--...и, продолжая тренироваться в задавании вопросов мета-модели, я ассоциируюсь с Гарри Поттером. Это то, что вы имели ввиду?--Да, я это имел ввиду. Не знаю, поможет ли ассоциация именно с Гарри Поттером в тренировке задавания вопросов метамодели. :)Не поможет -- Гарри Поттер метамоделирования не знал/не употреблял.--Например, концепцию Маслоу?--Можно и её. Или любую теорию описывающаю желания и мотивацию. :)Ах, достаточного числа таких внятных концепций нет.--Вы можете представить себе голодного человека, помирающего от скуки, в то время как он дорвался до еды?--Нет (хотя могу и такое представить :) ). Какое отношение этот вопрос имеет к моему предложению?--Например тренировку НесгибаемогоНамерения, сложно тренировать через Игру, так как когда играешь не нужно НесгибаемоеНамериние интерес к процессу игры и так есть.Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?--Вырабатываем метанойю, требующую постоянной концентрации внимания на чем-то внешнем по отношению к игре.--Например, я всЁ продолжаю тренировать метавопросы, и при этом напряженно концентрирую внимание на прыщике на своем носу?--Вы описываете два разных не связанных явления. Ковыряние в носу может быть игрой а может и нет, зависит от ваших целей в этот момент.Игра имеет "осознанные цели" -- и, тогда, если таковых нет, Игра перестает быть Игрой?--Допустим, но тогда получается, что "ковыряние в носу" в точности соответствует вашему определению игры.--Это может быть игрой, а может и не быть. Если ковыряние в носу это "автоматизм" (т. е. это не деятельность) или если ковыряние происходит потому, что в носу болячка (ориентация на внешнее по отношению к процессу игры), то это не игра. Можно кидать камешки в воду, стремясь кинуть как можно дальше или с желанием вызвать как можно больше брызг и это всё будет игрой. А если пнуть мешающийся под ногами камень - то это уже не игра - привязка к внешнему (желание освободить путь).Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?--Видите ли, детишкам незачем/неинтересно тренироваться во "взрослых" метанойях. Внушая себе "детскость" через пресуппозицию "игра" мы создаем мощное противоречие, сопротивление "взрослым" целям "взрослых игр".--Не совсем понял вашу мысль. У игры нет взрослых или детских целей. Эти цели могут быть у нас как авторов игры (обучающие или другие).1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:--выиграть в игре--м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.
нахождения правильного метанойного действия -- того что будет регулярно повторяться, тренироваться. В общем виде, ПМД явно может быть никак не связано с целью метанойиhttp://www.livejournal.com/users/metanymous/30801.html?thread=207697#t207697-------------Я и веду разговор об игре как полезной форме "метанойного действия", несвязанной напрямую с целью метанойи.Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.----------Вы можете привести пример СамодостаточнойДеятельности, которую нельзя назвать игрой?К сожалению мне не известны более точные определения, которые бы охватывали более или менее всё понимаемое людьми под игрой. (т. е. спортивные игры, игру актеров в театре, творческие игры.) Мой личный анализ остановился на этом уровне :)Из определения следует, что раз нет внешних подкреплений, нет социальной, биологической и пр. мотиваций, то для того, чтобы человек продолжал играть у него должен быть интерес к самому процессу игры.Непонятно, чем же может быть подкреплен интерес/мотивация к Игре?----------Это отдельный вопрос (пока будем считать, что любыми потребностями), здесь важно, что в процессе игры человеку интересен результат достигаемый в рамках/фрейме игры, а не то, что будет вне игры.Человек играет в футбол под воздействием следующих наблюдаемых поощрений/стимулов:--забивание гола--выигрывание всей игры--м.б. -- получение денежного поощрения за всю игру--------стремится забить гол - играетстремится выиграть всю игру - играетстремится получить денежный приз - не играет (эта цель лежит вне системы игры, это более широкий контекст)Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?--------Хм, я считаю, что любое желание напрямую сознанием не контролируется, контроль только через изменение окружения/контекста. Нельзя напрямую сказать себе "не хоти" или "хоти и зменить свое желание. Косвенно это подтверждается, если согласится с «отождествлением Сознания с Левым (речевым) полушарием». Если же мы начинаем менять контекст, то вылетаем за рамки данной конкретной игры.«Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:--выиграть в игре--м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.»------------Соревновательный момент не обязателен. Хотя исходя из ваших слов «И у взрослых, и у детских игр есть цели: --выиграть в игре» у меня сложилось представление, что для вас это так.
