Re: Вопросы ↑
master_mitra в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
| Моделирование: моно/бинарная модель психики в действии | |||||
| Моделирование: моно/бинарная модель психики в действии | metanymous | ||||
---------
Как странно, я думал здесь место для метамодельных вопросов.
Вы предлагаете, вопреки очевидному рассудку и наблюдениям, которые свидетельствуют -- вручение наград является ярчайшим игровым финалом в спортивных играх, какие-то схоластические построения, в которых очевидное не является очевидным?
-------
Э-э-э, мне показалось, что я уточнил, что это одна игра вписанная в другую (или пересекающиеся фреймы)
Пример: парень играет в футбол – один фрейм игры, при этом представляет себе, что он Пеле – другой фрейм игры.
«Ярчайшесть» - кстати, сама по себе не признак игры.
Определите фрейм Игры.
--------
Вот это ещё предстоит прояснить.
Вы уже раз двадцать употребили выражение: относится к игре/не относится к игре. А вот скажите, КТО тот, кто определяет "относится"/"не относится" к игре? Этот "кто-то" всегда внешний по отношению к игре? Это может быть только сам игрок? Или это определяют эээ неведомо кем данные правила? Может ли быть Игра только с одним единственныи игроком, которому только и известны правила его Игры? Может ли игрок внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила? Эти правила всегда должны быть "уже" рамок Игры? Могут быть "шире"?
--------------
Только сам игрок определяет (не обязательно сознательно), что относится к игре. Помним, что на практике это может динамически меняться.
Правила вкупе с э-э-э чем-то еще (определенной мотивацией?) могут "провоцировать" (помогать) игроку включаться в игру.
Игра также может быть только с одним известным игроком, которому только и известны правила его Игры.
Игрок может внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила.
Правила могут быть и "шире" и "уже". Если "шире", то это просто две разных игры. Они либо быстро чередуются через быструю смену фреймов, либо происходят одновременно (если мы признаем параллельный процессинг).
Если "уже", то это игра в игре. Часто Игра включает в себя комплекс более простых игр.
Эээ использование такого эээ "самофантазирования" в максимальной мере "противоположно" моделированию. Я им не занимаюсь.
----------
Я описывал ситуацию, подобные которой неоднократно происходили со мной. И в этих ситуациях я совершенно определенно ощущал, что вот здесь я играл, а здесь работал. (стчас спросют, что именно ощущал :) )
И что? Чтобы сказать, что они делали, мне надо знать их сознательные цели в момент бега, это могла быть как игра так и не игра.
Вам -- надо.
Для моделирования, которое в значительной мере воспроизводит методологию бихевиоризма -- НЕ надо.
------
Правильно ли я понял, что при моделирование мы будем учитывать:
VACOG моделируемого + поведение, не поднимаясь до уровня целей?
--Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели -- вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах -- на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
--------
Хм, на моё усиление вопроса двойным "где " и тройным знаком вопроса в конце, мой э-э-э Субстрат получил внушение на, то что я пустозвон и указание на то, что слова не важны.
Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики
--------
Согласен с последующим оратором – «полиписхики» (честно говорю, я его ещё не читал, основываюсь на статье из словарика опенметы).
Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
-------
Для достижения взаимопонимания с Вами необходимо Ваше мнение.
7 комментариев
сначала старые сначала новые
Ай-ай. Срочно читайте Уилбера (нужно бы "Интегральную психологию"). Иначе мы не сможем поговорить о главной цели Практики (трансформации, изменяющей рефлексию) и будем говорить только о транслирующих Играх. То есть это важнейшее различение не сможем обсудить...
Ну, и не сможем обсудить "моно", "бинарную" и "полимодели" психики.
Ну, и не сможем обсудить "моно", "бинарную" и "полимодели" психики.
--Я не принимаю вашего определения. Вы не дали определения Игры. То что вы дали -- это не определение.
--Как странно, я думал здесь место для метамодельных вопросов.
Эту ветку метамодельных вопросов можно просто отрезать -- она ведет по направлению развития ваших эээ представлений. Это полезный, но долгий путь.
--Вы предлагаете, вопреки очевидному рассудку и наблюдениям, которые свидетельствуют -- вручение наград является ярчайшим игровым финалом в спортивных играх, какие-то схоластические построения, в которых очевидное не является очевидным?
