Re: Вопросы ↑
master_mitra в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Критерии оценки практик | |||||
| Критерии оценки практик | ailev | ||||
| Re: повышение играбельности | metanymous | ||||
http://www.livejournal.com/community/openmeta/169434.html?thread=2800090#t2800090
1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.
Уже писал -- вы размышляете в рамках моно модели психики/ментального: всеохватывающее сознание и ничего более.
В, так называемой, бинарной модели все гораздо проще: любая осознанная цель имеет свое "отражение" в подсознании. Эту "отраженную" цель вполне себе можно и не осознавать.
----------
Правильно ли я понял, что вы вкладываете в понятие цели:
а) осознаная цель всегда имеет «отражение» в подсознании?
б) может быть цель в подсознании, но при этом без наличия соответствующеё цели в сознании?
Зачем такие искусственные ограничения?
--кто-то будет извлекать мотивацию из "внутренних" целей.
--кто-то из рефлексии по поводу внешних
--кто-то, фактически, из ролевого моделирования -- кайф от того, что он/она "превращается" в Скиннера/Прайор в этой игре
---------
Это не ограничения, это описание того какие цели преследует человек, когда играет (он может, стремится ещё к чему-то, но это уже не относится к игре). Я нигде не говорил, что игра это универсальный или самый лучший способ создания мотивации или настроя.
Соответственно повышение играбельности, в данном случае будет идти не через усиление желания приобрести навык оперантного формирования, а через усиления интереса к достижению внутренних целей игры.
Не факт.
------------
Если следовать предложенному мной определению игры, то факт.
Всё надоело мне, например, играть в шахматы, скучно. Мне предлагают, кучу денег, за то чтобы я сыграл. Я мотивируюсь и сажусь за шахматную доску и.... начинаю работать.
Или надоело мне, играть в шахматы, скучно. Приходит друг и говорит, что ему тут новый супердебют показали и... я мотивируюсь и играю.
Очень частая ситуация, человек вполне себе мотивирован на обучение (усиливать мотивацию уже нельзя, а то зациклится илои ещё что похуже), но эта конкретная Практика ему надоела, выход — заинтересовывать в самой Практике или менять Практику.
Взрослый человек, за счет развитого воображения, может играть в любую игру и в одиночку.
----
Даже если и так, то это не значит, что не надо ему облегчать путь. Человек он вообще всё может, но ведь создаются какие-то инструменты/механизмы для облегчения (той же опенметой).
А вот пример, приведенный БиГами в "Из лягушек...", там где студенты бегали и не могли остановиться по лабиринту, даже тогда, когда точно знали, что пятидолларовых бумажек в нем нет, но их воображение/подсознание все продолжало делать образы пятидолларовых бумажек, которые ожидают студентов в лабиринте... Фактически, эти студенты играли со своим воображением/подсознанием.
----------
И что? Чтобы сказать, что они делали, мне надо знать их сознательные цели в момент бега, это могла быть как игра так и не игра.
Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.
Проше в признать бинарную модель психики... и тогда, не надо будет рассматривать таких все новых и новых дополнений.
-------
Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Скорее мне ближе вариант приведенный в описании «у-ВертикальногоРазвития». Который на данном этапе развития человечества представлен у большинства фактически в виде бинарной связки.
Видимо мне надо просто скорректировать своё понимание слова «цель», которое вы понимаете шире, чем я, относя его и к бессознательным процессам.
Тогда, то что вы называете "шкалой" является просто требованием дробления некоторой "игровой" активности на более мелкие фрагменты.
-------
Пока можно и так сказать.
30 комментариев
сначала старые сначала новые
--1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.
Уже писал -- вы размышляете в рамках моно модели психики/ментального: всеохватывающее сознание и ничего более.
--В, так называемой, бинарной модели все гораздо проще: любая осознанная цель имеет свое "отражение" в подсознании. Эту "отраженную" цель вполне себе можно и не осознавать.
--Правильно ли я понял, что вы вкладываете в понятие цели:
а) осознаная цель всегда имеет «отражение» в подсознании?
Да.
б) может быть цель в подсознании, но при этом без наличия соответствующеё цели в сознании?
Да.
Зачем такие искусственные ограничения?
--кто-то будет извлекать мотивацию из "внутренних" целей.
--кто-то из рефлексии по поводу внешних
--кто-то, фактически, из ролевого моделирования -- кайф от того, что он/она "превращается" в Скиннера/Прайор в этой игре
--Это не ограничения, это описание того какие цели преследует человек, когда играет (он может, стремится ещё к чему-то, но это уже не относится к игре). Я нигде не говорил, что игра это универсальный или самый лучший способ создания мотивации или настроя.
Вы уже раз двадцать употребили выражение: относится к игре/не относится к игре. А вот скажите, КТО тот, кто определяет "относится"/"не относится" к игре? Этот "кто-то" всегда внешний по отношению к игре? Это может быть только сам игрок? Или это определяют эээ неведомо кем данные правила? Может ли быть Игра только с одним единственныи игроком, которому только и известны правила его Игры? Может ли игрок внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила? Эти правила всегда должны быть "уже" рамок Игры? Могут быть "шире"?
Уже писал -- вы размышляете в рамках моно модели психики/ментального: всеохватывающее сознание и ничего более.
--В, так называемой, бинарной модели все гораздо проще: любая осознанная цель имеет свое "отражение" в подсознании. Эту "отраженную" цель вполне себе можно и не осознавать.
--Правильно ли я понял, что вы вкладываете в понятие цели:
а) осознаная цель всегда имеет «отражение» в подсознании?
Да.
б) может быть цель в подсознании, но при этом без наличия соответствующеё цели в сознании?
Да.
Зачем такие искусственные ограничения?
--кто-то будет извлекать мотивацию из "внутренних" целей.
--кто-то из рефлексии по поводу внешних
--кто-то, фактически, из ролевого моделирования -- кайф от того, что он/она "превращается" в Скиннера/Прайор в этой игре
--Это не ограничения, это описание того какие цели преследует человек, когда играет (он может, стремится ещё к чему-то, но это уже не относится к игре). Я нигде не говорил, что игра это универсальный или самый лучший способ создания мотивации или настроя.
Вы уже раз двадцать употребили выражение: относится к игре/не относится к игре. А вот скажите, КТО тот, кто определяет "относится"/"не относится" к игре? Этот "кто-то" всегда внешний по отношению к игре? Это может быть только сам игрок? Или это определяют эээ неведомо кем данные правила? Может ли быть Игра только с одним единственныи игроком, которому только и известны правила его Игры? Может ли игрок внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила? Эти правила всегда должны быть "уже" рамок Игры? Могут быть "шире"?
Если следовать предложенному мной определению игры, то факт.
Всё надоело мне, например, играть в шахматы, скучно. Мне предлагают, кучу денег, за то чтобы я сыграл. Я мотивируюсь и сажусь за шахматную доску и.... начинаю работать.
Или надоело мне, играть в шахматы, скучно. Приходит друг и говорит, что ему тут новый супердебют показали и... я мотивируюсь и играю. Очень частая ситуация, человек вполне себе мотивирован на обучение (усиливать мотивацию уже нельзя, а то зациклится илои ещё что похуже), но эта конкретная Практика ему надоела, выход — заинтересовывать в самой Практике или менять Практику.
Эээ использование такого эээ "самофантазирования" в максимальной мере "противоположно" моделированию. Я им не занимаюсь.
--А вот пример, приведенный БиГами в "Из лягушек...", там где студенты бегали и не могли остановиться по лабиринту, даже тогда, когда точно знали, что пятидолларовых бумажек в нем нет, но их воображение/подсознание все продолжало делать образы пятидолларовых бумажек, которые ожидают студентов в лабиринте... Фактически, эти студенты играли со своим воображением/подсознанием.
__________________________
И что? Чтобы сказать, что они делали, мне надо знать их сознательные цели в момент бега, это могла быть как игра так и не игра.
Вам -- надо.
Для моделирования, которое в значительной мере воспроизводит методологию бихевиоризма -- НЕ надо.
--Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.
--Проще в признать бинарную модель психики... и тогда, не надо будет рассматривать таких все новых и новых дополнений.
--Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели -- вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах -- на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
Скорее мне ближе вариант приведенный в описании «у-ВертикальногоРазвития».
Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики.
Который на данном этапе развития человечества представлен у большинства фактически в виде бинарной связки. Видимо мне надо просто скорректировать своё понимание слова «цель», которое вы понимаете шире, чем я, относя его и к бессознательным процессам.
Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
Всё надоело мне, например, играть в шахматы, скучно. Мне предлагают, кучу денег, за то чтобы я сыграл. Я мотивируюсь и сажусь за шахматную доску и.... начинаю работать.
Или надоело мне, играть в шахматы, скучно. Приходит друг и говорит, что ему тут новый супердебют показали и... я мотивируюсь и играю. Очень частая ситуация, человек вполне себе мотивирован на обучение (усиливать мотивацию уже нельзя, а то зациклится илои ещё что похуже), но эта конкретная Практика ему надоела, выход — заинтересовывать в самой Практике или менять Практику.
Эээ использование такого эээ "самофантазирования" в максимальной мере "противоположно" моделированию. Я им не занимаюсь.
--А вот пример, приведенный БиГами в "Из лягушек...", там где студенты бегали и не могли остановиться по лабиринту, даже тогда, когда точно знали, что пятидолларовых бумажек в нем нет, но их воображение/подсознание все продолжало делать образы пятидолларовых бумажек, которые ожидают студентов в лабиринте... Фактически, эти студенты играли со своим воображением/подсознанием.
__________________________
И что? Чтобы сказать, что они делали, мне надо знать их сознательные цели в момент бега, это могла быть как игра так и не игра.
Вам -- надо.
Для моделирования, которое в значительной мере воспроизводит методологию бихевиоризма -- НЕ надо.
--Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.
--Проще в признать бинарную модель психики... и тогда, не надо будет рассматривать таких все новых и новых дополнений.
--Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели -- вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах -- на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
Скорее мне ближе вариант приведенный в описании «у-ВертикальногоРазвития».
Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики.
Который на данном этапе развития человечества представлен у большинства фактически в виде бинарной связки. Видимо мне надо просто скорректировать своё понимание слова «цель», которое вы понимаете шире, чем я, относя его и к бессознательным процессам.
Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
У Уилбера не мономодель психики. У него, скорее, "полимодель" (нужно учитывать линии развития и полноразвернутую "мономодель" на каждой линии развития, причем в каждый момент времени при трансформации рассматривается ДВЕ ступеньки -- покидаемая и осваиваемая).
(Задумчиво в сторону) вот есть один такой странный (очень, очень странный) гомеопат Дворянчиков (http://panacea.narod.ru), который все болезни с их многочисленными симптомокомплексами сводит к борьбе и противодействию двух инфекций-антагонистов (а именно хламидийной и микоплазменной). У него в этой теории есть третий элемент, который при наличии этих инфекций лежит в руинах -- иммунитет. А если обе этих инфекции задавить, то в действие вступает иммунитет, и давит все остальные инфекции, а также включаются механизмы регенерации повреждений инфекционных времен. (очень задумчиво) две инфекции -- и такое разнообразие их проявлений. Находятся за 5-10 минут анализом мазков в слизистой, излечение от них может быть проконтролировано. Всего две инфекции, если не задавить которые, то никакую хроническую болезнь нельзя излечить до конца. Задавить можно иголками и гомеопатией. Антибиотики эти инфекции практически не берут. Да и вообще эти инфекции внутриклеточных паразитов, которые ввиду их распространенности и за инфекции никто не считает (что тоже проблема). Эдакая бинарная модель медицины... (очень очень задумчиво) что там говорилось о мемах как вирусах? Один правый, другой левый, два веселых мема... ;)
(Задумчиво в сторону) вот есть один такой странный (очень, очень странный) гомеопат Дворянчиков (http://panacea.narod.ru), который все болезни с их многочисленными симптомокомплексами сводит к борьбе и противодействию двух инфекций-антагонистов (а именно хламидийной и микоплазменной). У него в этой теории есть третий элемент, который при наличии этих инфекций лежит в руинах -- иммунитет. А если обе этих инфекции задавить, то в действие вступает иммунитет, и давит все остальные инфекции, а также включаются механизмы регенерации повреждений инфекционных времен. (очень задумчиво) две инфекции -- и такое разнообразие их проявлений. Находятся за 5-10 минут анализом мазков в слизистой, излечение от них может быть проконтролировано. Всего две инфекции, если не задавить которые, то никакую хроническую болезнь нельзя излечить до конца. Задавить можно иголками и гомеопатией. Антибиотики эти инфекции практически не берут. Да и вообще эти инфекции внутриклеточных паразитов, которые ввиду их распространенности и за инфекции никто не считает (что тоже проблема). Эдакая бинарная модель медицины... (очень очень задумчиво) что там говорилось о мемах как вирусах? Один правый, другой левый, два веселых мема... ;)
О терминах (надеялся, что не застрянем на стадии терминов).
Деятельность – это взаимодействие субъекта с миром имеющее направленность (если вы против употребления слова цель), возможно неосознаваемую или непостижимую цель (даже в Неделании).
Если нет даже направленности, то я не понимаю, чем деятельность отличается, например, от движения (и с вас тогда ваше определение деятельности)
Игра – это вид деятельности.
Деятельность – это взаимодействие субъекта с миром имеющее направленность
Соответственно определять игру (отделять её от других видов деятельности) можно только, через конкретизацию понятий определяющих деятельность: взаимодействие, субъект, мир и направленность.
Исходя из самоанализа (не моделирования) и различных книг, я и конкретизировал, какая именно «Направленность» представлена в игре.
Дальше можно искать есть ли специфика во взаимодействии или в других составляющих деятельности. Также можно не согласится с моей конкретизацией «направленности» (целей) игры. Или как я уже говорил, дать другое определение деятельности и тогда специфицировать составляющие этого нового определения деятельности.
Если вам это всё представляется ненужной схоластикой, то можно сразу перейти к моделированию игры (ощущения игры?, состояния игры?, игры как деятельности?, игры как способа восприятия мира?). Хм, а потом всё равно придется заняться понятизированием :)
P.S. Сам факт активного использования термина сознание предполагает наличие в психики внесознательного. Раз в психике вычленили, что-то, значит как минимум поделили на две части. Так что современная психология, в основном, как минимум «бинарна». Отметаю всякие инсинуации насчет моей «моноориентации» :)
Деятельность – это взаимодействие субъекта с миром имеющее направленность (если вы против употребления слова цель), возможно неосознаваемую или непостижимую цель (даже в Неделании).
Если нет даже направленности, то я не понимаю, чем деятельность отличается, например, от движения (и с вас тогда ваше определение деятельности)
Игра – это вид деятельности.
Деятельность – это взаимодействие субъекта с миром имеющее направленность
Соответственно определять игру (отделять её от других видов деятельности) можно только, через конкретизацию понятий определяющих деятельность: взаимодействие, субъект, мир и направленность.
Исходя из самоанализа (не моделирования) и различных книг, я и конкретизировал, какая именно «Направленность» представлена в игре.
Дальше можно искать есть ли специфика во взаимодействии или в других составляющих деятельности. Также можно не согласится с моей конкретизацией «направленности» (целей) игры. Или как я уже говорил, дать другое определение деятельности и тогда специфицировать составляющие этого нового определения деятельности.
Если вам это всё представляется ненужной схоластикой, то можно сразу перейти к моделированию игры (ощущения игры?, состояния игры?, игры как деятельности?, игры как способа восприятия мира?). Хм, а потом всё равно придется заняться понятизированием :)
P.S. Сам факт активного использования термина сознание предполагает наличие в психики внесознательного. Раз в психике вычленили, что-то, значит как минимум поделили на две части. Так что современная психология, в основном, как минимум «бинарна». Отметаю всякие инсинуации насчет моей «моноориентации» :)
Я не принимаю вашего определения. Вы не дали определения Игры. То что вы дали -- это не определение.
---------
Как странно, я думал здесь место для метамодельных вопросов.
