Re: повышение играбельности ↑
master_mitra в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
----
Я не знаю, вам виднее, могу предположить, что это нечто комплексное.
Я не уверен в том, что шоколадка и сексуальное возбуждение -- это "базовые" потребности.
----
В данном топике, для меня это не принципиально, есть разные теории я не держусь за "базовость" или "нет"
...и, продолжая тренироваться в задавании вопросов мета-модели, я ассоциируюсь с Гарри Поттером. Это то, что вы имели ввиду?
----
Да, я это имел ввиду. Не знаю, поможет ли ассоциация именно с Гарри Поттером в тренировке задавания вопросов метамодели. :)
Например, концепцию Маслоу?
----
Можно и её. Или любую теорию описывающаю желания и мотивацию. :)
Вы можете представить себе голодного человека, помирающего от скуки, в то время как он дорвался до еды?
----
Нет (хотя могу и такое представить :) ). Какое отношение этот вопрос имеет к моему предложению?
Например тренировку НесгибаемогоНамерения, сложно тренировать через Игру, так как когда играешь не нужно НесгибаемоеНамериние интерес к процессу игры и так есть.
- Вырабатываем метанойю, требующую постоянной концентрации внимания на чем-то внешнем по отношению к игре.
Например, я всЁ продолжаю тренировать метавопросы, и при этом напряженно концентрирую внимание на прыщике на своем носу?
----
Вы описываете два разных не связанных явления. Ковыряние в носу может быть игрой а может и нет, зависит от ваших целей в этот момент.
Например внимание на то, «где взять деньги завтра» (т. .е. тоже уже не игровой контекст)
или на «как помочь клиенту»
Во множестве психотерапевтических концепций это считается просто вредным, считается, что клиент должен помогать себе сам/отвечать за себя сам.
или постоянно думать о «высшем».
Зачем?
----
Это были примеры ориентации на внешнее по отношению к процессу игры.
Допустим, но тогда получается, что "ковыряние в носу" в точности соответствует вашему определению игры.
----
Это может быть игрой, а может и не быть. Если ковыряние в носу это "автоматизм" (т. е. это не деятельность) или если ковыряние происходит потому, что в носу болячка (ориентация на внешнее по отношению к процессу игры), то это не игра. Можно кидать камешки в воду, стремясь кинуть как можно дальше или с желанием вызвать как можно больше брызг и это всё будет игрой. А если пнуть мешающийся под ногами камень - то это уже не игра - привязка к внешнему (желание освободить путь).
Видите ли, детишкам незачем/неинтересно тренироваться во "взрослых" метанойях. Внушая себе "детскость" через пресуппозицию "игра" мы создаем мощное противоречие, сопротивление "взрослым" целям "взрослых игр".
----
Не совсем понял вашу мысль. У игры нет взрослых или детских целей. Эти цели могут быть у нас как авторов игры (обучающие или другие).
15 комментариев
сначала старые сначала новые
--...и, продолжая тренироваться в задавании вопросов мета-модели, я ассоциируюсь с Гарри Поттером. Это то, что вы имели ввиду?
--Да, я это имел ввиду. Не знаю, поможет ли ассоциация именно с Гарри Поттером в тренировке задавания вопросов метамодели. :)
Не поможет -- Гарри Поттер метамоделирования не знал/не употреблял.
--Например, концепцию Маслоу?
--Можно и её. Или любую теорию описывающаю желания и мотивацию. :)
Ах, достаточного числа таких внятных концепций нет.
--Вы можете представить себе голодного человека, помирающего от скуки, в то время как он дорвался до еды?
--Нет (хотя могу и такое представить :) ). Какое отношение этот вопрос имеет к моему предложению?
--Например тренировку НесгибаемогоНамерения, сложно тренировать через Игру, так как когда играешь не нужно НесгибаемоеНамериние интерес к процессу игры и так есть.
Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?
--Вырабатываем метанойю, требующую постоянной концентрации внимания на чем-то внешнем по отношению к игре.
--Например, я всЁ продолжаю тренировать метавопросы, и при этом напряженно концентрирую внимание на прыщике на своем носу?
--Вы описываете два разных не связанных явления. Ковыряние в носу может быть игрой а может и нет, зависит от ваших целей в этот момент.
Игра имеет "осознанные цели" -- и, тогда, если таковых нет, Игра перестает быть Игрой?
--Допустим, но тогда получается, что "ковыряние в носу" в точности соответствует вашему определению игры.
--Это может быть игрой, а может и не быть. Если ковыряние в носу это "автоматизм" (т. е. это не деятельность) или если ковыряние происходит потому, что в носу болячка (ориентация на внешнее по отношению к процессу игры), то это не игра. Можно кидать камешки в воду, стремясь кинуть как можно дальше или с желанием вызвать как можно больше брызг и это всё будет игрой. А если пнуть мешающийся под ногами камень - то это уже не игра - привязка к внешнему (желание освободить путь).
Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?
--Видите ли, детишкам незачем/неинтересно тренироваться во "взрослых" метанойях. Внушая себе "детскость" через пресуппозицию "игра" мы создаем мощное противоречие, сопротивление "взрослым" целям "взрослых игр".
--Не совсем понял вашу мысль. У игры нет взрослых или детских целей. Эти цели могут быть у нас как авторов игры (обучающие или другие).
1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:
--выиграть в игре
--м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.
2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.
--Да, я это имел ввиду. Не знаю, поможет ли ассоциация именно с Гарри Поттером в тренировке задавания вопросов метамодели. :)
Не поможет -- Гарри Поттер метамоделирования не знал/не употреблял.
--Например, концепцию Маслоу?
--Можно и её. Или любую теорию описывающаю желания и мотивацию. :)
Ах, достаточного числа таких внятных концепций нет.
--Вы можете представить себе голодного человека, помирающего от скуки, в то время как он дорвался до еды?
--Нет (хотя могу и такое представить :) ). Какое отношение этот вопрос имеет к моему предложению?
--Например тренировку НесгибаемогоНамерения, сложно тренировать через Игру, так как когда играешь не нужно НесгибаемоеНамериние интерес к процессу игры и так есть.
Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?
--Вырабатываем метанойю, требующую постоянной концентрации внимания на чем-то внешнем по отношению к игре.
--Например, я всЁ продолжаю тренировать метавопросы, и при этом напряженно концентрирую внимание на прыщике на своем носу?
--Вы описываете два разных не связанных явления. Ковыряние в носу может быть игрой а может и нет, зависит от ваших целей в этот момент.
Игра имеет "осознанные цели" -- и, тогда, если таковых нет, Игра перестает быть Игрой?
