ОпытГаллюцинации ↑
dvv7 в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Metapractice | |||||
| The nature of hypnosis | |||||
| 2. The nature of hypnosis | metanymous | ||||
| "Пресуппозиции" в опенмета | metanymous | ||||
А когда говорят в стиле "а у меня было и это ничем не описать, не в сказке сказать и иди читай 9 том баек и медитируй 6 лет" -- это ничем не отличается по форме от промывания мозгов и структуры культов.
Различение разных галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов -- это один из самых базовых навыков.
Мало ли что кому привидится и мало ли как это назвать можно.
Деления или описания Опыта -- нет, есть только байки и намеки. С какой стати он встечал тех существ, с какой стати это вам удавалась телепатия, а не экстрасенсоное но вполне обычное "угадывание мыслей по минимальным невербальным ключам за пределами осознания".
Разве заявления-впечатления (даже и с лучшими намерениями) объясняют техники?
Если бы я мог сколько угодно говорить и от этого бы ничего не менялось -- не было бы НЛП, ведь мастера НЛП тоже что и делают -- говорят, не флюиды и энергии же пускают ;)) Гипноз, мета-модель -- что это разве что не слова?
А страхи, вы правы, могут взяться из ниоткуда.
Вопросы:
"Вам снаружи этих неорганических существ и не видно вовсе."
Снаружи чего?
"реальные взаимодействия"
А бывают нереальные взаимодействия? (Для кого?)
"описывающая эти галлюцинации книжка -- ложная"
Доказываем ли мы (в нлп, в опенмете) ложь-правду?
"собственный опыт"
Бывает несобственный?
"проверочка немедленно показывает правдивость"
Где проверочка, какая проверочка? (заметьте я еще остаюсь в вашей реальности не задавая вопроса, а как я могу осуществить эту проверочку)
Правдивости?? (см выше о доказательстве правды)
"и уже десятое дело, почему вдруг результаты опыта совпали с описаниями, главное, что уже совпали"
Прочитал--внушился (инсталлировал в подсознание)--получил искомый результат
Прочитал--нашел сходый опыт--исталлировал--память выдала желаемый результат
"большая степень рефлексии"
это как? (большая по сравнению с чем, а как выгдлядит маленькая, или звучит?)
"А у остальных просто восприятие будет перестроено под кривую модель мира"
Т е пресуппозиция: модель мира образованная из убеждений напрямую влияет на сенсорные фильтры
или
восприятие чем, каким местом?
"фантомные боли"
Чем фантомные боли отличаются от реальных болей, если ощущение боли в любом случае есть разновидность мысли (гхм)
" это не повлияет на человека, у которого есть собственный опыт"
Опыт чего именно?
А слова -- реальны?
11 комментариев
сначала старые сначала новые
1. А вот вы бы написали краткое пособие (на страничку) по разделению галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов. Что-то я нигде в литературе не встречал а) их четкого понятийного разделения и б) хотя бы какого-то тренинга (упражнений, практики) для тренировки этого базового навыка.
2. В моей лаборатории телепатии невербальные ключи отсекались тем, что опыты делались или в кромешной тьме в полной тишине (еще и в подвале ;) либо вообще в разных помещениях, отделенных стенами-дверями. Но это к делу не относится. ;)
3. Ход на вопрошание тут слишком научный. От ваших вопросов просто отмахнутся: их слишком много, они мелкие как мухи и не по существу (ибо для вас не ответы на вопросы интересны, а усомнить сказанное. То есть важны сами вопросы, а не ответы на них. Поэтому -- вопросы нафиг). Поглядите тут рядом по треду, как я отвечал в данном кейсе.
2. В моей лаборатории телепатии невербальные ключи отсекались тем, что опыты делались или в кромешной тьме в полной тишине (еще и в подвале ;) либо вообще в разных помещениях, отделенных стенами-дверями. Но это к делу не относится. ;)
3. Ход на вопрошание тут слишком научный. От ваших вопросов просто отмахнутся: их слишком много, они мелкие как мухи и не по существу (ибо для вас не ответы на вопросы интересны, а усомнить сказанное. То есть важны сами вопросы, а не ответы на них. Поэтому -- вопросы нафиг). Поглядите тут рядом по треду, как я отвечал в данном кейсе.
А вопросы-то к месту, без деталей никуда не уплывем мы с ПрекрасныхОстровов, где сидят прекрасные неорганические принцессы :)
То что кажется кромешной тьмой и полной тишиной -- мохет быть оживленным светским разговором бессознательных, а запахи, а магнитное поле? Это не в смысле научности, а в смысле навыков бессознательного.
Пункт три: а разве мы (в нлп. в Опенмете) занимаемся установлением правды и усомнением?
Нет-нет, нужны конкретные, дословные ответы,
причем ответы сами по себе не будут иметь того значения как то что за ними,
но это не относится к вопросам.