--Э-э-э, мне показалось, что я уточнил, что это одна игра вписанная в другую (или пересекающиеся фреймы) Пример: парень играет в футбол – один фрейм игры, при этом представляет себе, что он Пеле – другой фрейм игры.
Парень играет в игру, представляя себя на пьедестале победителей.
Только сам игрок определяет (не обязательно сознательно), что относится к игре. Помним, что на практике это может динамически меняться. Правила вкупе с э-э-э чем-то еще (определенной мотивацией?) могут "провоцировать" (помогать) игроку включаться в игру. Игра также может быть только с одним известным игроком, которому только и известны правила его Игры. Игрок может внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила. Правила могут быть и "шире" и "уже". Если "шире", то это просто две разных игры. Они либо быстро чередуются через быструю смену фреймов, либо происходят одновременно (если мы признаем параллельный процессинг). Если "уже", то это игра в игре. Часто Игра включает в себя комплекс более простых игр.
Начнем сначала: что такое есть Игра?
Эээ использование такого эээ "самофантазирования" в максимальной мере "противоположно" моделированию. Я им не занимаюсь.
----------
Я описывал ситуацию, подобные которой неоднократно происходили со мной. И в этих ситуациях я совершенно определенно ощущал, что вот здесь я играл, а здесь работал. (счас спросют, что именно ощущал :) )
Именно это я и называю "самофантазированием" -- вы описываете свой собственный опыт, но предаетесь фантазиям по мере его интерпретации.
Правильно ли я понял, что при моделирование мы будем учитывать:
VACOG моделируемого + поведение, не поднимаясь до уровня целей?
Нет. Но пока не доказано необходимость притягивать "цели" в понимание Игры.
--Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели -- вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах -- на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
--------
Хм, на моё усиление вопроса двойным "где " и тройным знаком вопроса в конце, мой э-э-э Субстрат получил внушение на, то что я пустозвон и указание на то, что слова не важны.
Слова словам -- рознь.
Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики
--------
Согласен с последующим оратором – «полиписхики» (честно говорю, я его ещё не читал, основываюсь на статье из словарика опенметы).
Так вот, Уилбер является оратором темы "полипсихика", являясь субъектом с "монопсихикой". Это весьма болезненная тема: сам носитель "монопсихики" может иметь невероятное ментальное развитие, он может СПЕЦИАЛЬНО быть очень сосредоточенным на теме "полипсихики", но все что он порождает, без некоторой специальной трансформации, все время будет продуктом "монопсихики".
Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
-------
Для достижения взаимопонимания с Вами необходимо Ваше мнение.
Для достижения взаимопонимания необходима объективность, а не чье-то мнение.
--Как странно, я думал здесь место для метамодельных вопросов.
Эту ветку метамодельных вопросов можно просто отрезать -- она ведет по направлению развития ваших эээ представлений. Это полезный, но долгий путь.
--Вы предлагаете, вопреки очевидному рассудку и наблюдениям, которые свидетельствуют -- вручение наград является ярчайшим игровым финалом в спортивных играх, какие-то схоластические построения, в которых очевидное не является очевидным?
--Э-э-э, мне показалось, что я уточнил, что это одна игра вписанная в другую (или пересекающиеся фреймы) Пример: парень играет в футбол – один фрейм игры, при этом представляет себе, что он Пеле – другой фрейм игры.
Парень играет в игру, представляя себя на пьедестале победителей.
Только сам игрок определяет (не обязательно сознательно), что относится к игре. Помним, что на практике это может динамически меняться. Правила вкупе с э-э-э чем-то еще (определенной мотивацией?) могут "провоцировать" (помогать) игроку включаться в игру. Игра также может быть только с одним известным игроком, которому только и известны правила его Игры. Игрок может внутри одной Игры установить для себя свои собственные правила. Правила могут быть и "шире" и "уже". Если "шире", то это просто две разных игры. Они либо быстро чередуются через быструю смену фреймов, либо происходят одновременно (если мы признаем параллельный процессинг). Если "уже", то это игра в игре. Часто Игра включает в себя комплекс более простых игр.
Начнем сначала: что такое есть Игра?
Эээ использование такого эээ "самофантазирования" в максимальной мере "противоположно" моделированию. Я им не занимаюсь.