--Допустим, но тогда получается, что "ковыряние в носу" в точности соответствует вашему определению игры.
--Это может быть игрой, а может и не быть. Если ковыряние в носу это "автоматизм" (т. е. это не деятельность) или если ковыряние происходит потому, что в носу болячка (ориентация на внешнее по отношению к процессу игры), то это не игра. Можно кидать камешки в воду, стремясь кинуть как можно дальше или с желанием вызвать как можно больше брызг и это всё будет игрой. А если пнуть мешающийся под ногами камень - то это уже не игра - привязка к внешнему (желание освободить путь).
Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?
--Видите ли, детишкам незачем/неинтересно тренироваться во "взрослых" метанойях. Внушая себе "детскость" через пресуппозицию "игра" мы создаем мощное противоречие, сопротивление "взрослым" целям "взрослых игр".
--Не совсем понял вашу мысль. У игры нет взрослых или детских целей. Эти цели могут быть у нас как авторов игры (обучающие или другие).
1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:
--выиграть в игре
--м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.
2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.
--Кстати, а что является метанойей метамоделирования? Обратите внимание, это не само метамоделирование. Это так же, как с диагнозами -- если врач ставит диагноз: заложенный нос и температура -- то это вовсе не диагноз. Аналогично: "Навык задавания вопросов мета-модели" -- это не указание на метонойю.
--Я не знаю, вам виднее, могу предположить, что это нечто комплексное.
Общая метанойя метамоделирования включает в себя:
--метанойю различения лингвистических признаков, связанных с определенным вариантом из двенадцати метавопросов (знание самих метавопросов не является метанойей, это результат Обучения-0 по Бейтсону -- автоматическое знание)
--метанойю "регулирования" реального диалога, позволяющую получать доступные для метамоделирования (краткие) реплики
--метанойю мгновенного выбора ОДНОГО варианта метавопроса из нескольких (иногда из доброго десятка) возможных вариантов
--метанойю редактирования метавопроса в соответствии с содержанием, стилистикой, диалога; личными особенностями собеседника и т.п.
--Я не знаю, вам виднее, могу предположить, что это нечто комплексное.
Общая метанойя метамоделирования включает в себя:
--метанойю различения лингвистических признаков, связанных с определенным вариантом из двенадцати метавопросов (знание самих метавопросов не является метанойей, это результат Обучения-0 по Бейтсону -- автоматическое знание)
--метанойю "регулирования" реального диалога, позволяющую получать доступные для метамоделирования (краткие) реплики
--метанойю мгновенного выбора ОДНОГО варианта метавопроса из нескольких (иногда из доброго десятка) возможных вариантов
--метанойю редактирования метавопроса в соответствии с содержанием, стилистикой, диалога; личными особенностями собеседника и т.п.
нахождения правильного метанойного действия -- того что будет регулярно повторяться, тренироваться. В общем виде, ПМД явно может быть никак не связано с целью метанойи
http://www.livejournal.com/users/metanymous/30801.html?thread=207697#t207697
-------------
Я и веду разговор об игре как полезной форме "метанойного действия", несвязанной напрямую с целью метанойи.
Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.
----------
Вы можете привести пример СамодостаточнойДеятельности, которую нельзя назвать игрой?
К сожалению мне не известны более точные определения, которые бы охватывали более или менее всё понимаемое людьми под игрой. (т. е. спортивные игры, игру актеров в театре, творческие игры.) Мой личный анализ остановился на этом уровне :)
Из определения следует, что раз нет внешних подкреплений, нет социальной, биологической и пр. мотиваций, то для того, чтобы человек продолжал играть у него должен быть интерес к самому процессу игры.
Непонятно, чем же может быть подкреплен интерес/мотивация к Игре?
----------
Это отдельный вопрос (пока будем считать, что любыми потребностями), здесь важно, что в процессе игры человеку интересен результат достигаемый в рамках/фрейме игры, а не то, что будет вне игры.
Человек играет в футбол под воздействием следующих наблюдаемых поощрений/стимулов:
--забивание гола
--выигрывание всей игры
--м.б. -- получение денежного поощрения за всю игру
--------
стремится забить гол - играет
стремится выиграть всю игру - играет
стремится получить денежный приз - не играет (эта цель лежит вне системы игры, это более широкий контекст)
Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?
--------
Хм, я считаю, что любое желание напрямую сознанием не контролируется, контроль только через изменение окружения/контекста. Нельзя напрямую сказать себе "не хоти" или "хоти и зменить свое желание. Косвенно это подтверждается, если согласится с «отождествлением Сознания с Левым (речевым) полушарием». Если же мы начинаем менять контекст, то вылетаем за рамки данной конкретной игры.
«Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?
1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:
--выиграть в игре
--м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.
2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.»
------------
Соревновательный момент не обязателен. Хотя исходя из ваших слов «И у взрослых, и у детских игр есть цели: --выиграть в игре» у меня сложилось представление, что для вас это так.
http://www.livejournal.com/users/metanymous/30801.html?thread=207697#t207697
-------------
Я и веду разговор об игре как полезной форме "метанойного действия", несвязанной напрямую с целью метанойи.
Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.
----------
Вы можете привести пример СамодостаточнойДеятельности, которую нельзя назвать игрой?
К сожалению мне не известны более точные определения, которые бы охватывали более или менее всё понимаемое людьми под игрой. (т. е. спортивные игры, игру актеров в театре, творческие игры.) Мой личный анализ остановился на этом уровне :)
Из определения следует, что раз нет внешних подкреплений, нет социальной, биологической и пр. мотиваций, то для того, чтобы человек продолжал играть у него должен быть интерес к самому процессу игры.
Непонятно, чем же может быть подкреплен интерес/мотивация к Игре?
----------
Это отдельный вопрос (пока будем считать, что любыми потребностями), здесь важно, что в процессе игры человеку интересен результат достигаемый в рамках/фрейме игры, а не то, что будет вне игры.
Человек играет в футбол под воздействием следующих наблюдаемых поощрений/стимулов:
--забивание гола
--выигрывание всей игры
--м.б. -- получение денежного поощрения за всю игру
--------
стремится забить гол - играет
стремится выиграть всю игру - играет
стремится получить денежный приз - не играет (эта цель лежит вне системы игры, это более широкий контекст)
Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?
--------
Хм, я считаю, что любое желание напрямую сознанием не контролируется, контроль только через изменение окружения/контекста. Нельзя напрямую сказать себе "не хоти" или "хоти и зменить свое желание. Косвенно это подтверждается, если согласится с «отождествлением Сознания с Левым (речевым) полушарием». Если же мы начинаем менять контекст, то вылетаем за рамки данной конкретной игры.
«Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?
1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:
--выиграть в игре
--м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.
2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.»
------------
Соревновательный момент не обязателен. Хотя исходя из ваших слов «И у взрослых, и у детских игр есть цели: --выиграть в игре» у меня сложилось представление, что для вас это так.
Игра имеет "осознанные цели" -- и, тогда, если таковых нет, Игра перестает быть Игрой?
-----------
Ой-ой, сейчас мысь начнет растекаться по древу ;) Мне это интересно, но я подозреваю, что у вас не так много свободного времени. И так о терминологии (естественно, моя версия).
1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.
2. Как вам такой вариант: есть цели в игре, достижимые исключительно в системе игры с использованием только элементов составляющих эту систему (я говорил в основном о них). А есть цели внешние(метацели?), для чего собствено создана игра.
Пример: игра в «оперантное формирование»
Внутренняя цель игры – выполнить задуманое действие (достигается исключительно средствами игры).
Внешняя, например, выработка навыка оперантного формирования.
Пока человек играет, он думает исключительно про внутреннюю цель (вне всякой связи с другими целями).
Соответственно повышение играбельности, в данном случае будет идти не через усиление желания приобрести навык оперантного формирования, а через усиления интереса к достижению внутренних целей игры.
Мой самый первый пост и был посвещен способам усилить этот внутренний интерес и общему пожеланию вводить Практики и упражнения в форме игры.
Можно в одиночку практиковать Декодер, а можно придумать упражнени в форме игры (в паре по очереди или кто больше на одном дыхание опишет ощущений – это только для примера, он может быть и неудачным)
Мне представляется, что играют именно в канареечку, в буквализмы и в оперантное формирование потму, что есть именно игра, есть элементы соревновательности, общения с другими, обратной связи и т. д.
Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.
Про шкалы я так и не понял.
-----------
Наличие нескольких шкал улучшает обратную связь и дает возможность стремиться к достижению разных результатов(по разным шкалам), что может увеличить играбельность Практики.
Например ка можно быстрее придумать буквализм - шкала времени; как можно более длинными словами пользаваться - шкала средней длины слова и т. п.
-----------
Ой-ой, сейчас мысь начнет растекаться по древу ;) Мне это интересно, но я подозреваю, что у вас не так много свободного времени. И так о терминологии (естественно, моя версия).
1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.
2. Как вам такой вариант: есть цели в игре, достижимые исключительно в системе игры с использованием только элементов составляющих эту систему (я говорил в основном о них). А есть цели внешние(метацели?), для чего собствено создана игра.
Пример: игра в «оперантное формирование»
Внутренняя цель игры – выполнить задуманое действие (достигается исключительно средствами игры).
Внешняя, например, выработка навыка оперантного формирования.
Пока человек играет, он думает исключительно про внутреннюю цель (вне всякой связи с другими целями).
Соответственно повышение играбельности, в данном случае будет идти не через усиление желания приобрести навык оперантного формирования, а через усиления интереса к достижению внутренних целей игры.
Мой самый первый пост и был посвещен способам усилить этот внутренний интерес и общему пожеланию вводить Практики и упражнения в форме игры.
Можно в одиночку практиковать Декодер, а можно придумать упражнени в форме игры (в паре по очереди или кто больше на одном дыхание опишет ощущений – это только для примера, он может быть и неудачным)
Мне представляется, что играют именно в канареечку, в буквализмы и в оперантное формирование потму, что есть именно игра, есть элементы соревновательности, общения с другими, обратной связи и т. д.
Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.
Про шкалы я так и не понял.
-----------
Наличие нескольких шкал улучшает обратную связь и дает возможность стремиться к достижению разных результатов(по разным шкалам), что может увеличить играбельность Практики.
Например ка можно быстрее придумать буквализм - шкала времени; как можно более длинными словами пользаваться - шкала средней длины слова и т. п.
--нахождения правильного метанойного действия -- того что будет регулярно повторяться, тренироваться. В общем виде, ПМД явно может быть никак не связано с целью метанойи
http://www.livejournal.com/users/metanymous/30801.html?thread=207697#t207697
--Я и веду разговор об игре как полезной форме "метанойного действия", несвязанной напрямую с целью метанойи.
Полезная форма "метанойного действия" -- это, скорее всего метанойя "нижнего" логического уровня по отношению к "цели метанойи".
--Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.
--Вы можете привести пример СамодостаточнойДеятельности, которую нельзя назвать игрой?
СамодостаточнымиДеятельностями являются действия составляющие эээ "привычки" -- некоторые привычные автоматические действия.
К сожалению мне не известны более точные определения, которые бы охватывали более или менее всё понимаемое людьми под игрой. (т. е. спортивные игры, игру актеров в театре, творческие игры.) Мой личный анализ остановился на этом уровне :)
Назвался груздем -- полезай в кузов :) Не надо было заговаривать об Игре.
--Из определения следует, что раз нет внешних подкреплений, нет социальной, биологической и пр. мотиваций, то для того, чтобы человек продолжал играть у него должен быть интерес к самому процессу игры.
--Непонятно, чем же может быть подкреплен интерес/мотивация к Игре?
--Это отдельный вопрос (пока будем считать, что любыми потребностями), здесь важно, что в процессе игры человеку интересен результат достигаемый в рамках/фрейме игры, а не то, что будет вне игры.
Вот это "замыкание в игре" -- мне не очень понятно. Это что, нечто необходимое, то без чего
Игра -- не Игра?
Человек играет в футбол под воздействием следующих наблюдаемых поощрений/стимулов:
--забивание гола
--выигрывание всей игры
--м.б. -- получение денежного поощрения за всю игру
--------
стремится забить гол - играет
стремится выиграть всю игру - играет
стремится получить денежный приз - не играет (эта цель лежит вне системы игры, это более широкий контекст)
А если денежный приз включают вместе с призовыми медалями/кубками?
Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?
--------
Хм, я считаю, что любое желание напрямую сознанием не контролируется, контроль только через изменение окружения/контекста. Нельзя напрямую сказать себе "не хоти" или "хоти и изменить свое желание.
Но, цели, которые ставят в НЛП, как раз соответствуют возможности управлять своими желаниями.
Косвенно это подтверждается, если согласится с «отождествлением Сознания с Левым (речевым) полушарием». Если же мы начинаем менять контекст, то вылетаем за рамки данной конкретной игры.
Ну теперь надо определять что такое есть "контекст игры".
«Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?
1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:
--выиграть в игре
--м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.
2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.»
------------
Соревновательный момент не обязателен. Хотя исходя из ваших слов «И у взрослых, и у детских игр есть цели: --выиграть в игре» у меня сложилось представление, что для вас это так.