То что кажется кромешной тьмой и полной тишиной -- мохет быть оживленным светским разговором бессознательных, а запахи, а магнитное поле? Это не в смысле научности, а в смысле навыков бессознательного.
Пункт три: а разве мы (в нлп. в Опенмете) занимаемся установлением правды и усомнением?
Нет-нет, нужны конкретные, дословные ответы,
причем ответы сами по себе не будут иметь того значения как то что за ними,
но это не относится к вопросам.
dvv7 wrote:
Различение разных галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов -- это один из самых базовых навыков.
ailev wrote:
А вот вы бы написали краткое пособие (на страничку) по разделению галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов.
I po kakoi-to prichine dvv7 otvetil na VSE voprosy ailev, KROME etogo. A etot byl - pervym. Pochemu tak?
Mne tozhe interesen otvet! S neterpeniem zhdu!
Различение разных галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов -- это один из самых базовых навыков.
ailev wrote:
А вот вы бы написали краткое пособие (на страничку) по разделению галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов.
I po kakoi-to prichine dvv7 otvetil na VSE voprosy ailev, KROME etogo. A etot byl - pervym. Pochemu tak?
Mne tozhe interesen otvet! S neterpeniem zhdu!
По причине незнания вестимо.
А так же по причине чувства отсутствия понимания и по той причине что dvv7 не отвечает на допросы,
но это было в прошлом.
С тем же успехом можно давать одиннадцатикласнику задание изложить на страничку основы современной математики.
Хотя есть ощущение, что это и вполне возможно ("отделение галлюцинаций от реальности"),
но хотя есть
(1) свидетество обсуждения в Опенмете, что "чистое" восприятие никому не нужно
(2) даже если у кого и есть такой навык, это еще не повод думать, что человек может само-с-мета-моделировать.
Если практически, то я подразумевал простые вещи:
-- перестать интерпретировать модели как реальные
-- перестать интерпретировать концепции как истину
-- исключить вербальное вмешательство внутреннего диалога там где оно порождает побочную рассинхронизацию
-- избавиться от власти номинализаций
-- перестать интрепретировать субмодальости как реальные
-- выключить Компаратор в СущностныхПроцессах
--...
А так же по причине чувства отсутствия понимания и по той причине что dvv7 не отвечает на допросы,
но это было в прошлом.
С тем же успехом можно давать одиннадцатикласнику задание изложить на страничку основы современной математики.
Хотя есть ощущение, что это и вполне возможно ("отделение галлюцинаций от реальности"),
но хотя есть
(1) свидетество обсуждения в Опенмете, что "чистое" восприятие никому не нужно
(2) даже если у кого и есть такой навык, это еще не повод думать, что человек может само-с-мета-моделировать.
Если практически, то я подразумевал простые вещи:
-- перестать интерпретировать модели как реальные
-- перестать интерпретировать концепции как истину
-- исключить вербальное вмешательство внутреннего диалога там где оно порождает побочную рассинхронизацию
-- избавиться от власти номинализаций
-- перестать интрепретировать субмодальости как реальные
-- выключить Компаратор в СущностныхПроцессах
--...
Гм. Мне очень хочется в ответ развернуть дискуссию про perception против perspectives и самому понятию реальности в разных перспективах, но удержусь. Ибо сам еще сильно в этом вопросе плаваю. Но, похоже, что интерпретация глубоко встроена в механизмы бытия, и замена одной интерпретации другой может не только добавлять, но и убавлять.
Мне кажется, нужно не перестать интерпретировать, а поставить интерпретации под контроль. Так сказать, разделить интерпретатора и самость...
Про разные интерпретации очень сжато в первой половине текста тут: http://integralspiritualcenter.org/Integral%20Spirituality.pdf (и прошу не считать это приглашением к флейму. Но текст крайне забавен и первая половина его явно достойна прочтения IMHO).
Мне кажется, нужно не перестать интерпретировать, а поставить интерпретации под контроль. Так сказать, разделить интерпретатора и самость...
Про разные интерпретации очень сжато в первой половине текста тут: http://integralspiritualcenter.org/Integral%20Spirituality.pdf (и прошу не считать это приглашением к флейму. Но текст крайне забавен и первая половина его явно достойна прочтения IMHO).
"Мне очень хочется в ответ развернуть дискуссию про perception против perspectives"
Ооо, круто, мы ведь вокруг этого вертимся здесь
http://www.livejournal.com/community/openmeta/182350.htm
Только Модель perspectives почти известна, а perception -- это номинализация и гораздо другого уровня слово.
"разделить интерпретатора и самость..."