Вы предлагаете, вопреки очевидному рассудку и наблюдениям, которые свидетельствуют -- вручение наград является ярчайшим игровым финалом в спортивных играх, какие-то схоластические построения, в которых очевидное не является очевидным?
-------
Э-э-э, мне показалось, что я уточнил, что это одна игра вписанная в другую (или пересекающиеся фреймы)
Пример: парень играет в футбол – один фрейм игры, при этом представляет себе, что он Пеле – другой фрейм игры.
«Ярчайшесть» - кстати, сама по себе не признак игры.
Определите фрейм Игры.
--------
Вот это ещё предстоит прояснить.
Вы уже раз двадцать употребили выражение: относится к игре/не относится к игре. А вот скажите, КТО тот, кто определяет "относится"/"не относится" к игре? Этот "кто-то" всегда внешний по отношению к игре? Это может быть только сам игрок? Или это определяют эээ неведомо кем данные правила? Может ли быть Игра только с одним единственныи игроком, которому только и известны правила его Игры? Может ли игрок внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила? Эти правила всегда должны быть "уже" рамок Игры? Могут быть "шире"?
--------------
Только сам игрок определяет (не обязательно сознательно), что относится к игре. Помним, что на практике это может динамически меняться.
Правила вкупе с э-э-э чем-то еще (определенной мотивацией?) могут "провоцировать" (помогать) игроку включаться в игру.
Игра также может быть только с одним известным игроком, которому только и известны правила его Игры.
Игрок может внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила.
Правила могут быть и "шире" и "уже". Если "шире", то это просто две разных игры. Они либо быстро чередуются через быструю смену фреймов, либо происходят одновременно (если мы признаем параллельный процессинг).
Если "уже", то это игра в игре. Часто Игра включает в себя комплекс более простых игр.
Эээ использование такого эээ "самофантазирования" в максимальной мере "противоположно" моделированию. Я им не занимаюсь.
----------
Я описывал ситуацию, подобные которой неоднократно происходили со мной. И в этих ситуациях я совершенно определенно ощущал, что вот здесь я играл, а здесь работал. (стчас спросют, что именно ощущал :) )
И что? Чтобы сказать, что они делали, мне надо знать их сознательные цели в момент бега, это могла быть как игра так и не игра.
Вам -- надо.
Для моделирования, которое в значительной мере воспроизводит методологию бихевиоризма -- НЕ надо.
------
Правильно ли я понял, что при моделирование мы будем учитывать:
VACOG моделируемого + поведение, не поднимаясь до уровня целей?
--Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели -- вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах -- на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
--------
Хм, на моё усиление вопроса двойным "где " и тройным знаком вопроса в конце, мой э-э-э Субстрат получил внушение на, то что я пустозвон и указание на то, что слова не важны.
Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики
--------
Согласен с последующим оратором – «полиписхики» (честно говорю, я его ещё не читал, основываюсь на статье из словарика опенметы).
Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
-------
Для достижения взаимопонимания с Вами необходимо Ваше мнение.
---------
Как странно, я думал здесь место для метамодельных вопросов.
Вы предлагаете, вопреки очевидному рассудку и наблюдениям, которые свидетельствуют -- вручение наград является ярчайшим игровым финалом в спортивных играх, какие-то схоластические построения, в которых очевидное не является очевидным?
-------
Э-э-э, мне показалось, что я уточнил, что это одна игра вписанная в другую (или пересекающиеся фреймы)
Пример: парень играет в футбол – один фрейм игры, при этом представляет себе, что он Пеле – другой фрейм игры.
«Ярчайшесть» - кстати, сама по себе не признак игры.
Определите фрейм Игры.
--------
Вот это ещё предстоит прояснить.
Вы уже раз двадцать употребили выражение: относится к игре/не относится к игре. А вот скажите, КТО тот, кто определяет "относится"/"не относится" к игре? Этот "кто-то" всегда внешний по отношению к игре? Это может быть только сам игрок? Или это определяют эээ неведомо кем данные правила? Может ли быть Игра только с одним единственныи игроком, которому только и известны правила его Игры? Может ли игрок внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила? Эти правила всегда должны быть "уже" рамок Игры? Могут быть "шире"?
--------------
Только сам игрок определяет (не обязательно сознательно), что относится к игре. Помним, что на практике это может динамически меняться.
Правила вкупе с э-э-э чем-то еще (определенной мотивацией?) могут "провоцировать" (помогать) игроку включаться в игру.
Игра также может быть только с одним известным игроком, которому только и известны правила его Игры.
Игрок может внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила.
Правила могут быть и "шире" и "уже". Если "шире", то это просто две разных игры. Они либо быстро чередуются через быструю смену фреймов, либо происходят одновременно (если мы признаем параллельный процессинг).
Если "уже", то это игра в игре. Часто Игра включает в себя комплекс более простых игр.
Эээ использование такого эээ "самофантазирования" в максимальной мере "противоположно" моделированию. Я им не занимаюсь.
----------
Я описывал ситуацию, подобные которой неоднократно происходили со мной. И в этих ситуациях я совершенно определенно ощущал, что вот здесь я играл, а здесь работал. (стчас спросют, что именно ощущал :) )
И что? Чтобы сказать, что они делали, мне надо знать их сознательные цели в момент бега, это могла быть как игра так и не игра.
Вам -- надо.
Для моделирования, которое в значительной мере воспроизводит методологию бихевиоризма -- НЕ надо.
------
Правильно ли я понял, что при моделирование мы будем учитывать:
VACOG моделируемого + поведение, не поднимаясь до уровня целей?
--Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели -- вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах -- на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
--------
Хм, на моё усиление вопроса двойным "где " и тройным знаком вопроса в конце, мой э-э-э Субстрат получил внушение на, то что я пустозвон и указание на то, что слова не важны.
Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики
--------
Согласен с последующим оратором – «полиписхики» (честно говорю, я его ещё не читал, основываюсь на статье из словарика опенметы).
Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
-------
Для достижения взаимопонимания с Вами необходимо Ваше мнение.
Все-таки аккуратнее со словами. ;) Внесознательное и бессознательное -- это в психологии обычно различается. И даже сознание необязательно "в психике". Есть мнение и наоборот, что это психика в сознании.
Вы абсолютно правы: без тщательной понятизации тут не обойтись. А один из интереснейших механизмов понятизации -- как раз метамоделирование (в том числе в упрощенном варианте вопрошания).
Вы абсолютно правы: без тщательной понятизации тут не обойтись. А один из интереснейших механизмов понятизации -- как раз метамоделирование (в том числе в упрощенном варианте вопрошания).
Ай-ай. Срочно читайте Уилбера (нужно бы "Интегральную психологию"). Иначе мы не сможем поговорить о главной цели Практики (трансформации, изменяющей рефлексию) и будем говорить только о транслирующих Играх. То есть это важнейшее различение не сможем обсудить...
Ну, и не сможем обсудить "моно", "бинарную" и "полимодели" психики.
Ну, и не сможем обсудить "моно", "бинарную" и "полимодели" психики.
О терминах (надеялся, что не застрянем на стадии терминов). Деятельность(1) – это взаимодействие(2) субъекта с миром(3) имеющее направленность(4) (если вы против употребления слова цель), возможно неосознаваемую или непостижимую цель(5) (даже в Неделании).
Я такого насмотрелся/наслушался в дискуссиях с местными математиками.
Вы определили Деятельность через ЧЕТЫРЕ других номинализации, которые требуют, в свою очередь, определения!!!
Игра – это вид деятельности.
А Игра, соотвественно, будет определяться через ПЯТЬ других понятий.
Деятельность – это взаимодействие субъекта с миром имеющее направленность
Тогда -- прогулка по природе это то же Деятельность?
Соответственно определять игру (отделять её от других видов деятельности) можно только, через конкретизацию понятий определяющих деятельность: взаимодействие, субъект, мир и направленность. Исходя из самоанализа (не моделирования) и различных книг, я и конкретизировал, какая именно «Направленность» представлена в игре. Дальше можно искать есть ли специфика во взаимодействии или в других составляющих деятельности. Также можно не согласится с моей конкретизацией «направленности» (целей) игры. Или как я уже говорил, дать другое определение деятельности и тогда специфицировать составляющие этого нового определения деятельности.