А причем здесь я?
В ролевых играх целью м.б. не выигрыш, но эээ точность соблюдения роли.
http://www.livejournal.com/users/metanymous/30801.html?thread=207697#t207697
--Я и веду разговор об игре как полезной форме "метанойного действия", несвязанной напрямую с целью метанойи.
Полезная форма "метанойного действия" -- это, скорее всего метанойя "нижнего" логического уровня по отношению к "цели метанойи".
--Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.
--Вы можете привести пример СамодостаточнойДеятельности, которую нельзя назвать игрой?
СамодостаточнымиДеятельностями являются действия составляющие эээ "привычки" -- некоторые привычные автоматические действия.
К сожалению мне не известны более точные определения, которые бы охватывали более или менее всё понимаемое людьми под игрой. (т. е. спортивные игры, игру актеров в театре, творческие игры.) Мой личный анализ остановился на этом уровне :)
Назвался груздем -- полезай в кузов :) Не надо было заговаривать об Игре.
--Из определения следует, что раз нет внешних подкреплений, нет социальной, биологической и пр. мотиваций, то для того, чтобы человек продолжал играть у него должен быть интерес к самому процессу игры.
--Непонятно, чем же может быть подкреплен интерес/мотивация к Игре?
--Это отдельный вопрос (пока будем считать, что любыми потребностями), здесь важно, что в процессе игры человеку интересен результат достигаемый в рамках/фрейме игры, а не то, что будет вне игры.
Вот это "замыкание в игре" -- мне не очень понятно. Это что, нечто необходимое, то без чего
Игра -- не Игра?
Человек играет в футбол под воздействием следующих наблюдаемых поощрений/стимулов:
--забивание гола
--выигрывание всей игры
--м.б. -- получение денежного поощрения за всю игру
--------
стремится забить гол - играет
стремится выиграть всю игру - играет
стремится получить денежный приз - не играет (эта цель лежит вне системы игры, это более широкий контекст)
А если денежный приз включают вместе с призовыми медалями/кубками?
Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?
--------
Хм, я считаю, что любое желание напрямую сознанием не контролируется, контроль только через изменение окружения/контекста. Нельзя напрямую сказать себе "не хоти" или "хоти и изменить свое желание.
Но, цели, которые ставят в НЛП, как раз соответствуют возможности управлять своими желаниями.
Косвенно это подтверждается, если согласится с «отождествлением Сознания с Левым (речевым) полушарием». Если же мы начинаем менять контекст, то вылетаем за рамки данной конкретной игры.
Ну теперь надо определять что такое есть "контекст игры".
«Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?
1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:
--выиграть в игре
--м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.
2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.»
------------
Соревновательный момент не обязателен. Хотя исходя из ваших слов «И у взрослых, и у детских игр есть цели: --выиграть в игре» у меня сложилось представление, что для вас это так.
А причем здесь я?
В ролевых играх целью м.б. не выигрыш, но эээ точность соблюдения роли.
Игра имеет "осознанные цели" -- и, тогда, если таковых нет, Игра перестает быть Игрой?
-----------
Ой-ой, сейчас мысль начнет растекаться по древу ;) Мне это интересно, но я подозреваю, что у вас не так много свободного времени. И так о терминологии (естественно, моя версия).
Мысль на первой фазе "растекается по древу", а затем, на второй фазе "собирается" к его "корню".
Определить что такое игра -- весьма интересно и продуктивно.
1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.
Уже писал -- вы размышляете в рамках моно модели психики/ментального: всеохватывающее сознание и ничего более.
В, так называемой, бинарной модели все гораздо проще: любая осознанная цель имеет свое "отражение" в подсознании. Эту "отраженную" цель вполне себе можно и не осознавать.
2. Как вам такой вариант: есть цели в игре, достижимые исключительно в системе игры с использованием только элементов составляющих эту систему (я говорил в основном о них). А есть цели внешние(метацели?), для чего собственно создана игра. Пример: игра в «оперантное формирование» Внутренняя цель игры – выполнить задуманное действие (достигается исключительно средствами игры). Внешняя, например, выработка навыка оперантного формирования. Пока человек играет, он думает исключительно про внутреннюю цель (вне всякой связи с другими целями).
Зачем такие искусственные ограничения?
--кто-то будет извлекать мотивацию из "внутренних" целей.
--кто-то из рефлексии по поводу внешних
--кто-то, фактически, из ролевого моделирования -- кайф от того, что он/она "превращается" в Скиннера/Прайор в этой игре
Соответственно повышение играбельности, в данном случае будет идти не через усиление желания приобрести навык оперантного формирования, а через усиления интереса к достижению внутренних целей игры.
Не факт.
Мой самый первый пост и был посвящен способам усилить этот внутренний интерес и общему пожеланию вводить Практики и упражнения в форме игры. Можно в одиночку практиковать Декодер, а можно придумать упражнении в форме игры (в паре по очереди или кто больше на одном дыхание опишет ощущений – это только для примера, он может быть и неудачным)
Взрослый человек, за счет развитого воображения, может играть в любую игру и в одиночку.
Мне представляется, что играют именно в канареечку, в буквализмы и в оперантное формирование потому, что есть именно игра, есть элементы соревновательности, общения с другими, обратной связи и т. д.
А вот пример, приведенный БиГами в "Из лягушек...", там где студенты бегали и не могли остановиться по лабиринту, даже тогда, когда точно знали, что пятидолларовых бумажек в нем нет, но их воображение/подсознание все продолжало делать образы пятидолларовых бумажек, которые ожидают студентов в лабиринте... Фактически, эти студенты играли со своим воображением/подсознанием.
Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.
Проше в признать бинарную модель психики... и тогда, не надо будет рассматривать таких все новых и новых дополнений.
--Про шкалы я так и не понял.
--Наличие нескольких шкал улучшает обратную связь и дает возможность стремиться к достижению разных результатов(по разным шкалам), что может увеличить играбельность Практики. Например как можно быстрее придумать буквализм - шкала времени; как можно более длинными словами пользоваться - шкала средней длины слова и т. п.
Тогда, то что вы называете "шкалой" является просто требованием дробления некоторой "игровой" активности на более мелкие фрагменты.
-----------
Ой-ой, сейчас мысль начнет растекаться по древу ;) Мне это интересно, но я подозреваю, что у вас не так много свободного времени. И так о терминологии (естественно, моя версия).
Мысль на первой фазе "растекается по древу", а затем, на второй фазе "собирается" к его "корню".
Определить что такое игра -- весьма интересно и продуктивно.
1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.