Хорошо сказано, хотя потом есть риск остаться без интерпретатора :)
Ооо, круто, мы ведь вокруг этого вертимся здесь
http://www.livejournal.com/community/openmeta/182350.htm
Только Модель perspectives почти известна, а perception -- это номинализация и гораздо другого уровня слово.
"разделить интерпретатора и самость..."
Хорошо сказано, хотя потом есть риск остаться без интерпретатора :)
У нас что-то постоянные синхронии :)
Я написал эту реплику тут, и только потом увидел слово perspectives в другом треде, написанное практически одновременно и независимо.
Я там продолжил про разные значения слова perspectives.
Насчет риска "остаться без интерпретатора" -- да, есть риск. Можно довыключаться насовсем (хорошо показано в "Дзен и искусство ухода за мотоциклом" :)
Уж лучше ставить под контроль сознания, а не выключать. Но и тут, как водится, многое может произойти ;)
Я написал эту реплику тут, и только потом увидел слово perspectives в другом треде, написанное практически одновременно и независимо.
Я там продолжил про разные значения слова perspectives.
Насчет риска "остаться без интерпретатора" -- да, есть риск. Можно довыключаться насовсем (хорошо показано в "Дзен и искусство ухода за мотоциклом" :)
Уж лучше ставить под контроль сознания, а не выключать. Но и тут, как водится, многое может произойти ;)
Спасибо, хороший ответ.
ветку дискуссии с АиЛевым прочитал, там почти все замечательно обсуждено. От себя хочу добавить - все в том же русле ОС по форме:
Вы пишите - совершенно справедливо - "нужны конкретные, дословные ответы"
Чуть ниже Вы же пишите "dvv7 не отвечает на допросы". Здорово, что это релативировано фразой "но это было в прошлом".
Там же - "по причине чувства отсутствия понимания". Мне представляется (убеждение такое, да:) что чувство понимания существенно зависит от умения/готовности учитывать обратную связь в разнообразнейшей форме. Начиная дискуссию с фразы "вы несете полную чушь", трудно, на мой взгляд рассчитывать получить "конкретный, дословный ответ" - по крайней мере такая форма мало способствует повышению этой вероятности.
Если практически, то я подразумевал простые вещи:
-- перестать интерпретировать модели как реальные
-- перестать интерпретировать концепции как истину
-- исключить вербальное вмешательство внутреннего диалога там где оно порождает побочную рассинхронизацию
-- избавиться от власти номинализаций
-- перестать интрепретировать субмодальости как реальные
-- выключить Компаратор в СущностныхПроцессах
_______________________________________________________________________
да, простые вещи...... Какие из этих простых вещей Вами уже освоены на уровне практического навыка? Большинству из них я хочу научиться, потому и спрашиваю.
я, к сожалению, так и не понял, что же Вы имели в виду, когда писали
"Различение разных галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов -- это один из самых базовых навыков"
На мой взгляд, 11-классника вполне можно просить написать текст о базовых арифметических действиях.
ветку дискуссии с АиЛевым прочитал, там почти все замечательно обсуждено. От себя хочу добавить - все в том же русле ОС по форме:
Вы пишите - совершенно справедливо - "нужны конкретные, дословные ответы"
Чуть ниже Вы же пишите "dvv7 не отвечает на допросы". Здорово, что это релативировано фразой "но это было в прошлом".
Там же - "по причине чувства отсутствия понимания". Мне представляется (убеждение такое, да:) что чувство понимания существенно зависит от умения/готовности учитывать обратную связь в разнообразнейшей форме. Начиная дискуссию с фразы "вы несете полную чушь", трудно, на мой взгляд рассчитывать получить "конкретный, дословный ответ" - по крайней мере такая форма мало способствует повышению этой вероятности.
Если практически, то я подразумевал простые вещи:
-- перестать интерпретировать модели как реальные
-- перестать интерпретировать концепции как истину
-- исключить вербальное вмешательство внутреннего диалога там где оно порождает побочную рассинхронизацию
-- избавиться от власти номинализаций
-- перестать интрепретировать субмодальости как реальные
-- выключить Компаратор в СущностныхПроцессах
_______________________________________________________________________
да, простые вещи...... Какие из этих простых вещей Вами уже освоены на уровне практического навыка? Большинству из них я хочу научиться, потому и спрашиваю.
я, к сожалению, так и не понял, что же Вы имели в виду, когда писали
"Различение разных галлюцинаций и ПрекрасныхОстровов -- это один из самых базовых навыков"
На мой взгляд, 11-классника вполне можно просить написать текст о базовых арифметических действиях.
Большинству из них я хочу научиться, потому и спрашиваю.
Наверное, не тем местом хочешь
хотел бы -- демонстрировал бы своим поведением.
Наверное, не тем местом хочешь
хотел бы -- демонстрировал бы своим поведением.
Ваше изящное предложение о переходе на "ты" пока принять не могу.