Пока мы можем зафиксировать: интуитивно мы можем относить к Игре:
--спортивные игры и некоторые виды спортивных соревнований
--ролевые игры
--игры детей с игрушками и компьютерные игры
и т.п.
Теперь надо интуитивно понять, что общего есть в этих столь разных "играх". Хорошо бы заглянуть в Бейтсона и почитать, что он писал по поводу игр.
Если вам это всё представляется ненужной схоластикой, то можно сразу перейти к моделированию игры (ощущения игры?, состояния игры?, игры как деятельности?, игры как способа восприятия мира?). Хм, а потом всё равно придется заняться понятизированием :)
Это не просто ненужная схоластика -- это ошибочная ментальная активность. В ней нарушается требование Бейтсона: название класса и не может быть членом этого класса. А у нас, пока, как раз, такая картина и есть. Игра -- это некоторое название. И когда мы говорим: "субъект играет в игру" это эквивалентно поеданию меню вместо обеда.
Мы должны наглядно "догадаться" что собой представляет "паттерн" игры.
P.S. Сам факт активного использования термина сознание предполагает наличие в психики внесознательного.
Наличие термина и общераспространенного слова "сознание" и отсутсвие такого же слова для обозначения "ВНЕ/БЕЗ/ПОД-сознания" указывает на весьма непростую вещь -- уже сам язык дисриминирует исследование того, что "противоположено" сознанию.
Раз в психике вычленили, что-то, значит как минимум поделили на две части. Так что современная психология, в основном, как минимум «бинарна».
Современная психология, за исключением классического бихевиоризма имеет "моно ориентацию".
Отметаю всякие инсинуации насчет моей «моноориентации» :)
Шила в мешке не утаишь.
Я такого насмотрелся/наслушался в дискуссиях с местными математиками.
Вы определили Деятельность через ЧЕТЫРЕ других номинализации, которые требуют, в свою очередь, определения!!!
Игра – это вид деятельности.
А Игра, соотвественно, будет определяться через ПЯТЬ других понятий.
Деятельность – это взаимодействие субъекта с миром имеющее направленность
Тогда -- прогулка по природе это то же Деятельность?
Соответственно определять игру (отделять её от других видов деятельности) можно только, через конкретизацию понятий определяющих деятельность: взаимодействие, субъект, мир и направленность. Исходя из самоанализа (не моделирования) и различных книг, я и конкретизировал, какая именно «Направленность» представлена в игре. Дальше можно искать есть ли специфика во взаимодействии или в других составляющих деятельности. Также можно не согласится с моей конкретизацией «направленности» (целей) игры. Или как я уже говорил, дать другое определение деятельности и тогда специфицировать составляющие этого нового определения деятельности.
Пока мы можем зафиксировать: интуитивно мы можем относить к Игре:
--спортивные игры и некоторые виды спортивных соревнований
--ролевые игры
--игры детей с игрушками и компьютерные игры
и т.п.
Теперь надо интуитивно понять, что общего есть в этих столь разных "играх". Хорошо бы заглянуть в Бейтсона и почитать, что он писал по поводу игр.
Если вам это всё представляется ненужной схоластикой, то можно сразу перейти к моделированию игры (ощущения игры?, состояния игры?, игры как деятельности?, игры как способа восприятия мира?). Хм, а потом всё равно придется заняться понятизированием :)
Это не просто ненужная схоластика -- это ошибочная ментальная активность. В ней нарушается требование Бейтсона: название класса и не может быть членом этого класса. А у нас, пока, как раз, такая картина и есть. Игра -- это некоторое название. И когда мы говорим: "субъект играет в игру" это эквивалентно поеданию меню вместо обеда.
Мы должны наглядно "догадаться" что собой представляет "паттерн" игры.
P.S. Сам факт активного использования термина сознание предполагает наличие в психики внесознательного.
Наличие термина и общераспространенного слова "сознание" и отсутсвие такого же слова для обозначения "ВНЕ/БЕЗ/ПОД-сознания" указывает на весьма непростую вещь -- уже сам язык дисриминирует исследование того, что "противоположено" сознанию.
Раз в психике вычленили, что-то, значит как минимум поделили на две части. Так что современная психология, в основном, как минимум «бинарна».
Современная психология, за исключением классического бихевиоризма имеет "моно ориентацию".
Отметаю всякие инсинуации насчет моей «моноориентации» :)
Шила в мешке не утаишь.
--Я не принимаю вашего определения. Вы не дали определения Игры. То что вы дали -- это не определение.
--Как странно, я думал здесь место для метамодельных вопросов.
Эту ветку метамодельных вопросов можно просто отрезать -- она ведет по направлению развития ваших эээ представлений. Это полезный, но долгий путь.
--Вы предлагаете, вопреки очевидному рассудку и наблюдениям, которые свидетельствуют -- вручение наград является ярчайшим игровым финалом в спортивных играх, какие-то схоластические построения, в которых очевидное не является очевидным?
--Э-э-э, мне показалось, что я уточнил, что это одна игра вписанная в другую (или пересекающиеся фреймы) Пример: парень играет в футбол – один фрейм игры, при этом представляет себе, что он Пеле – другой фрейм игры.
Парень играет в игру, представляя себя на пьедестале победителей.
Только сам игрок определяет (не обязательно сознательно), что относится к игре. Помним, что на практике это может динамически меняться. Правила вкупе с э-э-э чем-то еще (определенной мотивацией?) могут "провоцировать" (помогать) игроку включаться в игру. Игра также может быть только с одним известным игроком, которому только и известны правила его Игры. Игрок может внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила. Правила могут быть и "шире" и "уже". Если "шире", то это просто две разных игры. Они либо быстро чередуются через быструю смену фреймов, либо происходят одновременно (если мы признаем параллельный процессинг). Если "уже", то это игра в игре. Часто Игра включает в себя комплекс более простых игр.
Начнем сначала: что такое есть Игра?
Эээ использование такого эээ "самофантазирования" в максимальной мере "противоположно" моделированию. Я им не занимаюсь.
----------
Я описывал ситуацию, подобные которой неоднократно происходили со мной. И в этих ситуациях я совершенно определенно ощущал, что вот здесь я играл, а здесь работал. (счас спросют, что именно ощущал :) )
Именно это я и называю "самофантазированием" -- вы описываете свой собственный опыт, но предаетесь фантазиям по мере его интерпретации.
Правильно ли я понял, что при моделирование мы будем учитывать:
VACOG моделируемого + поведение, не поднимаясь до уровня целей?
Нет. Но пока не доказано необходимость притягивать "цели" в понимание Игры.
--Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели -- вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах -- на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
--------
Хм, на моё усиление вопроса двойным "где " и тройным знаком вопроса в конце, мой э-э-э Субстрат получил внушение на, то что я пустозвон и указание на то, что слова не важны.
Слова словам -- рознь.
Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики
--------
Согласен с последующим оратором – «полиписхики» (честно говорю, я его ещё не читал, основываюсь на статье из словарика опенметы).
Так вот, Уилбер является оратором темы "полипсихика", являясь субъектом с "монопсихикой". Это весьма болезненная тема: сам носитель "монопсихики" может иметь невероятное ментальное развитие, он может СПЕЦИАЛЬНО быть очень сосредоточенным на теме "полипсихики", но все что он порождает, без некоторой специальной трансформации, все время будет продуктом "монопсихики".
Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
-------
Для достижения взаимопонимания с Вами необходимо Ваше мнение.
Для достижения взаимопонимания необходима объективность, а не чье-то мнение.
--Как странно, я думал здесь место для метамодельных вопросов.
Эту ветку метамодельных вопросов можно просто отрезать -- она ведет по направлению развития ваших эээ представлений. Это полезный, но долгий путь.
--Вы предлагаете, вопреки очевидному рассудку и наблюдениям, которые свидетельствуют -- вручение наград является ярчайшим игровым финалом в спортивных играх, какие-то схоластические построения, в которых очевидное не является очевидным?
--Э-э-э, мне показалось, что я уточнил, что это одна игра вписанная в другую (или пересекающиеся фреймы) Пример: парень играет в футбол – один фрейм игры, при этом представляет себе, что он Пеле – другой фрейм игры.