----------
Я описывал ситуацию, подобные которой неоднократно происходили со мной. И в этих ситуациях я совершенно определенно ощущал, что вот здесь я играл, а здесь работал. (счас спросют, что именно ощущал :) )
Именно это я и называю "самофантазированием" -- вы описываете свой собственный опыт, но предаетесь фантазиям по мере его интерпретации.
Правильно ли я понял, что при моделирование мы будем учитывать:
VACOG моделируемого + поведение, не поднимаясь до уровня целей?
Нет. Но пока не доказано необходимость притягивать "цели" в понимание Игры.
--Где, где я написал, что придерживаюсь «моно модели психики»???
Вы не писали про отрицание бинарной модели -- вы в практике построения своих рассуждений ее не придерживаетесь. Фактически, она вам чужда. Но на словах -- на словах вы конечно нам сейчас все растолкуете.
--------
Хм, на моё усиление вопроса двойным "где " и тройным знаком вопроса в конце, мой э-э-э Субстрат получил внушение на, то что я пустозвон и указание на то, что слова не важны.
Слова словам -- рознь.
Сам Уилбер является великолепным образчиком эээ действия модели моно психики
--------
Согласен с последующим оратором – «полиписхики» (честно говорю, я его ещё не читал, основываюсь на статье из словарика опенметы).
Так вот, Уилбер является оратором темы "полипсихика", являясь субъектом с "монопсихикой". Это весьма болезненная тема: сам носитель "монопсихики" может иметь невероятное ментальное развитие, он может СПЕЦИАЛЬНО быть очень сосредоточенным на теме "полипсихики", но все что он порождает, без некоторой специальной трансформации, все время будет продуктом "монопсихики".
Это не я, это Эриксон считал, что у подсознания есть свои собственные цели.
-------
Для достижения взаимопонимания с Вами необходимо Ваше мнение.
Для достижения взаимопонимания необходима объективность, а не чье-то мнение.
Начнем сначала: что такое есть Игра?
------
Для продуктивности разговора необходимо понимание значения понятий которые вы используете. Пожалуйста определения или хотя бы описания в студию.
Вы не сообщаете своего понимания, но при этом используете его как скрытые пресуппозиции.
Я готов, поменять свое понимание терминов (это ведь лишь договоренность общающихся людей), но для этого, я хотя бы должен узнать - это другое понимание.
Я начинал со стартовых определений (т. е. наиболее часто используемых, например, в словарях, ссылки могу привести). С чего-то ведь нужно начинать :)
Игра - это деятельность (я так и не понял вы готовы рассматривать на таком уровне?)
Деятельность - включает в себя цель (вы говорите, что деятельность не может не иметь цели, но так не приводите своего определения деятельности)
Цель - в словарях определяется, как имеющая в себе элемент предвосхищения, т. е. элемент знания о том, что достигается (вы же говорите, что цель может не осозноваться, т.е фактически вы под целью понимаете, то что обычно называют мотивом)
Мотив (от лат. moveo – двигаю) — материальный или идеальный предмет, достижение которого выступает смыслом деятельности. Мотив представлен субъекту в виде специфических переживаний, характеризующихся либо положительными эмоциями от ожидания достижения данного предмета, либо отрицательными, связанными с неполнотой настоящего положения. Но для осознания мотива, т.е. для включения данных переживаний в культурно обусловленную категориальную систему, требуется особая работа.
Сдвиг мотива на цель — механизм формирования новых мотивов, автор А.Н. Леонтьев. Те действия, которые раньше служили для достижения целей, подчиненных какому–то определенному мотиву, приобретают самостоятельное значение и отщепляются от первоначальной мотивации. При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива.
Синоним — функциональная автономия Г. Олпорта.
Я абсолютно не привязан к данной трактовке терминов, но если вы используете не общепринятую, то дайте определения/описания, а то мы можем долго ходить вокруг не переходя к дальнейшим шагам.
Вы определили Деятельность через ЧЕТЫРЕ других номинализации, которые требуют, в свою очередь, определения!!!
-----
Да, это судьба любого понятия. Уточнение понятия остановиться в тот момент, как мы достигнем уровня на котором мы будем, хотя бы примерно, вкладывать одно и то же значение в понятия рассматриваемого уровня.
Мне, кстати очень нравится опенметовское правило ТКП.
Если не хотите давать определения. Скажите в каком направление полезнее двигаться, что моделиравать или значение чего прояснять. А то у меня нет понимания, того в какую сторону вы хотите направить э-э- мою ментальную и прочую активность.