Благодарю Вас за исчерпывающе точный ответ по поводу практически освоенных навыков! :)
Благодарю Вас за исчерпывающе точный ответ по поводу практически освоенных навыков! :)
"Ваше изящное предложение о переходе на "ты" пока принять не могу."
Поздно, мы уже давно и хорошо общались на ты :)
На брудершафт не пили -- это точно, но это и невозможно потому что я все чай-кофе.
Скажи мне, зачем тебе знать про мои "практически освоенные навыки"? Тут развилка вопросов:
1. Ты понимаешь или хотя бы имеешь представление для чего лично тебе нужны подобные навыки? Что конкретно ты хочешь развить и улучшить.
Здесь всплывает наше несогласие с метанимусом, когда я считаю что у каждого "свой путь" и способы-пути изучения одного совсем не хороши для другого. Тоже самое для техник и паттернов.
Более того: в постоении модели моделирования здесь, присутствует пресуппозиция что ПаттерныСубстрата идентичны для каждого человека,
даже если допустить что функционирование головного мозга имеет хотя бы более 80% идентичных паттернов для всех людей -- это все равно не поможет.
В ранних БиГ есть пример, что если один человек попытается испытывать состояние осознания другого человека, то для него это будет как ЛСД.
2. Что даст само по себе утверждение что у меня есть часть этих навыков? Это не означает что я смогу им научить или их смоделировать. С тем же успехом я могу подтвердить что я -- высоко организованная и практически работающая система атомов,
но это не означает что я могу манипулировать с атомами по своему хотению.
Я не могу сказать-не знаю, если у меня эти навыки. Более того, сам факт наименования этих навыков а противоречит их "сути", в частности, не принимать концепции за реалии. Это абстрактные метки что-ли, те названия, чего-то расплывчатого (или не очень расплывчатого :) Для меня, было бы неконгруэнтно двигаться в направлении ответа на твой вопрос.
"Благодарю Вас за исчерпывающе точный ответ по поводу практически освоенных навыков! :)"
А ответ-то был, если не исчерпывающий, то точный. Извини, но прет неконгруэнтность между намерением знать что-то, и поведением, стилем вопросов которое возможность этого знания, навыков перечеркивает.
Если ты мне найдешь хотя бы одну цитату в этом комьюнити, где я тратил свое время на осуждение чьего-то стиля общения и поучания как надо делать...
Обрати внимание на выделение в предыдущем ответе тебе. Обычно, неконгруэнтрость между намерением и поведением выражается (бессознательно) ощущениями в каком-то месте тела.
Поздно, мы уже давно и хорошо общались на ты :)
На брудершафт не пили -- это точно, но это и невозможно потому что я все чай-кофе.
Скажи мне, зачем тебе знать про мои "практически освоенные навыки"? Тут развилка вопросов:
1. Ты понимаешь или хотя бы имеешь представление для чего лично тебе нужны подобные навыки? Что конкретно ты хочешь развить и улучшить.
Здесь всплывает наше несогласие с метанимусом, когда я считаю что у каждого "свой путь" и способы-пути изучения одного совсем не хороши для другого. Тоже самое для техник и паттернов.
Более того: в постоении модели моделирования здесь, присутствует пресуппозиция что ПаттерныСубстрата идентичны для каждого человека,
даже если допустить что функционирование головного мозга имеет хотя бы более 80% идентичных паттернов для всех людей -- это все равно не поможет.
В ранних БиГ есть пример, что если один человек попытается испытывать состояние осознания другого человека, то для него это будет как ЛСД.
2. Что даст само по себе утверждение что у меня есть часть этих навыков? Это не означает что я смогу им научить или их смоделировать. С тем же успехом я могу подтвердить что я -- высоко организованная и практически работающая система атомов,
но это не означает что я могу манипулировать с атомами по своему хотению.
Я не могу сказать-не знаю, если у меня эти навыки. Более того, сам факт наименования этих навыков а противоречит их "сути", в частности, не принимать концепции за реалии. Это абстрактные метки что-ли, те названия, чего-то расплывчатого (или не очень расплывчатого :) Для меня, было бы неконгруэнтно двигаться в направлении ответа на твой вопрос.
"Благодарю Вас за исчерпывающе точный ответ по поводу практически освоенных навыков! :)"
А ответ-то был, если не исчерпывающий, то точный. Извини, но прет неконгруэнтность между намерением знать что-то, и поведением, стилем вопросов которое возможность этого знания, навыков перечеркивает.
Если ты мне найдешь хотя бы одну цитату в этом комьюнити, где я тратил свое время на осуждение чьего-то стиля общения и поучания как надо делать...
Обрати внимание на выделение в предыдущем ответе тебе. Обычно, неконгруэнтрость между намерением и поведением выражается (бессознательно) ощущениями в каком-то месте тела.