Игра имеет "осознанные цели" -- и, тогда, если таковых нет, Игра перестает быть Игрой?-----------Ой-ой, сейчас мысь начнет растекаться по древу ;) Мне это интересно, но я подозреваю, что у вас не так много свободного времени. И так о терминологии (естественно, моя версия).1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.2. Как вам такой вариант: есть цели в игре, достижимые исключительно в системе игры с использованием только элементов составляющих эту систему (я говорил в основном о них). А есть цели внешние(метацели?), для чего собствено создана игра.Пример: игра в «оперантное формирование»Внутренняя цель игры – выполнить задуманое действие (достигается исключительно средствами игры).Внешняя, например, выработка навыка оперантного формирования.Пока человек играет, он думает исключительно про внутреннюю цель (вне всякой связи с другими целями).Соответственно повышение играбельности, в данном случае будет идти не через усиление желания приобрести навык оперантного формирования, а через усиления интереса к достижению внутренних целей игры.Мой самый первый пост и был посвещен способам усилить этот внутренний интерес и общему пожеланию вводить Практики и упражнения в форме игры.Можно в одиночку практиковать Декодер, а можно придумать упражнени в форме игры (в паре по очереди или кто больше на одном дыхание опишет ощущений – это только для примера, он может быть и неудачным)Мне представляется, что играют именно в канареечку, в буквализмы и в оперантное формирование потму, что есть именно игра, есть элементы соревновательности, общения с другими, обратной связи и т. д.Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.Про шкалы я так и не понял.-----------Наличие нескольких шкал улучшает обратную связь и дает возможность стремиться к достижению разных результатов(по разным шкалам), что может увеличить играбельность Практики.Например ка можно быстрее придумать буквализм - шкала времени; как можно более длинными словами пользаваться - шкала средней длины слова и т. п.
--нахождения правильного метанойного действия -- того что будет регулярно повторяться, тренироваться. В общем виде, ПМД явно может быть никак не связано с целью метанойиhttp://www.livejournal.com/users/metanymous/30801.html?thread=207697#t207697--Я и веду разговор об игре как полезной форме "метанойного действия", несвязанной напрямую с целью метанойи.Полезная форма "метанойного действия" -- это, скорее всего метанойя "нижнего" логического уровня по отношению к "цели метанойи".--Это вы привели определение СамодостаточнойДеятельности. Игра является особенной разновидностью СамодостаточнойДеятельности.--Вы можете привести пример СамодостаточнойДеятельности, которую нельзя назвать игрой?СамодостаточнымиДеятельностями являются действия составляющие эээ "привычки" -- некоторые привычные автоматические действия.К сожалению мне не известны более точные определения, которые бы охватывали более или менее всё понимаемое людьми под игрой. (т. е. спортивные игры, игру актеров в театре, творческие игры.) Мой личный анализ остановился на этом уровне :)Назвался груздем -- полезай в кузов :) Не надо было заговаривать об Игре.--Из определения следует, что раз нет внешних подкреплений, нет социальной, биологической и пр. мотиваций, то для того, чтобы человек продолжал играть у него должен быть интерес к самому процессу игры.--Непонятно, чем же может быть подкреплен интерес/мотивация к Игре?--Это отдельный вопрос (пока будем считать, что любыми потребностями), здесь важно, что в процессе игры человеку интересен результат достигаемый в рамках/фрейме игры, а не то, что будет вне игры.Вот это "замыкание в игре" -- мне не очень понятно. Это что, нечто необходимое, то без чегоИгра -- не Игра?Человек играет в футбол под воздействием следующих наблюдаемых поощрений/стимулов:--забивание гола--выигрывание всей игры--м.б. -- получение денежного поощрения за всю игру--------стремится забить гол - играетстремится выиграть всю игру - играетстремится получить денежный приз - не играет (эта цель лежит вне системы игры, это более широкий контекст)А если денежный приз включают вместе с призовыми медалями/кубками?Т.е. желание играть является неконтролируемым сознанием компульсивным стремлением?--------Хм, я считаю, что любое желание напрямую сознанием не контролируется, контроль только через изменение окружения/контекста. Нельзя напрямую сказать себе "не хоти" или "хоти и изменить свое желание.Но, цели, которые ставят в НЛП, как раз соответствуют возможности управлять своими желаниями.Косвенно это подтверждается, если согласится с «отождествлением Сознания с Левым (речевым) полушарием». Если же мы начинаем менять контекст, то вылетаем за рамки данной конкретной игры.Ну теперь надо определять что такое есть "контекст игры".«Т.е. в игру, обязательно, входит Соревнование?1 И у взрослых, и у детских игр есть цели:--выиграть в игре--м.б. получить некоторый дополнительный мета выигрыш. По ним взрослые и детские игры и отличаются.2 В Игру взрослого могут быть привнесены детские мета выигрыши, и тогда, может возникать дополнительный эффект возрастной регресии у взрослого от такой игры.»------------Соревновательный момент не обязателен. Хотя исходя из ваших слов «И у взрослых, и у детских игр есть цели: --выиграть в игре» у меня сложилось представление, что для вас это так.А причем здесь я?В ролевых играх целью м.б. не выигрыш, но эээ точность соблюдения роли.