Это не просто ненужная схоластика -- это ошибочная ментальная активность. В ней нарушается требование Бейтсона: название класса и не может быть членом этого класса. А у нас, пока, как раз, такая картина и есть. Игра -- это некоторое название. И когда мы говорим: "субъект играет в игру" это эквивалентно поеданию меню вместо обеда.
-------------------------------
Приведите, пожалуйста, формальное описание исходя из моих слов, описание класса, и как он является частью самого себя. Я не вижу.
Z включает в себя X, Y, Z .... - что Z, что X, Y
Мы должны наглядно "догадаться" что собой представляет "паттерн" игры.
----------
Паттерн (любой) из каких типовых элементов может состоять?
Ответ на это вопрос, кажется может приблизить меня к пониманию, того что полезно обсуждать/исследовать :)
------
Для продуктивности разговора необходимо понимание значения понятий которые вы используете. Пожалуйста определения или хотя бы описания в студию.
Вы не сообщаете своего понимания, но при этом используете его как скрытые пресуппозиции.
Я готов, поменять свое понимание терминов (это ведь лишь договоренность общающихся людей), но для этого, я хотя бы должен узнать - это другое понимание.
Я начинал со стартовых определений (т. е. наиболее часто используемых, например, в словарях, ссылки могу привести). С чего-то ведь нужно начинать :)
Игра - это деятельность (я так и не понял вы готовы рассматривать на таком уровне?)
Деятельность - включает в себя цель (вы говорите, что деятельность не может не иметь цели, но так не приводите своего определения деятельности)
Цель - в словарях определяется, как имеющая в себе элемент предвосхищения, т. е. элемент знания о том, что достигается (вы же говорите, что цель может не осозноваться, т.е фактически вы под целью понимаете, то что обычно называют мотивом)
Мотив (от лат. moveo – двигаю) — материальный или идеальный предмет, достижение которого выступает смыслом деятельности. Мотив представлен субъекту в виде специфических переживаний, характеризующихся либо положительными эмоциями от ожидания достижения данного предмета, либо отрицательными, связанными с неполнотой настоящего положения. Но для осознания мотива, т.е. для включения данных переживаний в культурно обусловленную категориальную систему, требуется особая работа.
Сдвиг мотива на цель — механизм формирования новых мотивов, автор А.Н. Леонтьев. Те действия, которые раньше служили для достижения целей, подчиненных какому–то определенному мотиву, приобретают самостоятельное значение и отщепляются от первоначальной мотивации. При этом вспомогательные цели, на которые данные действия были направлены, приобретают статус самостоятельного полноценного мотива.
Синоним — функциональная автономия Г. Олпорта.
Я абсолютно не привязан к данной трактовке терминов, но если вы используете не общепринятую, то дайте определения/описания, а то мы можем долго ходить вокруг не переходя к дальнейшим шагам.
Вы определили Деятельность через ЧЕТЫРЕ других номинализации, которые требуют, в свою очередь, определения!!!
-----
Да, это судьба любого понятия. Уточнение понятия остановиться в тот момент, как мы достигнем уровня на котором мы будем, хотя бы примерно, вкладывать одно и то же значение в понятия рассматриваемого уровня.
Мне, кстати очень нравится опенметовское правило ТКП.
Если не хотите давать определения. Скажите в каком направление полезнее двигаться, что моделиравать или значение чего прояснять. А то у меня нет понимания, того в какую сторону вы хотите направить э-э- мою ментальную и прочую активность.
Это не просто ненужная схоластика -- это ошибочная ментальная активность. В ней нарушается требование Бейтсона: название класса и не может быть членом этого класса. А у нас, пока, как раз, такая картина и есть. Игра -- это некоторое название. И когда мы говорим: "субъект играет в игру" это эквивалентно поеданию меню вместо обеда.
-------------------------------
Приведите, пожалуйста, формальное описание исходя из моих слов, описание класса, и как он является частью самого себя. Я не вижу.
Z включает в себя X, Y, Z .... - что Z, что X, Y
Мы должны наглядно "догадаться" что собой представляет "паттерн" игры.
----------
Паттерн (любой) из каких типовых элементов может состоять?
Ответ на это вопрос, кажется может приблизить меня к пониманию, того что полезно обсуждать/исследовать :)
Заход с другой стороны, c самого начала понятизирования
очень упрощенно, но таки хочется найти общие точки соприкосновения :)
1. Замечаем, что нечто повторяется.