Парень играет в игру, представляя себя на пьедестале победителей.
Только сам игрок определяет (не обязательно сознательно), что относится к игре. Помним, что на практике это может динамически меняться. Правила вкупе с э-э-э чем-то еще (определенной мотивацией?) могут "провоцировать" (помогать) игроку включаться в игру. Игра также может быть только с одним известным игроком, которому только и известны правила его Игры. Игрок может внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила. Правила могут быть и "шире" и "уже". Если "шире", то это просто две разных игры. Они либо быстро чередуются через быструю смену фреймов, либо происходят одновременно (если мы признаем параллельный процессинг). Если "уже", то это игра в игре. Часто Игра включает в себя комплекс более простых игр.
Начнем сначала: что такое есть Игра?
Эээ использование такого эээ "самофантазирования" в максимальной мере "противоположно" моделированию. Я им не занимаюсь.
----------
Я описывал ситуацию, подобные которой неоднократно происходили со мной. И в этих ситуациях я совершенно определенно ощущал, что вот здесь я играл, а здесь работал. (счас спросют, что именно ощущал :) )
Именно это я и называю "самофантазированием" -- вы описываете свой собственный опыт, но предаетесь фантазиям по мере его интерпретации.
Правильно ли я понял, что при моделирование мы будем учитывать:
VACOG моделируемого + поведение, не поднимаясь до уровня целей?
Нет. Но пока не доказано необходимость притягивать "цели" в понимание Игры.
--Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели -- вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах -- на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
--------
Хм, на моё усиление вопроса двойным "где " и тройным знаком вопроса в конце, мой э-э-э Субстрат получил внушение на, то что я пустозвон и указание на то, что слова не важны.
Слова словам -- рознь.
Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики
--------
Согласен с последующим оратором – «полиписхики» (честно говорю, я его ещё не читал, основываюсь на статье из словарика опенметы).
Так вот, Уилбер является оратором темы "полипсихика", являясь субъектом с "монопсихикой". Это весьма болезненная тема: сам носитель "монопсихики" может иметь невероятное ментальное развитие, он может СПЕЦИАЛЬНО быть очень сосредоточенным на теме "полипсихики", но все что он порождает, без некоторой специальной трансформации, все время будет продуктом "монопсихики".
Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
-------
Для достижения взаимопонимания с Вами необходимо Ваше мнение.
Для достижения взаимопонимания необходима объективность, а не чье-то мнение.
Я намеренно употребил слово "внесознательное" (ещё точнее было бы "несозанательное") лишь как указание на то, что при введении любого понятия автоматически появляется "антагонистическое" второе понятие на том же уровне рассмотрения. Другое дело, что может быть крен в сторону описания/изучения какой-то одной части.
Существует масса теорий и одними из доминирующих являются теории, говорящие, что сознание часть психики, что автоматически подразумевает, наличие несознания. И насколько мне известно, наличие неосознаваемого признается подавляющим количество психологических теорий.
Если вам будет интерсено, продолжим разговор после моего прочтения "Интегральной психологи"
Существует масса теорий и одними из доминирующих являются теории, говорящие, что сознание часть психики, что автоматически подразумевает, наличие несознания. И насколько мне известно, наличие неосознаваемого признается подавляющим количество психологических теорий.
Если вам будет интерсено, продолжим разговор после моего прочтения "Интегральной психологи"
Что означает приставка "н-" к разным словам, в словарике не нашел?
Странно, что в словарике этого нет. Когда-то договорились приставку н- давать к понятиям из онтологии НЛП, у- (от Уилбер) к понятиям из интегрального подхода, к- (от Кастанеда) из нагвализма, б- (от Бахтияров) к понятиям из психонетики. Ибо одно и то же слово может означать в этих системах совершенно разные понятия.
Начнем сначала: что такое есть Игра?
------
Для продуктивности разговора необходимо понимание значения понятий которые вы используете. Пожалуйста определения или хотя бы описания в студию.
Вы не сообщаете своего понимания, но при этом используете его как скрытые пресуппозиции.
Я готов, поменять свое понимание терминов (это ведь лишь договоренность общающихся людей), но для этого, я хотя бы должен узнать - это другое понимание.
Я начинал со стартовых определений (т. е. наиболее часто используемых, например, в словарях, ссылки могу привести). С чего-то ведь нужно начинать :)
Игра - это деятельность (я так и не понял вы готовы рассматривать на таком уровне?)
Деятельность - включает в себя цель (вы говорите, что деятельность не может не иметь цели, но так не приводите своего определения деятельности)
Цель - в словарях определяется, как имеющая в себе элемент предвосхищения, т. е. элемент знания о том, что достигается (вы же говорите, что цель может не осозноваться, т.е фактически вы под целью понимаете, то что обычно называют мотивом)
Мотив (от лат. moveo – двигаю) — материальный или идеальный предмет, достижение которого выступает смыслом деятельности. Мотив представлен субъекту в виде специфических переживаний, характеризующихся либо положительными эмоциями от ожидания достижения данного предмета, либо отрицательными, связанными с неполнотой настоящего положения. Но для осознания мотива, т.е. для включения данных переживаний в культурно обусловленную категориальную систему, требуется особая работа.
Сдвиг мотива на цель — механизм формирования новых мотивов, автор А.Н. Леонтьев. Те действия, которые раньше служили для достижения целей, подчиненных какому–то определенному мотиву, приобретают самостоятельное значение и отщепляются от первоначальной мотивации. При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива.
Синоним — функциональная автономия Г. Олпорта.
Я абсолютно не привязан к данной трактовке терминов, но если вы используете не общепринятую, то дайте определения/описания, а то мы можем долго ходить вокруг не переходя к дальнейшим шагам.
Вы определили Деятельность через ЧЕТЫРЕ других номинализации, которые требуют, в свою очередь, определения!!!
-----
Да, это судьба любого понятия. Уточнение понятия остановиться в тот момент, как мы достигнем уровня на котором мы будем, хотя бы примерно, вкладывать одно и то же значение в понятия рассматриваемого уровня.
Мне, кстати очень нравится опенметовское правило ТКП.
Если не хотите давать определения. Скажите в каком направление полезнее двигаться, что моделиравать или значение чего прояснять. А то у меня нет понимания, того в какую сторону вы хотите направить э-э- мою ментальную и прочую активность.
Это не просто ненужная схоластика -- это ошибочная ментальная активность. В ней нарушается требование Бейтсона: название класса и не может быть членом этого класса. А у нас, пока, как раз, такая картина и есть. Игра -- это некоторое название. И когда мы говорим: "субъект играет в игру" это эквивалентно поеданию меню вместо обеда.
-------------------------------
Приведите, пожалуйста, формальное описание исходя из моих слов, описание класса, и как он является частью самого себя. Я не вижу.
Z включает в себя X, Y, Z .... - что Z, что X, Y
Мы должны наглядно "догадаться" что собой представляет "паттерн" игры.
----------
Паттерн (любой) из каких типовых элементов может состоять?
Ответ на это вопрос, кажется может приблизить меня к пониманию, того что полезно обсуждать/исследовать :)
------
Для продуктивности разговора необходимо понимание значения понятий которые вы используете. Пожалуйста определения или хотя бы описания в студию.
Вы не сообщаете своего понимания, но при этом используете его как скрытые пресуппозиции.
Я готов, поменять свое понимание терминов (это ведь лишь договоренность общающихся людей), но для этого, я хотя бы должен узнать - это другое понимание.
Я начинал со стартовых определений (т. е. наиболее часто используемых, например, в словарях, ссылки могу привести). С чего-то ведь нужно начинать :)
Игра - это деятельность (я так и не понял вы готовы рассматривать на таком уровне?)
Деятельность - включает в себя цель (вы говорите, что деятельность не может не иметь цели, но так не приводите своего определения деятельности)
Цель - в словарях определяется, как имеющая в себе элемент предвосхищения, т. е. элемент знания о том, что достигается (вы же говорите, что цель может не осозноваться, т.е фактически вы под целью понимаете, то что обычно называют мотивом)
Мотив (от лат. moveo – двигаю) — материальный или идеальный предмет, достижение которого выступает смыслом деятельности. Мотив представлен субъекту в виде специфических переживаний, характеризующихся либо положительными эмоциями от ожидания достижения данного предмета, либо отрицательными, связанными с неполнотой настоящего положения. Но для осознания мотива, т.е. для включения данных переживаний в культурно обусловленную категориальную систему, требуется особая работа.