Уже писал -- вы размышляете в рамках моно модели психики/ментального: всеохватывающее сознание и ничего более.
В, так называемой, бинарной модели все гораздо проще: любая осознанная цель имеет свое "отражение" в подсознании. Эту "отраженную" цель вполне себе можно и не осознавать.
2. Как вам такой вариант: есть цели в игре, достижимые исключительно в системе игры с использованием только элементов составляющих эту систему (я говорил в основном о них). А есть цели внешние(метацели?), для чего собственно создана игра. Пример: игра в «оперантное формирование» Внутренняя цель игры – выполнить задуманное действие (достигается исключительно средствами игры). Внешняя, например, выработка навыка оперантного формирования. Пока человек играет, он думает исключительно про внутреннюю цель (вне всякой связи с другими целями).
Зачем такие искусственные ограничения?
--кто-то будет извлекать мотивацию из "внутренних" целей.
--кто-то из рефлексии по поводу внешних
--кто-то, фактически, из ролевого моделирования -- кайф от того, что он/она "превращается" в Скиннера/Прайор в этой игре
Соответственно повышение играбельности, в данном случае будет идти не через усиление желания приобрести навык оперантного формирования, а через усиления интереса к достижению внутренних целей игры.
Не факт.
Мой самый первый пост и был посвящен способам усилить этот внутренний интерес и общему пожеланию вводить Практики и упражнения в форме игры. Можно в одиночку практиковать Декодер, а можно придумать упражнении в форме игры (в паре по очереди или кто больше на одном дыхание опишет ощущений – это только для примера, он может быть и неудачным)
Взрослый человек, за счет развитого воображения, может играть в любую игру и в одиночку.
Мне представляется, что играют именно в канареечку, в буквализмы и в оперантное формирование потому, что есть именно игра, есть элементы соревновательности, общения с другими, обратной связи и т. д.
А вот пример, приведенный БиГами в "Из лягушек...", там где студенты бегали и не могли остановиться по лабиринту, даже тогда, когда точно знали, что пятидолларовых бумажек в нем нет, но их воображение/подсознание все продолжало делать образы пятидолларовых бумажек, которые ожидают студентов в лабиринте... Фактически, эти студенты играли со своим воображением/подсознанием.
Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.
Проше в признать бинарную модель психики... и тогда, не надо будет рассматривать таких все новых и новых дополнений.
--Про шкалы я так и не понял.
--Наличие нескольких шкал улучшает обратную связь и дает возможность стремиться к достижению разных результатов(по разным шкалам), что может увеличить играбельность Практики. Например как можно быстрее придумать буквализм - шкала времени; как можно более длинными словами пользоваться - шкала средней длины слова и т. п.
Тогда, то что вы называете "шкалой" является просто требованием дробления некоторой "игровой" активности на более мелкие фрагменты.
Я бы согласился, что метамоделирование в целом -- это метанойя (в том числе и в урезанном ее варианте -- вопрошании).
Но все-таки метанойя (трансформация) отличается от нарабатывания совершенного навыка (трансляции) и обычно связана с прогрессом в уровне стабильно удерживаемой рефлексии.
Но все-таки метанойя (трансформация) отличается от нарабатывания совершенного навыка (трансляции) и обычно связана с прогрессом в уровне стабильно удерживаемой рефлексии.
Я бы согласился, что метамоделирование в целом -- это метанойя (в том числе и в урезанном ее варианте -- вопрошании).
Я привел три метанойи как раз для урезанного варианта, -- для вопрошания.
Но все-таки метанойя (трансформация) отличается от нарабатывания совершенного навыка (трансляции) и обычно связана с прогрессом в уровне стабильно удерживаемой рефлексии.
Ну что ж, давайте разбираться с рефлексией и зачем нам эта священная корова:
Я привел три метанойи как раз для урезанного варианта, -- для вопрошания.
Но все-таки метанойя (трансформация) отличается от нарабатывания совершенного навыка (трансляции) и обычно связана с прогрессом в уровне стабильно удерживаемой рефлексии.
Ну что ж, давайте разбираться с рефлексией и зачем нам эта священная корова:
РЕФЛЕКСИЯ (от лат. reflexio — обращение назад) — процесс самопознания субъектом внутренних психических актов и состояний. Понятие Р. возникло в философии и означало процесс размышления индивида о происходящем в его собственном сознании. Р. Декарт отождествлял Р. со способностью индивида сосредоточиться на содержании своих мыслей, абстрагировавшись от всего внешнего, телесного. Дж. Локк разделил ощущение и Р., трактуя
последнюю как особый источник знания (внутренний опыт в отличие от внешнего, основанного на свидетельствах органов чувств). Эта трактовка Р. стала главной аксиомой интроспективной психологии. В этих представлениях неадекватно преломилась реальная способность человека к самоотчету об испытываемых им фактах сознания, самоанализу собственных психических состояний. Р. в социальной психологии выступает в форме осознания действующим субъектом — лицом или общностью — того, как они в действительности воспринимаются и оцениваются другими индивидами или общностями. Р. — это не просто знание или понимание субъектом самого себя, но и выяснение того, как другие знают и понимают «рефлектирующего», его личностные особенности, эмоциональные реакции и когнитивные (связанные с познанием) представления. Когда содержанием этих представлений выступает предмет совместной деятельности, развивается особая форма Р. — предметно-рефлексивные отношения. В сложном процессе Р. даны, как минимум, шесть позиций, характеризующих взаимное отображение субъектов: сам субъект, каков он есть в действительности; субъект, каким он видит самого себя; субъект, каким он видится другому, и те же самые три позиции, но со стороны другого субъекта. P., таким образом, — это процесс удвоенного, зеркального взаимоотображения субъектами друг друга, содержанием к-рого выступает воспроизведение, воссоздание особенностей друг друга. Традиция исследований Р. в западной социальной психологии восходит к работам Д. Холмса, Т. Ньюкома и Ч. Кули и связана с экспериментальным изучением диад — пар субъектов, включенных в процесс взаимодействия в искусственных, лабораторных ситуациях. Отечественные исследователи (Г. М. Андреева и др.) отмечают, что для более глубокого понимания Р. ее необходимо рассматривать не на диаде, а на более сложных организованных реальных социальных группах, объединенных значимой совместной деятельностью.
http://www.tomsk.ru/Books/psycho1/index1.html
Определение
Рефлексия это умственный прoцесс, который в ситуации обучения побуждает учащихся мыслить критически для проведения анализа новой информации, оценки её точности и подведения соответствующих заключений. Такой непрерывный процесс позволяет учащимся сузить спектр возможных подходов к проблеме и в результате прийти к правильному решению. Результатом этого непростого процесса служит достижение лучшего понимания концепции. В отсутствие рефлексии, обучение «лишается важного компонента – процесса реорганизации мышления, необходимого для результативного обучения» (Ewell, 1997, p.9). Эффективное обучение требует времени для обдумывания. Учащиеся также анализируют свою эффективность при оценке мыслительных процессов, задействованных для определения наиболее продуктивных подходов к решению учебных задач. Они также могут использовать эту информацию для решения учебных проблем в дальнейшем.