2. Даём этому Нечто название, в нашем случае Игра
3. Начинаем уточнять, что ещё повторяется, когда мы замечаем Игру.
Как происходит уточнение зависит от принятой системы описания мира (заметим, что она может быть внутренне противоречива, но это ничего не меняет):
В мире всё со всем связано и первопричина не ясна - начинаем уточнение с любого удобного места.
В мире есть абсолютно независимые друг от друга феномены (например материя - дух) - начинаем проверку с любого феномена.
Всё со всем связано и есть причины/базовые феномены их следствия (уровни, холоны?) - можем начать уточнение с любого уровня.
Исходя из "этой последовтельности в мироописании" (формулировка условна) можем начать уточнение с этих базовых феноменов.
Вопрос: с какого уровня и в рамках какого описания мира вы предлагаете начать исследовать, что входит в феномен игры?
ТКП:
1) Берем уровни Дилтса (не смотря на её возможну противоречивость)
Тогда ситуация может развивается так:
Я заметил нечто общее на уровне убеждений ценностей и дал этому название Игра
Вы можете предложить проверять нет ли каких постоянно сопутствующих Игре феномеов на уровне например окружения (VACOG) или предложить начать с уровня способностей (какие способности, возможности) проявляются у человека, когда наблюдается феномен Игра. Можно продолжить поиски повторяющегося одновременно с игрой и на том уровне, с которого я начал.
2) Можно взять систему описания "сознание-бессознательное"
Тогда я идентефицировал (заметил нечто повторяющееся) Игру на уровне Сознания. И вы можете преложить, что в момент появления феномена Игры стабильно происходит в бессознательном.
3) Можно взять систему описания "всё либо объект либо, действие с объектом"
Тогда я заметил нечто повторяющееся на уровне действий, т. к. объекты могут быть самыми разными.
При обсуждении вы можете несогласиться с тем, что я заметил на каком-то уровне. Сказать, что вы этого не видите или, что я ошибаюсь в собственном "замечании повторяющихся элементов".
Тогда можно, попробовать найти феномены сопровождающие Игру на другом уровне (кстати, это не обязательно одновременно). Найдя эти феномены предъявить их вам и возможно вы согласитесь, что эти феномены совпадают с вашим интуитивным пониманием. Дальше можно работать по той же схеме.
очень упрощенно, но таки хочется найти общие точки соприкосновения :)
1. Замечаем, что нечто повторяется.
2. Даём этому Нечто название, в нашем случае Игра
3. Начинаем уточнять, что ещё повторяется, когда мы замечаем Игру.
Как происходит уточнение зависит от принятой системы описания мира (заметим, что она может быть внутренне противоречива, но это ничего не меняет):
В мире всё со всем связано и первопричина не ясна - начинаем уточнение с любого удобного места.
В мире есть абсолютно независимые друг от друга феномены (например материя - дух) - начинаем проверку с любого феномена.
Всё со всем связано и есть причины/базовые феномены их следствия (уровни, холоны?) - можем начать уточнение с любого уровня.
Исходя из "этой последовтельности в мироописании" (формулировка условна) можем начать уточнение с этих базовых феноменов.
Вопрос: с какого уровня и в рамках какого описания мира вы предлагаете начать исследовать, что входит в феномен игры?
ТКП:
1) Берем уровни Дилтса (не смотря на её возможну противоречивость)
Тогда ситуация может развивается так:
Я заметил нечто общее на уровне убеждений ценностей и дал этому название Игра
Вы можете предложить проверять нет ли каких постоянно сопутствующих Игре феномеов на уровне например окружения (VACOG) или предложить начать с уровня способностей (какие способности, возможности) проявляются у человека, когда наблюдается феномен Игра. Можно продолжить поиски повторяющегося одновременно с игрой и на том уровне, с которого я начал.
2) Можно взять систему описания "сознание-бессознательное"
Тогда я идентефицировал (заметил нечто повторяющееся) Игру на уровне Сознания. И вы можете преложить, что в момент появления феномена Игры стабильно происходит в бессознательном.
3) Можно взять систему описания "всё либо объект либо, действие с объектом"
Тогда я заметил нечто повторяющееся на уровне действий, т. к. объекты могут быть самыми разными.