Сдвиг мотива на цель — механизм формирования новых мотивов, автор А.Н. Леонтьев. Те действия, которые раньше служили для достижения целей, подчиненных какому–то определенному мотиву, приобретают самостоятельное значение и отщепляются от первоначальной мотивации. При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива.
Синоним — функциональная автономия Г. Олпорта.
Я абсолютно не привязан к данной трактовке терминов, но если вы используете не общепринятую, то дайте определения/описания, а то мы можем долго ходить вокруг не переходя к дальнейшим шагам.
Вы определили Деятельность через ЧЕТЫРЕ других номинализации, которые требуют, в свою очередь, определения!!!
-----
Да, это судьба любого понятия. Уточнение понятия остановиться в тот момент, как мы достигнем уровня на котором мы будем, хотя бы примерно, вкладывать одно и то же значение в понятия рассматриваемого уровня.
Мне, кстати очень нравится опенметовское правило ТКП.
Если не хотите давать определения. Скажите в каком направление полезнее двигаться, что моделиравать или значение чего прояснять. А то у меня нет понимания, того в какую сторону вы хотите направить э-э- мою ментальную и прочую активность.
Это не просто ненужная схоластика -- это ошибочная ментальная активность. В ней нарушается требование Бейтсона: название класса и не может быть членом этого класса. А у нас, пока, как раз, такая картина и есть. Игра -- это некоторое название. И когда мы говорим: "субъект играет в игру" это эквивалентно поеданию меню вместо обеда.
-------------------------------
Приведите, пожалуйста, формальное описание исходя из моих слов, описание класса, и как он является частью самого себя. Я не вижу.
Z включает в себя X, Y, Z .... - что Z, что X, Y
Мы должны наглядно "догадаться" что собой представляет "паттерн" игры.
----------
Паттерн (любой) из каких типовых элементов может состоять?
Ответ на это вопрос, кажется может приблизить меня к пониманию, того что полезно обсуждать/исследовать :)
Заход с другой стороны, c самого начала понятизирования
очень упрощенно, но таки хочется найти общие точки соприкосновения :)
1. Замечаем, что нечто повторяется.
2. Даём этому Нечто название, в нашем случае Игра
3. Начинаем уточнять, что ещё повторяется, когда мы замечаем Игру.
Как происходит уточнение зависит от принятой системы описания мира (заметим, что она может быть внутренне противоречива, но это ничего не меняет):
В мире всё со всем связано и первопричина не ясна - начинаем уточнение с любого удобного места.
В мире есть абсолютно независимые друг от друга феномены (например материя - дух) - начинаем проверку с любого феномена.
Всё со всем связано и есть причины/базовые феномены их следствия (уровни, холоны?) - можем начать уточнение с любого уровня.
Исходя из "этой последовтельности в мироописании" (формулировка условна) можем начать уточнение с этих базовых феноменов.
Вопрос: с какого уровня и в рамках какого описания мира вы предлагаете начать исследовать, что входит в феномен игры?
ТКП:
1) Берем уровни Дилтса (не смотря на её возможну противоречивость)
Тогда ситуация может развивается так:
Я заметил нечто общее на уровне убеждений ценностей и дал этому название Игра
Вы можете предложить проверять нет ли каких постоянно сопутствующих Игре феномеов на уровне например окружения (VACOG) или предложить начать с уровня способностей (какие способности, возможности) проявляются у человека, когда наблюдается феномен Игра. Можно продолжить поиски повторяющегося одновременно с игрой и на том уровне, с которого я начал.
2) Можно взять систему описания "сознание-бессознательное"
Тогда я идентефицировал (заметил нечто повторяющееся) Игру на уровне Сознания. И вы можете преложить, что в момент появления феномена Игры стабильно происходит в бессознательном.
3) Можно взять систему описания "всё либо объект либо, действие с объектом"
Тогда я заметил нечто повторяющееся на уровне действий, т. к. объекты могут быть самыми разными.
При обсуждении вы можете несогласиться с тем, что я заметил на каком-то уровне. Сказать, что вы этого не видите или, что я ошибаюсь в собственном "замечании повторяющихся элементов".
Тогда можно, попробовать найти феномены сопровождающие Игру на другом уровне (кстати, это не обязательно одновременно). Найдя эти феномены предъявить их вам и возможно вы согласитесь, что эти феномены совпадают с вашим интуитивным пониманием. Дальше можно работать по той же схеме.
очень упрощенно, но таки хочется найти общие точки соприкосновения :)
1. Замечаем, что нечто повторяется.
2. Даём этому Нечто название, в нашем случае Игра
3. Начинаем уточнять, что ещё повторяется, когда мы замечаем Игру.
Как происходит уточнение зависит от принятой системы описания мира (заметим, что она может быть внутренне противоречива, но это ничего не меняет):
В мире всё со всем связано и первопричина не ясна - начинаем уточнение с любого удобного места.
В мире есть абсолютно независимые друг от друга феномены (например материя - дух) - начинаем проверку с любого феномена.
Всё со всем связано и есть причины/базовые феномены их следствия (уровни, холоны?) - можем начать уточнение с любого уровня.
Исходя из "этой последовтельности в мироописании" (формулировка условна) можем начать уточнение с этих базовых феноменов.
Вопрос: с какого уровня и в рамках какого описания мира вы предлагаете начать исследовать, что входит в феномен игры?
ТКП:
1) Берем уровни Дилтса (не смотря на её возможну противоречивость)
Тогда ситуация может развивается так:
Я заметил нечто общее на уровне убеждений ценностей и дал этому название Игра
Вы можете предложить проверять нет ли каких постоянно сопутствующих Игре феномеов на уровне например окружения (VACOG) или предложить начать с уровня способностей (какие способности, возможности) проявляются у человека, когда наблюдается феномен Игра. Можно продолжить поиски повторяющегося одновременно с игрой и на том уровне, с которого я начал.
2) Можно взять систему описания "сознание-бессознательное"
Тогда я идентефицировал (заметил нечто повторяющееся) Игру на уровне Сознания. И вы можете преложить, что в момент появления феномена Игры стабильно происходит в бессознательном.
3) Можно взять систему описания "всё либо объект либо, действие с объектом"
Тогда я заметил нечто повторяющееся на уровне действий, т. к. объекты могут быть самыми разными.
При обсуждении вы можете несогласиться с тем, что я заметил на каком-то уровне. Сказать, что вы этого не видите или, что я ошибаюсь в собственном "замечании повторяющихся элементов".
Тогда можно, попробовать найти феномены сопровождающие Игру на другом уровне (кстати, это не обязательно одновременно). Найдя эти феномены предъявить их вам и возможно вы согласитесь, что эти феномены совпадают с вашим интуитивным пониманием. Дальше можно работать по той же схеме.
1. Замечаем, что нечто повторяется.
2. Даём этому Нечто название, в нашем случае Игра
Нет, не так. Надо:
--замечаем, что что-то повторяется. Даем этому "чему-то" условное название. Можно, даже -- "штуковина".
--далее развиваем представления о "штуковине" пока не появится возможность наименовать ее через образную содержательную аналогию (так называемая *Звезда Бейтсона) -- на этой стадии мы уловили "паттерн" того, что ранее называли "игра"
--(про номинализацию "игра" -- забыли)
--только теперь пробуем провести понятизацию, и, только если это будет оправдано, возвращаемся к номинализации "игра"
3. Начинаем уточнять, что ещё повторяется, когда мы замечаем Игру.Как происходит уточнение зависит от принятой системы описания мира (заметим, что она может быть внутренне противоречива, но это ничего не меняет): В мире всё со всем связано и первопричина не ясна - начинаем уточнение с любого удобного места. В мире есть абсолютно независимые друг от друга феномены (например материя - дух) - начинаем проверку с любого феномена.
Это чрезмерно общО.