Перечень характерного поведения
____1. Метосознание (Donovan, Bransford, & Pellegrino, 1999, p. 14): Этот внутренний диалог помогает формировать навыки предвидения результатов обучения и достигать понимания.
____2. Перенос знаний (Donovan et al., 1999, p. 6): Учащиеся применяют знания полученные в одной ситуации к новой среде.
____3. Использование аналогии (Donovan et al., 1999, p. 13): Учащиеся сравнивают и сопоставляют полученные знания для того, чтобы осмыслить и разрешить конкретную ситуацию.
http://www.intime.uni.edu/model/Russian_Model/learning/refl.html
(Фрагмент работы "Коммуникация, деятельность, рефлексия"*.)
1. Из истории философских трактовок рефлексии.
2. Принципы возможного научно-теоретического подхода к рефлексии.
3. Дидактическое ведение исходной "рамки" рефлексии.
4. Основной парадокс рефлексивной кооперации: невозможность взаимопонимания. Способы преодоления. http://www.circle.ru/archive/gp74i.html
Эти все определения "не туда". Наиболее близкое определение -- у Бахтиярова в психонетике.
Эти все определения "не туда".
______________________________
Об этом я догадываюсь :)
Наиболее близкое определение -- у Бахтиярова в психонетике.
_______________________________
Хорошо, чуть позже я "вытащу" из Бахтиярова это определение и можно будет над ним поразмышлять.
Но сим фактом, можно ли считать зафиксированным, что мы будем пользоваться эээ нетрадиционным понятием рефлексии?
______________________________
Об этом я догадываюсь :)
Наиболее близкое определение -- у Бахтиярова в психонетике.
_______________________________
Хорошо, чуть позже я "вытащу" из Бахтиярова это определение и можно будет над ним поразмышлять.
Но сим фактом, можно ли считать зафиксированным, что мы будем пользоваться эээ нетрадиционным понятием рефлексии?
Мне кажется, что абсолютно традиционным: рефлексия -- это попытка "Я" ответить на вопрос "кто я". Тот самый Свидетель -- это как раз один из уровней рефлексии. Все эти уровни Уилбера -- это уровни рефлексии. Бахтияровская рефлексия -- это возможность "Я" поставить под наблюдение (и тем самым -- под контроль) проявления "Я" (@$).
А вот "социологические" оттенки определения -- мало волнуют.
Ваш вопрос "кто думает об игре" -- это вопрос как раз про рефлексию, только его можно проинтерпретировать из любого квадранта (скажем, квадранта культуры -- тогда ответом будет позиция игрока, тренера или другой культурной роли), или из UL квадранта -- тогда вопрос будет о том, что происходит в голове/теле того человека, который пишет об игре в тот самый момент, когда он это пишет. То есть вопрос на рефлексию (и, замечу, он же -- вопрос на самомоделирование).
То есть для меня обсуждение рефлексии -- это обсуждение уровней осознанности проявлений своего "Я" (а больше никак "я" обсуждать и нельзя, идеальный объект нельзя воспринять непосредственно, только через его проявления ;) Все эти вертикальные модели Уилбера как раз про рефлексию, как и психонетические техники. Собственно, настоящие Практики -- они всегда про рефлексию, про "отказ от Я, чтобы приобрести новое Я".
А вот "социологические" оттенки определения -- мало волнуют.
Ваш вопрос "кто думает об игре" -- это вопрос как раз про рефлексию, только его можно проинтерпретировать из любого квадранта (скажем, квадранта культуры -- тогда ответом будет позиция игрока, тренера или другой культурной роли), или из UL квадранта -- тогда вопрос будет о том, что происходит в голове/теле того человека, который пишет об игре в тот самый момент, когда он это пишет. То есть вопрос на рефлексию (и, замечу, он же -- вопрос на самомоделирование).
То есть для меня обсуждение рефлексии -- это обсуждение уровней осознанности проявлений своего "Я" (а больше никак "я" обсуждать и нельзя, идеальный объект нельзя воспринять непосредственно, только через его проявления ;) Все эти вертикальные модели Уилбера как раз про рефлексию, как и психонетические техники. Собственно, настоящие Практики -- они всегда про рефлексию, про "отказ от Я, чтобы приобрести новое Я".
Мне кажется, что абсолютно традиционным: рефлексия -- это попытка "Я" ответить на вопрос "кто я".
Это -- исключительно "внутренний" процесс?
Тот самый Свидетель -- это как раз один из уровней рефлексии.
Вот это, убей бог, не пойму этого скачка в полете эээ чьей-то мысли.
Причем здесь Свидетель?????
В классической литературе (ссылки уже приводились) Свидетель -- это сам "внешний" Дух. Только не затевайте в этом месте утверждений о ДОКАЗАННОЙ возможности эээ "масштабно-изоморфной" трансформации "внешнего" Духа в нечто "внутреннее", присущее человеку. Основной феномен зафиксирован уже в древности -- существует по отношению человеку нечто "внешнее", не поддающееся описаниям и тривиальному осознанию. Эдакий вселенский бихевиористкий "черный ящик". Все остальные умопостроения о наличии "масштабно-изоморфной" репрезентации "внешнего" Духа "внутрь" человека есть только умопостроения: эмоциональные и рациональные, псевдо логические и истинно логические, мудрые и хитромудрые, эмпирические и псевдоэмпирические и т.д.
Так что допущена, как минимум, двойная мыслительная "шалость":
--сделано допущение о реальности "масштабно-изоморфной" трансформации "внешнего" Духа во "внутренний" эээ "дух"
--о связи "внутреннего духа" с "Я" и с рефлексией "Я"
Все эти уровни Уилбера -- это уровни рефлексии.
Это не уровни рефлексии -- это уровни фантазии.
Бахтияровская рефлексия -- это возможность "Я" поставить под наблюдение (и тем самым -- под контроль) проявления "Я" (@$).
Так ведь у него не просто: "поставить под контроль" -- у него стремление поставить под контроль "Я" такие проявления, которые НЕ имеют отношения к "Я"!!!
А вот "социологические" оттенки определения -- мало волнуют.