При обсуждении вы можете несогласиться с тем, что я заметил на каком-то уровне. Сказать, что вы этого не видите или, что я ошибаюсь в собственном "замечании повторяющихся элементов".
Тогда можно, попробовать найти феномены сопровождающие Игру на другом уровне (кстати, это не обязательно одновременно). Найдя эти феномены предъявить их вам и возможно вы согласитесь, что эти феномены совпадают с вашим интуитивным пониманием. Дальше можно работать по той же схеме.
1. Замечаем, что нечто повторяется.
2. Даём этому Нечто название, в нашем случае Игра
Нет, не так. Надо:
--замечаем, что что-то повторяется. Даем этому "чему-то" условное название. Можно, даже -- "штуковина".
--далее развиваем представления о "штуковине" пока не появится возможность наименовать ее через образную содержательную аналогию (так называемая *Звезда Бейтсона) -- на этой стадии мы уловили "паттерн" того, что ранее называли "игра"
--(про номинализацию "игра" -- забыли)
--только теперь пробуем провести понятизацию, и, только если это будет оправдано, возвращаемся к номинализации "игра"
3. Начинаем уточнять, что ещё повторяется, когда мы замечаем Игру.Как происходит уточнение зависит от принятой системы описания мира (заметим, что она может быть внутренне противоречива, но это ничего не меняет): В мире всё со всем связано и первопричина не ясна - начинаем уточнение с любого удобного места. В мире есть абсолютно независимые друг от друга феномены (например материя - дух) - начинаем проверку с любого феномена.
Это чрезмерно общО.
Всё со всем связано и есть причины/базовые феномены их следствия (уровни, холоны?) - можем начать уточнение с любого уровня. Исходя из "этой последовтельности в мироописании" (формулировка условна) можем начать уточнение с этих базовых феноменов. Вопрос: с какого уровня и в рамках какого описания мира вы предлагаете начать исследовать, что входит в феномен игры?
С конкретного: мы интуитивно группируем примеры того, что может относится к "игре", а затем начинаем сравнивать на сходство/различие эти примеры, применяя познавательное метамоделирование.
ТКП:1) Берем уровни Дилтса (не смотря на её возможну противоречивость) Тогда ситуация может развивается так: Я заметил нечто общее на уровне убеждений ценностей и дал этому название Игра Вы можете предложить проверять нет ли каких постоянно сопутствующих Игре феномеов на уровне например окружения (VACOG) или предложить начать с уровня способностей (какие способности, возможности) проявляются у человека, когда наблюдается феномен Игра. Можно продолжить поиски повторяющегося одновременно с игрой и на том уровне, с которого я начал.
Не, не, -- Дилтс для этого не годится. С его понятием "логических уровней" надо отдельно проделать то, что мы намереваемся проделать с "игрой".
2) Можно взять систему описания "сознание-бессознательное"Тогда я идентифицировал (заметил нечто повторяющееся) Игру на уровне Сознания. И вы можете преложить, что в момент появления феномена Игры стабильно происходит в бессознательном.
Хм, это интересно. Но в начале нужно:
--понизить ранг понятия Игра до условного словоупотребления: "игра"
--набрать эталонные примеры
3) Можно взять систему описания "всё либо объект либо, действие с объектом"
Тогда я заметил нечто повторяющееся на уровне действий, т. к. объекты могут быть самыми разными.
Да, примерно так.
При обсуждении вы можете несогласиться с тем, что я заметил на каком-то уровне. Сказать, что вы этого не видите или, что я ошибаюсь в собственном "замечании повторяющихся элементов". Тогда можно, попробовать найти феномены сопровождающие Игру на другом уровне (кстати, это не обязательно одновременно). Найдя эти феномены предъявить их вам и возможно вы согласитесь, что эти феномены совпадают с вашим интуитивным пониманием. Дальше можно работать по той же схеме.
При обсуждении, как только я не смогу что-то "положить в корзину" из вашего сообщения -- я задаю вопрос. Вы -- аналогично.
2. Даём этому Нечто название, в нашем случае Игра
Нет, не так. Надо:
--замечаем, что что-то повторяется. Даем этому "чему-то" условное название. Можно, даже -- "штуковина".