Игра имеет "осознанные цели" -- и, тогда, если таковых нет, Игра перестает быть Игрой?-----------Ой-ой, сейчас мысль начнет растекаться по древу ;) Мне это интересно, но я подозреваю, что у вас не так много свободного времени. И так о терминологии (естественно, моя версия).Мысль на первой фазе "растекается по древу", а затем, на второй фазе "собирается" к его "корню".Определить что такое игра -- весьма интересно и продуктивно.1. По-порядку: любая цель может быть только осознанной, т .к. цель включает в себя предвосхищение результата. Иначе это движение в сторону чего-то (заметьте даже не деятельность, а движение), можно назвать это стремлением или еще как-то, но это уже не цель.Уже писал -- вы размышляете в рамках моно модели психики/ментального: всеохватывающее сознание и ничего более.В, так называемой, бинарной модели все гораздо проще: любая осознанная цель имеет свое "отражение" в подсознании. Эту "отраженную" цель вполне себе можно и не осознавать.2. Как вам такой вариант: есть цели в игре, достижимые исключительно в системе игры с использованием только элементов составляющих эту систему (я говорил в основном о них). А есть цели внешние(метацели?), для чего собственно создана игра. Пример: игра в «оперантное формирование» Внутренняя цель игры – выполнить задуманное действие (достигается исключительно средствами игры). Внешняя, например, выработка навыка оперантного формирования. Пока человек играет, он думает исключительно про внутреннюю цель (вне всякой связи с другими целями).Зачем такие искусственные ограничения?--кто-то будет извлекать мотивацию из "внутренних" целей.--кто-то из рефлексии по поводу внешних--кто-то, фактически, из ролевого моделирования -- кайф от того, что он/она "превращается" в Скиннера/Прайор в этой игреСоответственно повышение играбельности, в данном случае будет идти не через усиление желания приобрести навык оперантного формирования, а через усиления интереса к достижению внутренних целей игры.Не факт.Мой самый первый пост и был посвящен способам усилить этот внутренний интерес и общему пожеланию вводить Практики и упражнения в форме игры. Можно в одиночку практиковать Декодер, а можно придумать упражнении в форме игры (в паре по очереди или кто больше на одном дыхание опишет ощущений – это только для примера, он может быть и неудачным)Взрослый человек, за счет развитого воображения, может играть в любую игру и в одиночку.Мне представляется, что играют именно в канареечку, в буквализмы и в оперантное формирование потому, что есть именно игра, есть элементы соревновательности, общения с другими, обратной связи и т. д.А вот пример, приведенный БиГами в "Из лягушек...", там где студенты бегали и не могли остановиться по лабиринту, даже тогда, когда точно знали, что пятидолларовых бумажек в нем нет, но их воображение/подсознание все продолжало делать образы пятидолларовых бумажек, которые ожидают студентов в лабиринте... Фактически, эти студенты играли со своим воображением/подсознанием.Еще тривиальная мысль пришла :) отсутствие концентрации на том, что тренируешь может быть очень полезно, особенно в тех случаях когда сознательный контроль мешает обучению.Проше в признать бинарную модель психики... и тогда, не надо будет рассматривать таких все новых и новых дополнений.--Про шкалы я так и не понял.--Наличие нескольких шкал улучшает обратную связь и дает возможность стремиться к достижению разных результатов(по разным шкалам), что может увеличить играбельность Практики. Например как можно быстрее придумать буквализм - шкала времени; как можно более длинными словами пользоваться - шкала средней длины слова и т. п.Тогда, то что вы называете "шкалой" является просто требованием дробления некоторой "игровой" активности на более мелкие фрагменты.