Ага, пусть по вашему определению: Рефлексия -- это попытка "Я" ответить на вопрос "кто я".
Это ведь "внутренний" процесс, так или не так? И вот в этом, чисто, внутреннем процессе, которому по барабану "социологические" (внешние?) оттенки, появляются внутренние "социологические оттенки" -- реальные образы, других персон. Т.е. разбирается человек, чисто рефлексивно, с вопросом: "Кто Я"? и ему в ответ на такой вопрос приходят образы других людей. Может такое быть -- да сколько угодно, -- сплошь и рядом. Ну и куда девать такие "социологические оттенки"?
Другое дело, что есть эээ человеческий тип/класс, которому в рефлексивных разбирательствах со своим "Я" никто "посторонний" не мешает. Ни внешне, ни внутренне. Ооо, это очень интересный тип/класс людей: в их "спектре" развития или нет совсем, или в дефиците зеленая "спектральная линия". Люди очень разные могут быть -- любые и по уровням развития, и по способностям, и по месту в эээ социальных стратах.
Ваш вопрос "кто думает об игре" -- это вопрос как раз про рефлексию, только его можно проинтерпретировать из любого квадранта (скажем, квадранта культуры -- тогда ответом будет позиция игрока, тренера или другой культурной роли), или из UL квадранта -- тогда вопрос будет о том, что происходит в голове/теле того человека, который пишет об игре в тот самый момент, когда он это пишет. То есть вопрос на рефлексию (и, замечу, он же -- вопрос на самомоделирование).
Ну тогда, возникает другой интересный вопрос: используя интуитивное понимание Игры, можно ли представить (чем отличаются) наличие Игры в каждом квадранте?
То есть для меня обсуждение рефлексии -- это обсуждение уровней осознанности проявлений своего "Я" (а больше никак "я" обсуждать и нельзя, идеальный объект нельзя воспринять непосредственно, только через его проявления ;) Все эти вертикальные модели Уилбера как раз про рефлексию, как и психонетические техники. Собственно, настоящие Практики -- они всегда про рефлексию, про "отказ от Я, чтобы приобрести новое Я".
Очень интересное утверждение! А сохраняется ли возможность рассмотрения "отказа от Я и не приобретения ничего "Я-подобного" в замен" -- в качестве режимного ресурса?
Это -- исключительно "внутренний" процесс?
Тот самый Свидетель -- это как раз один из уровней рефлексии.
Вот это, убей бог, не пойму этого скачка в полете эээ чьей-то мысли.
Причем здесь Свидетель?????
В классической литературе (ссылки уже приводились) Свидетель -- это сам "внешний" Дух. Только не затевайте в этом месте утверждений о ДОКАЗАННОЙ возможности эээ "масштабно-изоморфной" трансформации "внешнего" Духа в нечто "внутреннее", присущее человеку. Основной феномен зафиксирован уже в древности -- существует по отношению человеку нечто "внешнее", не поддающееся описаниям и тривиальному осознанию. Эдакий вселенский бихевиористкий "черный ящик". Все остальные умопостроения о наличии "масштабно-изоморфной" репрезентации "внешнего" Духа "внутрь" человека есть только умопостроения: эмоциональные и рациональные, псевдо логические и истинно логические, мудрые и хитромудрые, эмпирические и псевдоэмпирические и т.д.
Так что допущена, как минимум, двойная мыслительная "шалость":
--сделано допущение о реальности "масштабно-изоморфной" трансформации "внешнего" Духа во "внутренний" эээ "дух"
--о связи "внутреннего духа" с "Я" и с рефлексией "Я"
Все эти уровни Уилбера -- это уровни рефлексии.
Это не уровни рефлексии -- это уровни фантазии.
Бахтияровская рефлексия -- это возможность "Я" поставить под наблюдение (и тем самым -- под контроль) проявления "Я" (@$).
Так ведь у него не просто: "поставить под контроль" -- у него стремление поставить под контроль "Я" такие проявления, которые НЕ имеют отношения к "Я"!!!
А вот "социологические" оттенки определения -- мало волнуют.
Ага, пусть по вашему определению: Рефлексия -- это попытка "Я" ответить на вопрос "кто я".
Это ведь "внутренний" процесс, так или не так? И вот в этом, чисто, внутреннем процессе, которому по барабану "социологические" (внешние?) оттенки, появляются внутренние "социологические оттенки" -- реальные образы, других персон. Т.е. разбирается человек, чисто рефлексивно, с вопросом: "Кто Я"? и ему в ответ на такой вопрос приходят образы других людей. Может такое быть -- да сколько угодно, -- сплошь и рядом. Ну и куда девать такие "социологические оттенки"?
Другое дело, что есть эээ человеческий тип/класс, которому в рефлексивных разбирательствах со своим "Я" никто "посторонний" не мешает. Ни внешне, ни внутренне. Ооо, это очень интересный тип/класс людей: в их "спектре" развития или нет совсем, или в дефиците зеленая "спектральная линия". Люди очень разные могут быть -- любые и по уровням развития, и по способностям, и по месту в эээ социальных стратах.
Ваш вопрос "кто думает об игре" -- это вопрос как раз про рефлексию, только его можно проинтерпретировать из любого квадранта (скажем, квадранта культуры -- тогда ответом будет позиция игрока, тренера или другой культурной роли), или из UL квадранта -- тогда вопрос будет о том, что происходит в голове/теле того человека, который пишет об игре в тот самый момент, когда он это пишет. То есть вопрос на рефлексию (и, замечу, он же -- вопрос на самомоделирование).
Ну тогда, возникает другой интересный вопрос: используя интуитивное понимание Игры, можно ли представить (чем отличаются) наличие Игры в каждом квадранте?
То есть для меня обсуждение рефлексии -- это обсуждение уровней осознанности проявлений своего "Я" (а больше никак "я" обсуждать и нельзя, идеальный объект нельзя воспринять непосредственно, только через его проявления ;) Все эти вертикальные модели Уилбера как раз про рефлексию, как и психонетические техники. Собственно, настоящие Практики -- они всегда про рефлексию, про "отказ от Я, чтобы приобрести новое Я".
Очень интересное утверждение! А сохраняется ли возможность рассмотрения "отказа от Я и не приобретения ничего "Я-подобного" в замен" -- в качестве режимного ресурса?