--далее развиваем представления о "штуковине" пока не появится возможность наименовать ее через образную содержательную аналогию (так называемая *Звезда Бейтсона) -- на этой стадии мы уловили "паттерн" того, что ранее называли "игра"
--(про номинализацию "игра" -- забыли)
--только теперь пробуем провести понятизацию, и, только если это будет оправдано, возвращаемся к номинализации "игра"
3. Начинаем уточнять, что ещё повторяется, когда мы замечаем Игру.Как происходит уточнение зависит от принятой системы описания мира (заметим, что она может быть внутренне противоречива, но это ничего не меняет): В мире всё со всем связано и первопричина не ясна - начинаем уточнение с любого удобного места. В мире есть абсолютно независимые друг от друга феномены (например материя - дух) - начинаем проверку с любого феномена.
Это чрезмерно общО.
Всё со всем связано и есть причины/базовые феномены их следствия (уровни, холоны?) - можем начать уточнение с любого уровня. Исходя из "этой последовтельности в мироописании" (формулировка условна) можем начать уточнение с этих базовых феноменов. Вопрос: с какого уровня и в рамках какого описания мира вы предлагаете начать исследовать, что входит в феномен игры?
С конкретного: мы интуитивно группируем примеры того, что может относится к "игре", а затем начинаем сравнивать на сходство/различие эти примеры, применяя познавательное метамоделирование.
ТКП:1) Берем уровни Дилтса (не смотря на её возможну противоречивость) Тогда ситуация может развивается так: Я заметил нечто общее на уровне убеждений ценностей и дал этому название Игра Вы можете предложить проверять нет ли каких постоянно сопутствующих Игре феномеов на уровне например окружения (VACOG) или предложить начать с уровня способностей (какие способности, возможности) проявляются у человека, когда наблюдается феномен Игра. Можно продолжить поиски повторяющегося одновременно с игрой и на том уровне, с которого я начал.
Не, не, -- Дилтс для этого не годится. С его понятием "логических уровней" надо отдельно проделать то, что мы намереваемся проделать с "игрой".
2) Можно взять систему описания "сознание-бессознательное"Тогда я идентифицировал (заметил нечто повторяющееся) Игру на уровне Сознания. И вы можете преложить, что в момент появления феномена Игры стабильно происходит в бессознательном.
Хм, это интересно. Но в начале нужно:
--понизить ранг понятия Игра до условного словоупотребления: "игра"
--набрать эталонные примеры
3) Можно взять систему описания "всё либо объект либо, действие с объектом"
Тогда я заметил нечто повторяющееся на уровне действий, т. к. объекты могут быть самыми разными.
Да, примерно так.
При обсуждении вы можете несогласиться с тем, что я заметил на каком-то уровне. Сказать, что вы этого не видите или, что я ошибаюсь в собственном "замечании повторяющихся элементов". Тогда можно, попробовать найти феномены сопровождающие Игру на другом уровне (кстати, это не обязательно одновременно). Найдя эти феномены предъявить их вам и возможно вы согласитесь, что эти феномены совпадают с вашим интуитивным пониманием. Дальше можно работать по той же схеме.
При обсуждении, как только я не смогу что-то "положить в корзину" из вашего сообщения -- я задаю вопрос. Вы -- аналогично.
Начнем сначала: что такое есть Игра?
------
Для продуктивности разговора необходимо понимание значения понятий которые вы используете. Пожалуйста определения или хотя бы описания в студию. Вы не сообщаете своего понимания, но при этом используете его как скрытые пресуппозиции.
У меня нет осознанного понимания -- только интуитивное.
Я готов, поменять свое понимание терминов (это ведь лишь договоренность общающихся людей), но для этого, я хотя бы должен узнать - это другое понимание.
В этом случае не отделаться "изменением понимания". Необходимо найти паттерн "игры".
Я начинал со стартовых определений (т. е. наиболее часто используемых, например, в словарях,
Мне это понятно -- но это порождает противоречие связанное с неконтролируемым разрастанием числа новых еще не определенных понятий.
Мотив (от лат. moveo – двигаю)
У меня базовое второе образование -- психологическое. Проблемы понятизации в общей психологии я представляю вполне реально. Мотив -- это еще одно меню, но нет блюда под него.
Я абсолютно не привязан к данной трактовке терминов, но если вы используете не общепринятую, то дайте определения/описания, а то мы можем долго ходить вокруг не переходя к дальнейшим шагам.
Мы должны проделать это по-Бейтсону: не сочтите за труд, это же очень интересно -- просто пробежите его "Металоги" из "Экологии разума".
Мне, кстати очень нравится опенметовское правило ТКП.