Всё со всем связано и есть причины/базовые феномены их следствия (уровни, холоны?) - можем начать уточнение с любого уровня. Исходя из "этой последовтельности в мироописании" (формулировка условна) можем начать уточнение с этих базовых феноменов. Вопрос: с какого уровня и в рамках какого описания мира вы предлагаете начать исследовать, что входит в феномен игры?
С конкретного: мы интуитивно группируем примеры того, что может относится к "игре", а затем начинаем сравнивать на сходство/различие эти примеры, применяя познавательное метамоделирование.
ТКП:1) Берем уровни Дилтса (не смотря на её возможну противоречивость) Тогда ситуация может развивается так: Я заметил нечто общее на уровне убеждений ценностей и дал этому название Игра Вы можете предложить проверять нет ли каких постоянно сопутствующих Игре феномеов на уровне например окружения (VACOG) или предложить начать с уровня способностей (какие способности, возможности) проявляются у человека, когда наблюдается феномен Игра. Можно продолжить поиски повторяющегося одновременно с игрой и на том уровне, с которого я начал.
Не, не, -- Дилтс для этого не годится. С его понятием "логических уровней" надо отдельно проделать то, что мы намереваемся проделать с "игрой".
2) Можно взять систему описания "сознание-бессознательное"Тогда я идентифицировал (заметил нечто повторяющееся) Игру на уровне Сознания. И вы можете преложить, что в момент появления феномена Игры стабильно происходит в бессознательном.
Хм, это интересно. Но в начале нужно:
--понизить ранг понятия Игра до условного словоупотребления: "игра"
--набрать эталонные примеры
3) Можно взять систему описания "всё либо объект либо, действие с объектом"
Тогда я заметил нечто повторяющееся на уровне действий, т. к. объекты могут быть самыми разными.
Да, примерно так.
При обсуждении вы можете несогласиться с тем, что я заметил на каком-то уровне. Сказать, что вы этого не видите или, что я ошибаюсь в собственном "замечании повторяющихся элементов". Тогда можно, попробовать найти феномены сопровождающие Игру на другом уровне (кстати, это не обязательно одновременно). Найдя эти феномены предъявить их вам и возможно вы согласитесь, что эти феномены совпадают с вашим интуитивным пониманием. Дальше можно работать по той же схеме.
При обсуждении, как только я не смогу что-то "положить в корзину" из вашего сообщения -- я задаю вопрос. Вы -- аналогично.
2. Даём этому Нечто название, в нашем случае Игра
Нет, не так. Надо:
--замечаем, что что-то повторяется. Даем этому "чему-то" условное название. Можно, даже -- "штуковина".
--далее развиваем представления о "штуковине" пока не появится возможность наименовать ее через образную содержательную аналогию (так называемая *Звезда Бейтсона) -- на этой стадии мы уловили "паттерн" того, что ранее называли "игра"
--(про номинализацию "игра" -- забыли)
--только теперь пробуем провести понятизацию, и, только если это будет оправдано, возвращаемся к номинализации "игра"
3. Начинаем уточнять, что ещё повторяется, когда мы замечаем Игру.Как происходит уточнение зависит от принятой системы описания мира (заметим, что она может быть внутренне противоречива, но это ничего не меняет): В мире всё со всем связано и первопричина не ясна - начинаем уточнение с любого удобного места. В мире есть абсолютно независимые друг от друга феномены (например материя - дух) - начинаем проверку с любого феномена.
Это чрезмерно общО.
Всё со всем связано и есть причины/базовые феномены их следствия (уровни, холоны?) - можем начать уточнение с любого уровня. Исходя из "этой последовтельности в мироописании" (формулировка условна) можем начать уточнение с этих базовых феноменов. Вопрос: с какого уровня и в рамках какого описания мира вы предлагаете начать исследовать, что входит в феномен игры?
С конкретного: мы интуитивно группируем примеры того, что может относится к "игре", а затем начинаем сравнивать на сходство/различие эти примеры, применяя познавательное метамоделирование.
ТКП:1) Берем уровни Дилтса (не смотря на её возможну противоречивость) Тогда ситуация может развивается так: Я заметил нечто общее на уровне убеждений ценностей и дал этому название Игра Вы можете предложить проверять нет ли каких постоянно сопутствующих Игре феномеов на уровне например окружения (VACOG) или предложить начать с уровня способностей (какие способности, возможности) проявляются у человека, когда наблюдается феномен Игра. Можно продолжить поиски повторяющегося одновременно с игрой и на том уровне, с которого я начал.
Не, не, -- Дилтс для этого не годится. С его понятием "логических уровней" надо отдельно проделать то, что мы намереваемся проделать с "игрой".
2) Можно взять систему описания "сознание-бессознательное"Тогда я идентифицировал (заметил нечто повторяющееся) Игру на уровне Сознания. И вы можете преложить, что в момент появления феномена Игры стабильно происходит в бессознательном.
Хм, это интересно. Но в начале нужно:
--понизить ранг понятия Игра до условного словоупотребления: "игра"
--набрать эталонные примеры
3) Можно взять систему описания "всё либо объект либо, действие с объектом"
Тогда я заметил нечто повторяющееся на уровне действий, т. к. объекты могут быть самыми разными.
Да, примерно так.
При обсуждении вы можете несогласиться с тем, что я заметил на каком-то уровне. Сказать, что вы этого не видите или, что я ошибаюсь в собственном "замечании повторяющихся элементов". Тогда можно, попробовать найти феномены сопровождающие Игру на другом уровне (кстати, это не обязательно одновременно). Найдя эти феномены предъявить их вам и возможно вы согласитесь, что эти феномены совпадают с вашим интуитивным пониманием. Дальше можно работать по той же схеме.
При обсуждении, как только я не смогу что-то "положить в корзину" из вашего сообщения -- я задаю вопрос. Вы -- аналогично.
Начнем сначала: что такое есть Игра?
------
Для продуктивности разговора необходимо понимание значения понятий которые вы используете. Пожалуйста определения или хотя бы описания в студию. Вы не сообщаете своего понимания, но при этом используете его как скрытые пресуппозиции.
У меня нет осознанного понимания -- только интуитивное.
Я готов, поменять свое понимание терминов (это ведь лишь договоренность общающихся людей), но для этого, я хотя бы должен узнать - это другое понимание.
В этом случае не отделаться "изменением понимания". Необходимо найти паттерн "игры".
Я начинал со стартовых определений (т. е. наиболее часто используемых, например, в словарях,
Мне это понятно -- но это порождает противоречие связанное с неконтролируемым разрастанием числа новых еще не определенных понятий.
Мотив (от лат. moveo – двигаю)
У меня базовое второе образование -- психологическое. Проблемы понятизации в общей психологии я представляю вполне реально. Мотив -- это еще одно меню, но нет блюда под него.
Я абсолютно не привязан к данной трактовке терминов, но если вы используете не общепринятую, то дайте определения/описания, а то мы можем долго ходить вокруг не переходя к дальнейшим шагам.
Мы должны проделать это по-Бейтсону: не сочтите за труд, это же очень интересно -- просто пробежите его "Металоги" из "Экологии разума".
Мне, кстати очень нравится опенметовское правило ТКП.
Да -- "зверское" правило. Второе, ему дополнительное -- не использовать в явном виде личный ментальный опыт.
Если не хотите давать определения. Скажите в каком направление полезнее двигаться, что моделировать или значение чего прояснять. А то у меня нет понимания, того в какую сторону вы хотите направить э-э- мою ментальную и прочую активность.
В сторону приятия позиции-0 -- смелого "ничего-не-знания" – наличия сенсорного опыта, сгруппированного определенным образом и интуитивного предвосхищения его «связанности»/«паттернированности». А затем, из этой позиции постепенное продвижение в сторону осознания паттерна "игры".
------
Для продуктивности разговора необходимо понимание значения понятий которые вы используете. Пожалуйста определения или хотя бы описания в студию. Вы не сообщаете своего понимания, но при этом используете его как скрытые пресуппозиции.
У меня нет осознанного понимания -- только интуитивное.
Я готов, поменять свое понимание терминов (это ведь лишь договоренность общающихся людей), но для этого, я хотя бы должен узнать - это другое понимание.
