ощущениями в каком-то месте тела.