Да -- "зверское" правило. Второе, ему дополнительное -- не использовать в явном виде личный ментальный опыт.
Если не хотите давать определения. Скажите в каком направление полезнее двигаться, что моделировать или значение чего прояснять. А то у меня нет понимания, того в какую сторону вы хотите направить э-э- мою ментальную и прочую активность.
В сторону приятия позиции-0 -- смелого "ничего-не-знания" – наличия сенсорного опыта, сгруппированного определенным образом и интуитивного предвосхищения его «связанности»/«паттернированности». А затем, из этой позиции постепенное продвижение в сторону осознания паттерна "игры".
------
Для продуктивности разговора необходимо понимание значения понятий которые вы используете. Пожалуйста определения или хотя бы описания в студию. Вы не сообщаете своего понимания, но при этом используете его как скрытые пресуппозиции.
У меня нет осознанного понимания -- только интуитивное.
Я готов, поменять свое понимание терминов (это ведь лишь договоренность общающихся людей), но для этого, я хотя бы должен узнать - это другое понимание.
В этом случае не отделаться "изменением понимания". Необходимо найти паттерн "игры".
Я начинал со стартовых определений (т. е. наиболее часто используемых, например, в словарях,
Мне это понятно -- но это порождает противоречие связанное с неконтролируемым разрастанием числа новых еще не определенных понятий.
Мотив (от лат. moveo – двигаю)
У меня базовое второе образование -- психологическое. Проблемы понятизации в общей психологии я представляю вполне реально. Мотив -- это еще одно меню, но нет блюда под него.
Я абсолютно не привязан к данной трактовке терминов, но если вы используете не общепринятую, то дайте определения/описания, а то мы можем долго ходить вокруг не переходя к дальнейшим шагам.
Мы должны проделать это по-Бейтсону: не сочтите за труд, это же очень интересно -- просто пробежите его "Металоги" из "Экологии разума".
Мне, кстати очень нравится опенметовское правило ТКП.
Да -- "зверское" правило. Второе, ему дополнительное -- не использовать в явном виде личный ментальный опыт.
Если не хотите давать определения. Скажите в каком направление полезнее двигаться, что моделировать или значение чего прояснять. А то у меня нет понимания, того в какую сторону вы хотите направить э-э- мою ментальную и прочую активность.
В сторону приятия позиции-0 -- смелого "ничего-не-знания" – наличия сенсорного опыта, сгруппированного определенным образом и интуитивного предвосхищения его «связанности»/«паттернированности». А затем, из этой позиции постепенное продвижение в сторону осознания паттерна "игры".
Приведите, пожалуйста, формальное описание исходя из моих слов, описание класса, и как он является частью самого себя. Я не вижу. Z включает в себя X, Y, Z .... - что Z, что X, Y
Это видно не только из ваших слов -- из всего диалога: вы убеждены, что есть такая штуковина как Игра и что Игру можжно "положить в корзину". А для меня есть:
--интуитивное понимание сходства/различия ряда "активностей", в отношении которых другие люди употребляют слово "игра"
--слово "игра" я не могу "положить в корзину"
Мы должны наглядно "догадаться" что собой представляет "паттерн" игры.
----------
Паттерн (любой) из каких типовых элементов может состоять? Ответ на это вопрос, кажется может приблизить меня к пониманию, того что полезно обсуждать/исследовать :)
Мы не можем заранее знать из каких типовых элеменов ОКАЖЕТСЯ в итоге будет состоять паттерн "игра". Нелья/сильно ограничительно заранее знать из-за какого угла "выскочит кролик" :)
Это видно не только из ваших слов -- из всего диалога: вы убеждены, что есть такая штуковина как Игра и что Игру можжно "положить в корзину". А для меня есть:
--интуитивное понимание сходства/различия ряда "активностей", в отношении которых другие люди употребляют слово "игра"
--слово "игра" я не могу "положить в корзину"
Мы должны наглядно "догадаться" что собой представляет "паттерн" игры.
----------
Паттерн (любой) из каких типовых элементов может состоять? Ответ на это вопрос, кажется может приблизить меня к пониманию, того что полезно обсуждать/исследовать :)
Мы не можем заранее знать из каких типовых элеменов ОКАЖЕТСЯ в итоге будет состоять паттерн "игра". Нелья/сильно ограничительно заранее знать из-за какого угла "выскочит кролик" :)