В этом случае не отделаться "изменением понимания". Необходимо найти паттерн "игры".
Я начинал со стартовых определений (т. е. наиболее часто используемых, например, в словарях,
Мне это понятно -- но это порождает противоречие связанное с неконтролируемым разрастанием числа новых еще не определенных понятий.
Мотив (от лат. moveo – двигаю)
У меня базовое второе образование -- психологическое. Проблемы понятизации в общей психологии я представляю вполне реально. Мотив -- это еще одно меню, но нет блюда под него.
Я абсолютно не привязан к данной трактовке терминов, но если вы используете не общепринятую, то дайте определения/описания, а то мы можем долго ходить вокруг не переходя к дальнейшим шагам.
Мы должны проделать это по-Бейтсону: не сочтите за труд, это же очень интересно -- просто пробежите его "Металоги" из "Экологии разума".
Мне, кстати очень нравится опенметовское правило ТКП.
Да -- "зверское" правило. Второе, ему дополнительное -- не использовать в явном виде личный ментальный опыт.
Если не хотите давать определения. Скажите в каком направление полезнее двигаться, что моделировать или значение чего прояснять. А то у меня нет понимания, того в какую сторону вы хотите направить э-э- мою ментальную и прочую активность.
В сторону приятия позиции-0 -- смелого "ничего-не-знания" – наличия сенсорного опыта, сгруппированного определенным образом и интуитивного предвосхищения его «связанности»/«паттернированности». А затем, из этой позиции постепенное продвижение в сторону осознания паттерна "игры".
Приведите, пожалуйста, формальное описание исходя из моих слов, описание класса, и как он является частью самого себя. Я не вижу. Z включает в себя X, Y, Z .... - что Z, что X, Y
Это видно не только из ваших слов -- из всего диалога: вы убеждены, что есть такая штуковина как Игра и что Игру можжно "положить в корзину". А для меня есть:
--интуитивное понимание сходства/различия ряда "активностей", в отношении которых другие люди употребляют слово "игра"
--слово "игра" я не могу "положить в корзину"
Мы должны наглядно "догадаться" что собой представляет "паттерн" игры.
----------
Паттерн (любой) из каких типовых элементов может состоять? Ответ на это вопрос, кажется может приблизить меня к пониманию, того что полезно обсуждать/исследовать :)
Мы не можем заранее знать из каких типовых элеменов ОКАЖЕТСЯ в итоге будет состоять паттерн "игра". Нелья/сильно ограничительно заранее знать из-за какого угла "выскочит кролик" :)
Это видно не только из ваших слов -- из всего диалога: вы убеждены, что есть такая штуковина как Игра и что Игру можжно "положить в корзину". А для меня есть:
--интуитивное понимание сходства/различия ряда "активностей", в отношении которых другие люди употребляют слово "игра"
--слово "игра" я не могу "положить в корзину"
Мы должны наглядно "догадаться" что собой представляет "паттерн" игры.
----------
Паттерн (любой) из каких типовых элементов может состоять? Ответ на это вопрос, кажется может приблизить меня к пониманию, того что полезно обсуждать/исследовать :)
Мы не можем заранее знать из каких типовых элеменов ОКАЖЕТСЯ в итоге будет состоять паттерн "игра". Нелья/сильно ограничительно заранее знать из-за какого угла "выскочит кролик" :)
А что, Игра = Соревнование?
А что, Игра = Соревнование?
Нет конечно!
Ключевой феномен — Игровая Реальность (ИР).
Далее по ходу размышлений возникло понятие Рефери:
С этим рефери всё ясно, но всё мутно. Как посплю, так до-оформлю.
Нет конечно!
Ключевой феномен — Игровая Реальность (ИР).
(2) Есть разделяемая реальность игроков (РРИ). На это можно/требуется показать пальцем. РРИ = та часть "физической" реальности, которая "разделяется" всеми Игроками. Далее, из этой реальности выделяется подмножество объектов — Игровая реальность (ИР).
Теперь. Правила-1 есть такое описание, согласно которому:
— некие люди называются Игроками
— из РРИ выделяется ИР
— из ИР выделяются собственно Игроки, Поле, Предметы (а больше в ИР ничего нет)
Если ИР из-за изменений "физической реальности" перестала удовлетворять Правилам-1, то ИР тут же разрушилась (то есть Игра перестала делаться, прервалась).
То же справедливо для Правил-2 (см. ниже).
Далее по ходу размышлений возникло понятие Рефери:
Не хитро сообразить, что очерёдность хода задаётся теми же часами. То есть в Диспозицию входит не только положение на доске, но и чьи часы (белых или чёрных) тикают в данный момент. И Правилами-2 разрешено двигать только те фигуры, чьи часы тикают, если только ход не "рубящий".
Теперь, насчёт времени. Надо понять, как удобнее задать:
(а) время отсчитывает третий Игрок, типа, Бог/Мир/Рефери
(б) время отсчитывает один из двух Игроков (этот вариант мне кажется не эстетичным)
(в) время отсчитывается само по себе; Диспозиция меняется без Игроков
В третьем случае допускается, что Предметы могут двигаться без "влияния" Игроков.
Так как для математики всё равно, какой из трёх вариантов выбрать, запрашиваю помощь со стороны моделирования.
[...]
И тут моя интуиция мне подсказывает: однозначно надо брать вариант
(а) время отсчитывает третий Игрок, типа, Бог/Мир/Рефери
http://eugzol-lj.livejournal.com/29025.html?thread=77409#t77409
С этим рефери всё ясно, но всё мутно. Как посплю, так до-оформлю.
Зайдем другого конца. Что такое надо делать, чтобы "играть"?
Для этого надо соблюдать правила какой-либо игры. Соблюдение правил подразумевает:
— такое ограничение собственных действий
— что можно так разбить собственные действия на классы (назовём такие классы — ходы)
— что получится выделить такое ограничение внешнего ВАКОГа (назовём такой ограниченный ВАКОГ — ИР — Игровой Реальностью)
— и разбить его на классы (назовём такие классы — диспозицией)
— что конкретный ХодА в конкретной Диспозиции1 всегда ведёт к конкретной Диспозиции2
Хм, похоже определение паттерна переизобрёл.
— такое ограничение собственных действий
— что можно так разбить собственные действия на классы (назовём такие классы — ходы)
— что получится выделить такое ограничение внешнего ВАКОГа (назовём такой ограниченный ВАКОГ — ИР — Игровой Реальностью)
— и разбить его на классы (назовём такие классы — диспозицией)
— что конкретный ХодА в конкретной Диспозиции1 всегда ведёт к конкретной Диспозиции2
Хм, похоже определение паттерна переизобрёл.
(простите за пример) Я подхожу к вам и говорю: сейчас ты будешь у меня играть в русскую рулетку. Это игра? Игра. В ней есть правила? Есть. А что же я не вижу особенной радости на твоем лице? :)
Ха, так это ещё Берн писал — типа, игры не сопряжены с радостью. А вы думаете, найдутся какие-то такие игры, которые для всех будут радостными?
Я играл с миром в Игру "моя жизнь". Я выделил диспозиции, ходы, правила (то есть как связаны мои ходы с диспозициями). То есть создал ИР.
Вы же заставляете меня обнаружить себя в диспозиции, в которой я по правилам оказаться не мог. Это и вызывает отсутствие радости :)
Вы же заставляете меня обнаружить себя в диспозиции, в которой я по правилам оказаться не мог. Это и вызывает отсутствие радости :)
Иначе говоря, ЧЕСТНАЯ игра приносит радость. Своим предложением вы сделали какую-то из моих игр нечестной, поэтому радости и не наблюдали.
Ну, когда игрок в рулетку проигрывает - он в этом положении оказаться явно не хотел. А вот если бы выиграл...
Я хочу сказать, что от определения игры не отделаться. Снова: что самое важное/главное надо делать, чтобы игра была игрой. Или без чего никакие правила так и не оживут и не станут "играть". Примеры игры держим перед глазами самые широкие - от играющихся животных, до...
Надо рассматривать любые игры. Любая честная игра в миг становится нечестной. Все нечестные игры когда-то были честными.