1. Большинство ваших вопросов -- это требование на вопрос из одного квадранта дать валидный ответ из другого квадранта. Логически (на оранжевом уровне) эта задача не решается никак, об этих неустранимых противоречиях говорено-переговорено. На зеленом уровне признается, что у разных квадрантов разные языки разговора об одном и том же, и признается право на существование "иных постановок вопроса". Но связи между "иными постановками вопроса" не видны. И только на желтом уровне признается, что интуитивно (Уилбер использует именно это слово, и это не случайно) можно находить связи между холонами разных квадрантов. То есть я попытался привести хотя бы зеленое рассуждение. Понятно, что ваша оранжевая логика тут же начинает его разбивать в пух и прах. Ну, так я просто не согласен с таким подходом :)
2. Отказ от "Я-подобности" при рефлексии не происходит (ежели не рассматривать последний этап -- "недвойственность". Собственно, "я-подобность" задается самим разделением на субъект и окружающие объекты. Даже если мое "я" воспринимается мною как "мой ум+тело+человечество+животный мир+и так далее", то остается еще все остальное, что в это "я" не попало (скажем, какое-нибудь "непознаваемое", которое даже при таком обобщении будет "не-я"). Так что это все спекулятивные процедуры.
3. Внешнесть и внутренность Я и Духа (а также их связь между собой) меня сейчас не волнуют, хотя религиозные разборки по этому поводу весьма и весьма распространены. Мне все равно для данного разговора, ВнешнийДух предпринимает Практику через "механическое я" или ЯСоСвободойВоли. В этом плане Свидетеля (и все промежуточные на пути к нему режимы) я трактую как обычный нейрологический процесс, пока мне явно не продемонстрировали, что это не так.
2. Отказ от "Я-подобности" при рефлексии не происходит (ежели не рассматривать последний этап -- "недвойственность". Собственно, "я-подобность" задается самим разделением на субъект и окружающие объекты. Даже если мое "я" воспринимается мною как "мой ум+тело+человечество+животный мир+и так далее", то остается еще все остальное, что в это "я" не попало (скажем, какое-нибудь "непознаваемое", которое даже при таком обобщении будет "не-я"). Так что это все спекулятивные процедуры.
3. Внешнесть и внутренность Я и Духа (а также их связь между собой) меня сейчас не волнуют, хотя религиозные разборки по этому поводу весьма и весьма распространены. Мне все равно для данного разговора, ВнешнийДух предпринимает Практику через "механическое я" или ЯСоСвободойВоли. В этом плане Свидетеля (и все промежуточные на пути к нему режимы) я трактую как обычный нейрологический процесс, пока мне явно не продемонстрировали, что это не так.
1. Большинство ваших вопросов -- это требование на вопрос из одного квадранта дать валидный ответ из другого квадранта. Логически (на оранжевом уровне) эта задача не решается никак, об этих неустранимых противоречиях говорено-переговорено.
Большинство моих вопросов "про обед" -- про реальных опыт, сопровождающий употребление разных "блюд". Большинство ваших ответов, после появления у-автора, -- про содержательные и полиграфические достоинства "меню".
На зеленом уровне признается, что у разных квадрантов разные языки разговора об одном и том же, и признается право на существование "иных постановок вопроса". Но связи между "иными постановками вопроса" не видны. И только на желтом уровне признается, что интуитивно (Уилбер использует именно это слово, и это не случайно) можно находить связи между холонами разных квадрантов. То есть я попытался привести хотя бы зеленое рассуждение. Понятно, что ваша оранжевая логика тут же начинает его разбивать в пух и прах. Ну, так я просто не согласен с таким подходом :)
Нет в природе квандрантов. Нет в природе ц-уровней развития.
2. Отказ от "Я-подобности" при рефлексии не происходит (ежели не рассматривать последний этап -- "недвойственность".
Нет в природе "недвойственности".
Собственно, "я-подобность" задается самим разделением на субъект и окружающие объекты. Даже если мое "я" воспринимается мною как "мой ум+тело+человечество+животный мир+и так далее", то остается еще все остальное, что в это "я" не попало (скажем, какое-нибудь "непознаваемое", которое даже при таком обобщении будет "не-я"). Так что это все спекулятивные процедуры.
Использование у-подхода в прокрустовых, по отношению к опыту, рассуждениях напоминают игру в какой-то сорт ментальной Джумаджи.
3. Внешнесть и внутренность Я и Духа (а также их связь между собой) меня сейчас не волнуют, хотя религиозные разборки по этому поводу весьма и весьма распространены. Мне все равно для данного разговора, ВнешнийДух предпринимает Практику через "механическое я" или ЯСоСвободойВоли. В этом плане Свидетеля (и все промежуточные на пути к нему режимы) я трактую как обычный нейрологический процесс, пока мне явно не продемонстрировали, что это не так.
Пока достоверно (в моделирующем смысле) известно о существовании вселенского "черного ящика". Более ничего.
Большинство моих вопросов "про обед" -- про реальных опыт, сопровождающий употребление разных "блюд". Большинство ваших ответов, после появления у-автора, -- про содержательные и полиграфические достоинства "меню".
На зеленом уровне признается, что у разных квадрантов разные языки разговора об одном и том же, и признается право на существование "иных постановок вопроса". Но связи между "иными постановками вопроса" не видны. И только на желтом уровне признается, что интуитивно (Уилбер использует именно это слово, и это не случайно) можно находить связи между холонами разных квадрантов. То есть я попытался привести хотя бы зеленое рассуждение. Понятно, что ваша оранжевая логика тут же начинает его разбивать в пух и прах. Ну, так я просто не согласен с таким подходом :)
Нет в природе квандрантов. Нет в природе ц-уровней развития.
2. Отказ от "Я-подобности" при рефлексии не происходит (ежели не рассматривать последний этап -- "недвойственность".
Нет в природе "недвойственности".
Собственно, "я-подобность" задается самим разделением на субъект и окружающие объекты. Даже если мое "я" воспринимается мною как "мой ум+тело+человечество+животный мир+и так далее", то остается еще все остальное, что в это "я" не попало (скажем, какое-нибудь "непознаваемое", которое даже при таком обобщении будет "не-я"). Так что это все спекулятивные процедуры.
Использование у-подхода в прокрустовых, по отношению к опыту, рассуждениях напоминают игру в какой-то сорт ментальной Джумаджи.
3. Внешнесть и внутренность Я и Духа (а также их связь между собой) меня сейчас не волнуют, хотя религиозные разборки по этому поводу весьма и весьма распространены. Мне все равно для данного разговора, ВнешнийДух предпринимает Практику через "механическое я" или ЯСоСвободойВоли. В этом плане Свидетеля (и все промежуточные на пути к нему режимы) я трактую как обычный нейрологический процесс, пока мне явно не продемонстрировали, что это не так.
Пока достоверно (в моделирующем смысле) известно о существовании вселенского "черного ящика". Более ничего.